[image]

Жить стало лучше, жить стало веселей...

 
1 2 3 4 5 6 7 19
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

israel>> ИМХО эти цифры означают одно: с животноводческой т.з. Россия безнадежно не самостоятельна. Но если я понимаю падение поголовья в 1996 году по сравнению с советскими временами, то как обьяснить чудовищное падение уже при Путине, по сравнению с ельцинскими временами?
кщееш> Наконец-то.
кщееш> Давно нужно было запретить в России сельским хозяйством заниматься, калечить землю и скотину.
кщееш> Уже обсуждалось -севернее Орла - под страхом уголовного преследования запретить.
кщееш> Некому это делать и совершенно незачем.
кщееш> По скоту никакой приличной рентабельности не достичь - только для собственного хозяйства.

Так-то оно так, а площадей хватит?
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А вообще-то уже слегка офтоп начался. Вопрос в начале ветки (насколько я понял) был скорее не "что делать?", а "что сделано?" (за последние, примерно, 7 лет). Т. е. не столько перспектива, сколько ретроспектива.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
А.Н.> А что же другие прибегают к ограничительным пошлинам на импорт продовольствия? Все дураки?

А какой у других процент? А то в статье сказано до 64% — так может одна страна с такой ставкой, а у других меньше. У кого есть цифры?
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Вот, например:


15.12.2005 Китай примет немного импорта

Госсовет КНР с 1 января 2006 года снизил импортные пошлины на ввоз в КНР более 100 видов товаров. Решение принято во исполнение обязательств КНР, принятых при вступлении в ВТО, говорится в заявлении комитета по пошлинам и тарифам при Госсовете КНР.


Российских предпринимателей должна порадовать новость о том, что будут снижены пошлины на ввоз растительного масла и сырья для производства химикатов. Другого соседа Китая – Японию должно обрадовать снижение пошлин на автомобили и запчасти к ним.


Средний уровень импортных пошлин в КНР в 2006 году составит 9,9%. В 2004 году он составлял 10,4%. Однако это не касается пошлин на ввоз сельскохозяйственной продукции – эти товары по-прежнему облагаются пошлинами в 15,2%. Кроме того, как отмечается в документе, в 2006 году Китай будет продолжать регулирование с помощью квот и пошлин импорта пшеницы, кукурузы и еще пяти видов сельскохозяйственной продукции, а также трех видов химических удобрений.


Квоты и пошлины на импорт соевого, пальмового и рапсового масла при этом будут вообще отменены.


Однако торговым партнерам Китая не стоит расслабляться. В обмен на снижение импортных пошлин с 1 января 2006 года Китай перестанет взимать экспортные пошлины при вывозе за пределы страны текстильной продукции, что должно еще больше подстегнуть экспансию китайской одежды во всем мире.


Газета.RU






Правда, гораздо ниже 64%, но там и труд в деревне дешевле.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

О дотировании.


31 января 2002

А.Гордеев: 130 стран-членов ВТО зачастую выдвигают России противоречащие друг другу требования.


А.Гордеев: 130 стран-членов ВТО зачастую выдвигают России противоречащие друг другу требования. Об этом вице-премьер правительства РФ Алексей Гордеев сообщил журналистам, комментируя перспективу вступления России во Всемирную торговую организацию. Он отметил, что по отношению к России присутствует элемент "дискриминации". "Нашу сельскохозяйственную отрасль не пугает предстоящее вступление страны в ВТО, но мы не хотели бы, чтобы при этом ущемлялись наши интересы", - заявил заместитель председателя правительства РФ. По его словам, от России требуют снижения уровня поддержки государством сельхозпроизводителей. В то же время, подчеркнул А.Гордеев, в странах Евросоюза уровень государственной поддержки сельхозпроизводителей в расчете на один гектар сельхозугодий в 50 раз выше, чем сейчас в России. Кроме того, в странах Евросоюза пошлины на импорт продовольствия "на порядок" превышают уровень импортных пошлин на ввоз продовольствия в России. "По сути, ввести сельхозпродукцию в страны Евросоюза невозможно", - подчеркнул А.Гордеев. По его мнению, Россия должна иметь "адекватное право на проведение подобной политики".


[31 Января 2002 года, 17:59]






Дотации 50 раз выше — при более благоприятном климате.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Если в Росии 24%, а в странах Европы на порядок превышают, то выходит 240%?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
MD> Саша, мне тут трудно спорить - я в России много лет не живу, и несколько лет не бывал.
Честно говоря - не очень понял твой пост. По-моему, главный смысл в нем: крестьяне как партизаны прячут скот, а на самом деле в с/х все шоколадно, т.к. в США купили 2 списанных комбайна... Сам понимаеш, если верить в подземные свинофермы и делать статистику тракторов не имея ее, а зная несколько отдельных фактов покупки юзанной сельхозтехники, обсуждать нечего. Точно так же никто не спорит о наличии продуктов на прилавках они есть, а вот кто и из какого сырья их произвел - большой вопрос.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
кщееш> Давно нужно было запретить в России сельским хозяйством заниматься, калечить землю и скотину.

кщееш> Пусть леса растут и медведи бродят.

Во-во, и людям запретить жить - а то засирают природу и медведей пугают. Пусть стоит страна пустая.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
А.Н.> А вообще-то уже слегка офтоп начался. Вопрос в начале ветки (насколько я понял) был скорее не "что делать?", а "что сделано?" (за последние, примерно, 7 лет). Т. е. не столько перспектива, сколько ретроспектива.
Вот именно, а то опять начнется свара чье с/х лучше, советский строй против капитализма и действия американских шпионов по подкладыванию мин в коровники. Давайте просто по фактам и цифрам, что меняется, и в какую сторону.
   

ED

старожил
★★★☆
кщееш>cевернее Орла - под страхом уголовного преследования запретить.

В Орле не бывал, но думаю, что климат всяко лучше нашего. А тут у нас сельхозпредприятия процветают и богатеют Не все, конечно, а единицы, но они скупили практически всех хилых соседей и теперь эти единицы занимают почти все площади района. Очень даже рентабельны - зерновые сеют, травы на корм, коровок выращивают на молоко и мясо. Местные молочно-консервный и мясокомбинат работают на местном же молоке и мясе.
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
israel> ИМХО эти цифры означают одно: с животноводческой т.з. Россия безнадежно не самостоятельна. Но если я понимаю падение поголовья в 1996 году по сравнению с советскими временами, то как обьяснить чудовищное падение уже при Путине, по сравнению с ельцинскими временами?


Саша - почитал я тебя (и еще написанные выше 4 страницы) и сейчас скажу крамольную вещь: дело в том что в данный момент российское сельское хозяйство находится в самой лучшей ситуации за весь период последних 120 лет истории России. Почему? А потому что сейчас решены или есть реальная возможность решить все те проблемы, из-за которых сельхоз России с конца 19 века и весь 20-й век пребывал в отсталом и неэффективном виде (нерешенный земельный вопрос при царях; в советские годы - непрерывное использование отрасли как донора финансовых и человеческих ресурсов при отсутствии серьезных инвестиций в нее вплоть до 1970-80 х гг.).
В этом плане приведенные тобой цифры мало помогают понять смысл того, что сейчас происходит в сельском хозяйстве страны - вот например мы видим солидное падение цифр с уровня величин советских лет, о чем это говорит? А о том, что советское сельское хозяйство лишившись в связи с распадом СССР поддержки от государственного бюджета фактически провалилось по всем видам товарного производства, т.е. показало свою абсолютную экономическую неэффективность (при всем при том, что мы - жители страны в связи с развалом СССР кушать не переставали - т.е. спрос был - а удовлетворить его хотя бы в мало-мальском приемлимом виде экс-советский сельхоз не смог).
Что теперь - вот смотрим для примера производство зерна:
Праздник пахаря
Отсюда видно что последние 5 лет уровень сбора зерна в среднем составляет 70-80 млн.т. в год - что несколько меньше (~ на 20-25%) по сравнению с 1990-91 гг. (90-100 млн.т.), т.е. налицо снижение - а раз снижение это вроде как плохо, но!
А "но" в том, что нынешние тонны выращены и собраны при неизмеримо меньшей (об этом подробнее чуть позже) финансовой и ресурсной поддержке государства: уже никто забесплатно не обеспечивает сельхоз миллионами тракторов, машин и комбайнов и ГСМ; не привлекает к "борьбе с урожаем" ресурсы из других отраслей (а к примеру в 70-80х гг. все лениградские заводы осенью формировали из своих машин и направляли на Кубань и в Казахстан специальные автоколонны для перевозки урожая и т.д.) - и вдобавок как утверждает статистика этот урожай собран в меньшем количестве хозяйств и на меньшей посевной площади, нежели в советские годы. А это означает в свою очередь, что в вышеуказанных хозяйствах солидно выросла производительность труда и эффективность использования основных производственных фондов.
Кстати о производственных фондах, точнее о роли кровавого режима государства в этом деле, т.е. что принципиально изменилось в этом вопросе по сравнению с 90-ми годами. В 90-е годы крестьяне конечно покупали новую сельхозтехнику, но в небольших количествах что было связано с наличием большого количества халявной техники от советских лет, во вторых тогдашняя банковская система (кто жил тогда в РФ думаю про наши банки образца 90-х годов обьяснять не надо ;) ) не давали кредиты сельхозпроизводителям (и вообще производителям) - поэтому деньги у крестьян водились только один раз в году - осенью, т.е. после сбора и продажи урожая, что в свою очередь крайне негативно отражалось на сельхозмашиностроении - не может же завод работать только осенью, а отдавать в кредит технику они не могли - т.к. у самих были проблемы с нехваткой оборотных средств. А отсюда были коллективные отпуска на заводах по несколько месяцев, масса финансовых проблем (вспомним Россельмаш) и т.п. Поэтому в 2002 году была создана государственная компания ОАО "Росагролизинг" - с ней сотрудничает большинство производителей сельхозтехники РФ), что позволяет сельхозхозяйствам на весьма умеренных условиях приобретать (именно приобретать - а не получать на халяву!) технику, оборудование, племенной скот и т.д.
404 Not Found
Это позволило в свою очередь встать на ноги большЕй части предприятий сельхозмашиностроения - которые сейчас реально производят технику (пусть и не миллионными тиражами как в сов.годы - да и не нужны при нормальной экономике эти миллионы машин).

Теперь ситуация с производством мяса. Кому возраст позволяет - помнят как в советские годы в магазинах продавались тощие синюшные трупики по недоразумению называемые курицами (синюшные кстати потому что не хватало кормов - на то количество куринных голов что было в сельхозе СССР банально не хватало корма, вот и забивали их недоросшими и голодными). Зато в статотчетности постоянно и неуклонно (в соответствии "с решениями ХХХ-надцатого исторического пленума ЦК КПСС") увеличивалось количество куринных голов на душу советского населения. Чем это все кончилось? Например жители Питера помнят репортажи Невзорова начала 90-х с птицефабрик Ленобласти с грудами тех самых сдохших трупиков сгребаемых бульдозерами и не менее синюшных работников этих фабрик. А молочное животноводство - в 90-х годах в той же Ленобласти финская фирма Валео обследовала 170 молочных хозяйств на предмет закупки у них молока и организации своего производства сливочного масла в РФ - выяснилось что все молоко практически сдается 2-м сортом и для производства масла не пригодно.
Что сейчас имеем? - а сейчас в хозяйствах Ленобласти при уменьшении количества голов в 2 раза производство молока в увеличилось из расчета на одну коровью душу в 2,5-3 раза (до 5,5-6,5 тыс.литров - а в некоторых хозяйствах до 10 тыс.литров - т.е. на европейском уровне) . В результате 95% молока сдается теперь высшим сортом и пищевики северо-западного региона РФ на 90% обеспечены местным молочными сырьем.
Аналогично теперь и с курятиной и яйцами (цифирь посмотрите сами в ссылке) - причем отечественная курятина по качеству (это я как потребитель говорю) на порядок выше недоброй памяти синюшных трупиков и этих ужасных "ножек Буша" (я их в питерских магазинах уже несколько лет не вижу).
Откуда такое счастье свалилось - а счастье в инвестициях и новых эффективных собственниках сельхозпредприятий, впрочем читайте сами:
http://www.agro-business.ru/archive/2006/9/1934.html
http://www.agro-business.ru/archive/2006/8/1801.html

Вот для разнообразия про животноводство в Поволжье:
Новости, анализ, прогнозы в сфере экономики и бизнеса, общества и политики

Про свинину (cитуация, планы, проблемы):
Русские свиньи
Миллиард свиньям
Кто убьет свинью?

Кстати тут упоминали про уменьшение поголовья в частных (усадебных) хозяйствах - это нормальный процесс, ибо производство мяса (или молока) в товарных количествах (как справедливо заметил выше Бяка) требует солидных инвестиций и в небольших хозяйствах будет убыточным.

Резюме: проблемы в российском сельхозе есть и будут, но они, еще раз повторю: решаемы и решаются. А что не так быстро - что ж, так в этой отрасли мы целый век потеряли.
   
RU Старый #04.03.2007 16:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
MD> Это проблема... может быть. А свежее мясо тоже импортное? Или все же нет?

Как это ни смешно но свежее мясо тоже импортное. Хотя мясные ряды на рынках заполнены местным мясом но его никто не берёт, все берут в магазинах мороженую вырезку аргентинского производства. После разморозки она вкуснее свежей и дешевле. По крайней мере в московской области так.
Русские конечно способны производить мясо но при нынешней ситуации с ценами на нефть купить аргентинское дешевле. Вот если цены на нефть рухнут тогда будем есть своё...

MD> Вот этот самый подход - прежде чем начинать государственную "помощь", перестать крестьянину гадить. Скажем, как вам для начала идея: Путин выступает по анциональному терлевидению, и объявляет тех, кто мешает русскому мужику кормит русский народ - врагами нации. С хорошими примерами: скажем. в брянской области арестован глава администрации, вымогавший деньги с фермера. В подмосковье - группа азербайджанцев, принуждавшая крестьян продавать все товары им.

С мясом трудно что либо сделать. Крупное капиталистическое производство аргентинско-новозеландского образца эфективнее. Продукция качественнее и дешевле. Бороться можно либо просто запретив импорт либо созданием такого же эфективного производства. Но запретить не дадут а создавать - кто ж его создаст... :(
   
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
У меня друг работает главным мастером на мясокомбинате. Причем, этот МК специализируется на производстве деликатесов. Друг все время жалуется на нехватку сырья. Оказалось, что мяса то у нас много, вот только из него получается в лучшем случае колбаса "Останкинская". Российское сырье не выдерживает никакой критики. Чуть лучше белорусское. Поэтому то и приходится покупать Аргентину или Китай. Для примера, если делать нормальные продукты, то с российской свиной туши можно взять чуть больше 5%, с белорусской - до 10%. С новозеландской идет до 25 %. Из всего остального в лучшем случае будет вареная колбаса.
P.S. Этот МК собрался покупать разорившиеся фермы с целью организовать нормальное производство мясо. Значит есть надежда, что будет у нас с с/х "все в шоколатте" ;)
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Тезка, твой пост ушел куда то в область сравнения эффективности советской и капиталистической систем. Но как раз этого я бы хотел избежать.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Старый и Марата, я не понял, почему свежее российское мясо хуже мороженного аргентинского, и почему российская животина дает меньше и идет на колбасу. Это нарушения технологии переработки? Хранения? Ведь свежее мясо просто обязано быть лучше мороженного.
   
RU Старый #04.03.2007 17:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
israel> Старый и Марата, я не понял, почему свежее российское мясо хуже мороженного аргентинского,

Понятия не имею. Может их там в Аргентине гормонами какими кормят? :) Но предпринятые мною чисто патриотические попытки перейти с аргентинского на местное не увенчались успехом... :(

israel> и почему российская животина дает меньше и идет на колбасу. Это нарушения технологии переработки? Хранения?

Это судя по всему нарушение технологии выращивания. Точнее её вообще отсутствие.

israel> Ведь свежее мясо просто обязано быть лучше мороженного.

Может оно об этом не знает? ;)
   
RU Старый #04.03.2007 17:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
У меня жена тоже работает на мясокомбинате и тоже говорит о той же проблеме - местное сырьё ни в какие ворота. Покупать его - деньги на ветер. Завозят из южного полушария.
   
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
А черт его знает? Если скотина борется за выживание т.к. ее кормят березовыми вениками, то и мясо получается совсем не то. Кстати, а помните на Базе обсуждали вольный выпас коров в условиях резко континентального климата :)
   

TT

паникёр

☠☠☠
Климат в России не тот :) Ну и конечно породы скота не те. Сейчас вроде как закупают в Европе и Сев. Америке, но в каких объемах и на сколько они приспособлены для местного климата не знаю. А вообще путь "догоняния" безперспективный! Надо что-то более хитрое и продвинутое, вот, например, искусствено выращенное мясо, широкое использование генетики, создание всяческих гибридов и генетически модифицированных культур! Забить на все натуральное ввиду его неэффективности и дороговизны. То есть внедрять действительно передовые технологии! А искусственное мясо это вообще прикол :)

Мясом из пробирки можно накормить всё человечество

Съедобное мясо можно и нужно выращивать в лаборатории! Учёные уже предложили технологии культивирования мяса. Речь идёт о крупномасштабном производстве говядины, курицы, свинины без какого-либо участия животных и птиц. Цыплёнок без цыплёнка — научная фантастика?

// www.membrana.ru
 


Но пришел ученый товарищ и все опошлили однако предложил гораздо более простое решение :)

Коммерческая биотехнология | Бифштекс из пробирки

Коммерческая биотехнология - cайт для всех, кто участвует в развитии российской биотехнологии: ученых, бизнесменов, производителей и продавцов оборудования и реактивов, производителей и потребителей биотехнологической продукции.

// www.cbio.ru
 


Такое решение снизу естественно не пройдет, ИМХО можно насадить как в свое время картофель в России, заставить населние есть такую пищу! О как!
   
Это сообщение редактировалось 04.03.2007 в 18:04
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Mishka> Если в Росии 24%, а в странах Европы на порядок превышают, то выходит 240%?

Не думаю. Скорее всего, он не совсем понимает,что значит "на порядок". А может, в России в 2001 году и раньше было меньше 24%.
   

TT

паникёр

☠☠☠
А.Н.> О дотировании.
А.Н.> 31 января 2002
А.Н.> А.Гордеев: 130 стран-членов ВТО зачастую выдвигают России противоречащие друг другу требования.
А.Н.> А.Гордеев: 130 стран-членов ВТО зачастую выдвигают России противоречащие друг другу требования. Об этом вице-премьер правительства РФ Алексей Гордеев сообщил журналистам, комментируя перспективу вступления России во Всемирную торговую организацию. Он отметил, что по отношению к России присутствует элемент "дискриминации". "Нашу сельскохозяйственную отрасль не пугает предстоящее вступление страны в ВТО, но мы не хотели бы, чтобы при этом ущемлялись наши интересы", - заявил заместитель председателя правительства РФ. По его словам, от России требуют снижения уровня поддержки государством сельхозпроизводителей. В то же время, подчеркнул А.Гордеев, в странах Евросоюза уровень государственной поддержки сельхозпроизводителей в расчете на один гектар сельхозугодий в 50 раз выше, чем сейчас в России. Кроме того, в странах Евросоюза пошлины на импорт продовольствия "на порядок" превышают уровень импортных пошлин на ввоз продовольствия в России. "По сути, ввести сельхозпродукцию в страны Евросоюза невозможно", - подчеркнул А.Гордеев. По его мнению, Россия должна иметь "адекватное право на проведение подобной политики".
А.Н.> [31 Января 2002 года, 17:59]
А.Н.> Ошибка 404. Запрашиваемая вами страница сайта не найдена.
А.Н.> Дотации 50 раз выше — при более благоприятном климате.


Значит вводить таможенные пошлины на сумму дотаций страны экспортера, вот и все и пошли они все нах!
   

leon

опытный
★☆
MD>> Так вот, с моей точки зрения, результаты этой переписи свидетельствуют не об уровне с/х производства, а об уровне защиты народа от тупых, жадных и продажных властей.
А.Н.> Ну. а объективные данные-то где брать? Хотя бы прикидочные.


Например, трудно исказить объем экспорта/импорта зерна. Раньше зерно импортировали, а теперешний ежегодный экспорт 5-10 млн. тонн.

   

TT

паникёр

☠☠☠
MD>>> Так вот, с моей точки зрения, результаты этой переписи свидетельствуют не об уровне с/х производства, а об уровне защиты народа от тупых, жадных и продажных властей.
А.Н.>> Ну. а объективные данные-то где брать? Хотя бы прикидочные.
leon> Например, трудно исказить объем экспорта/импорта зерна. Раньше зерно импортировали, а теперешний ежегодный экспорт 5-10 млн. тонн.
leon> Без сертификатов качества остановился экспорт зерна из России



Импортировалось оно на корм скоту и птице! Пищевого зерна в СССР всегда хватало! Рухнула мясная отрасль нстало потребности в большом количестве зерна. Кстати по той же самой причине в Российской Империи был возможен экспорт зерна! Правда тогда ситуация была еще более УЖАСНОЙ, так как экспортировалось лучшее зерно, а в стране оставалось низкокачественное...
   

TT

паникёр

☠☠☠
Ну так как на счет моего предложения похронить традиционное сельское хозяйство к чертовой матери! А, народ!? Немножко жалко, но я только ЗА! Естественно это возможно только насилием, но и картофель в свое время так в России насаждали!
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
A.1.> Что теперь - вот смотрим для примера производство зерна:
A.1.> Праздник пахаря
A.1.> Отсюда видно что последние 5 лет уровень сбора зерна в среднем составляет 70-80 млн.т. в год - что несколько меньше (~ на 20-25%) по сравнению с 1990-91 гг. (90-100 млн.т.), т.е. налицо снижение - а раз снижение это вроде как плохо, но!
A.1.> А "но" в том, что нынешние тонны выращены и собраны при неизмеримо меньшей (об этом подробнее чуть позже) финансовой и ресурсной поддержке государства: уже никто забесплатно не обеспечивает сельхоз миллионами тракторов, машин и комбайнов и ГСМ; не привлекает к "борьбе с урожаем" ресурсы из других отраслей

А теперь, давайте посмотрим на другие цифры.
Чтобы вырастить в следующем году 70-80 млн. тн, России необходимо 16 млн тн. семян. Чтобы кормить людей, необходимо 14 млн. тн. Итого 30 млн. тн. Остаётся 40-50 млн. тн. На производство 1 кг мяса в России расходуется, в среднем, 10 кг зерна. Получаем, что возможно производство 5 млн тн. мяса. Это 35,7 кг/чел. Это в 2 раза меньше "минимальной нормы". Но это не голод.

A.1.> Резюме: проблемы в российском сельхозе есть и будут, но они, еще раз повторю: решаемы и решаются. А что не так быстро - что ж, так в этой отрасли мы целый век потеряли.

Где резервы? А резервы нужно искать только в интенсификации. Сейчас нет никакого смысла увеличивать товарную массу. Нужно поднимать урожайность, минимум в 2 раза (пусть поля сокращаются, земля, при этом, никуда не исчезает, зато появляется возможность, после выдержки в 5 лет, причислять эти земли к экологически чистым), и нужно поднимать эффективность откорма. По скоту - до 5 кг кормов / кг. привеса., у птицы - до 1,25 кг. корма/кг привеса. После чего можно думать об эффективном экспорте С/Х продукции.

Что касается опыта Израиля, то, не смотря на его огромное значения для Израиля, он мало применим в России.
Израилские технологии не расчитаны на заморозки. Поэтому система капельного орошения годится только в засушливых районах с отсутствием отрицательных температур при остром дефиците воды.
Но в них годится как американская, так и канадская технология. Это вопрос количества водных ресурсов. Это относится к югу России.
А в нечерноземье рулит только российские и европейские технологии. Других, попросту, нет.
   
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru