Жителей США пронумеруют

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU riven-mage #09.03.2007 09:21  @john5r#09.03.2007 09:12
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

john5r> букву закона подменять духом закона конечно "по понятиям", но приведет к неопределенностям на каждом шагу.

Конечно. Но про "дух закона" и личную совесть забывать все же нельзя. Как там НАШ закон говорит ?



УПК РФ.

Статья 17.

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.
What can change the nature of a man ?  
Это сообщение редактировалось 09.03.2007 в 09:32
US Mishka #10.03.2007 06:09  @riven-mage#09.03.2007 09:05
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
riven-mage> В случае с Клинтоном, закон США может считать, что минет не есть сексуальные отношения (sic!), и что говоря суду "я с ней не имел сексуальных отношений" он говорил чистую правду. Вот только всем здравомыслящим понятно, что это чистая гнилая отмазка. Прокатившая благодаря адвокатам и странностям закона. Но вот общественность США, раз уж её ставят в пример, должна была добиваться ухода Клинтона.

А ты думаешь почему республиканцы выиграли выборы и в сенате большинство не потеряли? Одна из причин — на лицо. И сейчас ярые демократы — мои знакомые — говорят, что за демократов голосовать не пойдут, если те будут против республикнцев. Хватит, говорят, надоело голосовать за кого-то, потому что он против республиканцев. Клинтон начал, а Буш продолжил разъединять нацию. Далеко зашли — пора объединятся.

riven-mage> Допустим, у вас есть запись преступления, полученная незаконно. Раз незаконно, то использовать её как доказательство нельзя. И осудить по закону нельзя. Только вот факт преступления от этого не исчезает.

Не исчезает. Но и факт получения записи — это тоже преступление. Нельзя одним преступлением покрывать другое. Можно в это не верить, но в США ещё как-то стараются соблюдать закон для всех. Понятно, что не всегда получается, но уровень гораздо выше, чем в других странах. Я сильно за то, чтобы закон был для всех один.

riven-mage> А так получается, что закон ЗАМЕНИЛ совесть и разум. Осудили - значит, преступление было. Не осудили - значит, не было преступления. Нельзя так. По крайней мере, для общества, которое ставят всем в пример.

Закон — есть закон. И изменить его можно. Но получать доказательство незаконными путями ещё более аморально, чем совершать само преступление. ИМХО, у меня такое.

riven-mage> P.S. Хотя, все же непонятно. Какую силу имеют показания Трамп ? Или суть в том, что если бы Трамп ничего не записывала, Клинтона бы про Монику и не спросили ?

Это было бы её слово против Клинтона. Я бы на месте Моники слупил бы денжат и с Трамп. Чтобы неповадно было. В том числе и на лечение депрессии, которая у Моники развилось и она потолстела.
 
RU riven-mage #10.03.2007 08:59  @Mishka#10.03.2007 06:09
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Mishka> Не исчезает. Но и факт получения записи — это тоже преступление. Нельзя одним преступлением покрывать другое.

А совершать маленькое преступление, чтобы ВСКРЫТЬ большое - можно ?

Mishka> Закон — есть закон. И изменить его можно. Но получать доказательство незаконными путями ещё более аморально, чем совершать само преступление. ИМХО, у меня такое.

У меня другое ИМХО. Я стараюсь в голове разделять закон и мораль. Законы могут быть аморальными. И получение доказательства незаконным способом может быть как раз морально - легко представить такую ситуацию. Это не значит, что надо разрешить прослушивание в любых обстоятельствах - тогда пропадет страховка от злоупотреблений. Просто я заранее готов к тому, что соблюдение закона в конкретной ситуации будет злом.
What can change the nature of a man ?  
RU lenivec #10.03.2007 09:21  @riven-mage#10.03.2007 08:59
+
-
edit
 
riven-mage> У меня другое ИМХО...Это не значит, что надо разрешить прослушивание в любых обстоятельствах - тогда пропадет страховка от злоупотреблений...

Закон - это обоюдоострый инструмент. И надо его знать и уметь им пользоваться.

Глава 8 УК РФ. "Обстоятельства, исключающие преступность деяния" Статья 39 -крайняя необходимость.

Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающейличности и правам данного лица или иных лиц, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и приэтом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не сответсвующего характеру и степени угрожающей опасности...когда указанным интересам был причинён вред равный или более значительный, чем предотвращённый...
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

BrAB

аксакал
★★
riven-mage>> В случае с Клинтоном, закон США может считать, что минет не есть сексуальные отношения (sic!), и что говоря суду "я с ней не имел сексуальных отношений" он говорил чистую правду. Вот только всем здравомыслящим понятно, что это чистая гнилая отмазка. Прокатившая благодаря адвокатам и странностям закона. Но вот общественность США, раз уж её ставят в пример, должна была добиваться ухода Клинтона.
Mishka> А ты думаешь почему республиканцы выиграли выборы и в сенате большинство не потеряли? Одна из причин — на лицо. И сейчас ярые демократы — мои знакомые — говорят, что за демократов голосовать не пойдут, если те будут против республикнцев. Хватит, говорят, надоело голосовать за кого-то, потому что он против республиканцев. Клинтон начал, а Буш продолжил разъединять нацию. Далеко зашли — пора объединятся.


Мишка, это какие выборы они не проиграли? все недавние выборы выйграли как раз демократы - и большинство у них
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

MD

координатор
★★★★☆
BrAB> Мишка, это какие выборы они не проиграли? все недавние выборы выйграли как раз демократы - и большинство у них.

Под "все недавние" ты имеешь в виду последние? Поскольку несколько выборов до них демократы проигрывали везде и во всем.

Мало того - это закономерность. А последние - как раз отклонение от нормы, вызванное в первую очередь разочарованием консервативных избирателей.
 

BrAB

аксакал
★★
BrAB>> Мишка, это какие выборы они не проиграли? все недавние выборы выйграли как раз демократы - и большинство у них.
MD> Под "все недавние" ты имеешь в виду последние? Поскольку несколько выборов до них демократы проигрывали везде и во всем.
MD> Мало того - это закономерность. А последние - как раз отклонение от нормы, вызванное в первую очередь разочарованием консервативных избирателей.

МД, давай не увиливать. выборы в ОБЕ палаты они проиграли

ну и президентские конечно проиграют :) пари?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
US Militarist #10.03.2007 22:05
+
-
edit
 
ВгаВ> ну и президентские конечно проиграют пари?

-- Не факт. Наш Джулиани включился в гонку. Он республиканец, но очень популярен в народе. У демократов нет сильных кандидатов. Хиллари многие не любят. Гарантии, конечно, нет, но я болею за Джулиани. Очень достойный человек!

Насчет номеров. У каждого американца есть пожизненный сошиал секьюрити номер. Ничего нового тут нет. Речь только о том, в каком виде этот номер будет существовать. Ничего страшного в наличии такого номера нет. Нужна же какая-то идентификация. Зато у американцев нет паспортов, нет прописки.
 
RU А. Н. #10.03.2007 22:28  @Militarist#10.03.2007 22:05
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

ВгаВ>> ну и президентские конечно проиграют пари?
Militarist> — Не факт. Наш Джулиани включился в гонку. Он республиканец, но очень популярен в народе. У демократов нет сильных кандидатов. Хиллари многие не любят. Гарантии, конечно, нет, но я болею за Джулиани. Очень достойный человек!
Militarist> Насчет номеров. У каждого американца есть пожизненный сошиал секьюрити номер. Ничего нового тут нет. Речь только о том, в каком виде этот номер будет существовать.

А сейчас где этот номер записан?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Militarist #10.03.2007 23:12
+
-
edit
 
Есть специальная карточка с этим номером, даже без фотографии.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
И у немцев есть. Правда, с фотографией.
 
RU А. Н. #10.03.2007 23:20  @Militarist#10.03.2007 23:12
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Militarist> Есть специальная карточка с этим номером, даже без фотографии.

В смысле — у каждого гражданина? А как она называется и какой у неё офиц. статус?

А в гос. органах где номер фигурирует?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

BrAB

аксакал
★★
вот карточка европейская - скан посторонний дал.

паспорт нужен только в редких случаях, его в Европе ещё ни разу никому не показывал

А в африках, ID, дают на дюрале в виде жетонов

это его сын
Прикреплённые файлы:
f_idm_ce29299.jpg (скачать) [231,5 кбайт, 15 загрузок] [attach=50470]
 
 
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
US Mishka #11.03.2007 01:45  @riven-mage#10.03.2007 08:59
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
riven-mage> А совершать маленькое преступление, чтобы ВСКРЫТЬ большое - можно ?

Ты хочешь моё ИМХО или по теории. По теории — нет. Моё иногда колеблется. Но, считаю, чем ближе к теории, тем лучше.

riven-mage> У меня другое ИМХО. Я стараюсь в голове разделять закон и мораль. Законы могут быть аморальными. И получение доказательства незаконным способом может быть как раз морально - легко представить такую ситуацию. Это не значит, что надо разрешить прослушивание в любых обстоятельствах - тогда пропадет страховка от злоупотреблений. Просто я заранее готов к тому, что соблюдение закона в конкретной ситуации будет злом.


ИМХО, ты совсем путаешь мораль и закон.

Полученные доказательства могут быть аморальными, но не незаконными. А прослушивание может быть законным. Какие противоречия?
 

Mishka

модератор
★★★
BrAB> Мишка, это какие выборы они не проиграли? все недавние выборы выйграли как раз демократы - и большинство у них

Разговор был про Клинтона.
 

Mishka

модератор
★★★
BrAB> МД, давай не увиливать. выборы в ОБЕ палаты они проиграли
BrAB> ну и президентские конечно проиграют :) пари?

Про президентские у меня уже есть сомнения. Как и про следующий в конгрессе.

ЗЫ Заявление по СНН — вы слали дебаты луизианских демократов. Очевидно, что они находятся под влиянием французкой группы радикалов. Я как услышал, так чуть со стула не упал. :)

Кстати, в палату представителей выбирают каждые два года, United States House of Representatives elections, 2006 - Wikipedia, the free encyclopedia — 233 против 202 они выиграли в ноябре 2006.

В сенат — каждые 6 лет. 49 против 49 при двух независимых — http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Senate_elections%2C_2006 — поэтому здесь равенство. Хотя независимые будут вместе с демократами.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
А.Н.> А сейчас где этот номер записан?

Знаменитый SSN --Social Security Number. Есть даже закон, регулирующий, кто может просить его. На него завязаны медицинская страховка, кредиты, пенсия, таксы и всё другое. В частности ФБР проверяет по ним тоже. При получении прав тоже его предоставляешь, как и при получении паспорта для поездок за границу.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А сейчас где этот номер записан?
Mishka> Знаменитый SSN --Social Security Number. Есть даже закон, регулирующий, кто может просить его. На него завязаны медицинская страховка, кредиты, пенсия, таксы и всё другое. В частности ФБР проверяет по ним тоже. При получении прав тоже его предоставляешь, как и при получении паспорта для поездок за границу.

И все эти данные, надо полагать, собираются в какую-то общую базу? Или у каждого ведомства своя?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
А.Н.> И все эти данные, надо полагать, собираются в какую-то общую базу? Или у каждого ведомства своя?

Это единный номер, выдаваемый государством. Поскольку он уникален и неизменяем (кроме случаев защиты свидетелей, других случаев не знаю), то многие ведомства сделали его ключом в БД разных. Например, все медицинские записи у страховщиков были на него завязаны, хотя у всех были разные БД. Сейчас ввели закон, по которому его нельзя использовать для индентификации людей в БД. Cross-matching сейчас незаконен. Но многие, понятно, пытаются его делать. Были тут споры на эту тему — кажется в цифровом человеке. Впрочем, data mining работает прекрасно и без него.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
У многих ведомств БД свои. Хотя сейчас начинают объединять.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> И все эти данные, надо полагать, собираются в какую-то общую базу? Или у каждого ведомства своя?
Mishka> Это единный номер, выдаваемый государством. Поскольку он уникален и неизменяем (кроме случаев защиты свидетелей, других случаев не знаю), то многие ведомства сделали его ключом в БД разных. Например, все медицинские записи у страховщиков были на него завязаны, хотя у всех были разные БД. Сейчас ввели закон, по которому его нельзя использовать для индентификации людей в БД. Cross-matching сейчас незаконен. Но многие, понятно, пытаются его делать.

Взаимное соответствие? А как с этим можно бороться?

Mishka>Были тут споры на эту тему — кажется в цифровом человеке.

Ага, посмотрю.

Mishka>Впрочем, data mining работает прекрасно и без него.

По номеру?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
А.Н.> Взаимное соответствие? А как с этим можно бороться?

Пытаются законом. Но это шире, чем взаимное соответствие. Скажем, простой пример. Я покупаю в Wal-Mart-е. Там остаются мои следы — можно составить диету. Есть номера кредиток, а значит есть и адрес домашний. В страховой компании мой SSN, мой адрес, моя история болезней. В других магазинах есть другие следы. Скажем, зная мой вес, диету, рост, доход и т.д. можно спрогнозировать когда и что я буду покупать. Или, даже, если я пошёл и купил костюм за наличку, то зная магазин, привычки можно меня вычислить с большой вероятностью.

А.Н.> По номеру?

Нет. Это глубокий анализ данных. Составляется модель человека, его привычек и т.д. Модель — вероятностная. Но моделируются такие вещи, которые на бессознательном уровне происходят. Скажем, посмотри за собой — с какой ноги ты стараешься начать восхождение по лестнице. Как ты идёшь — только пол стопы или всю стопу ставишь, помогаешь икрой или только бедром и задней мышцей попы? Т.е. куча моментов, которые характеризуют людей и на которых проваливаются двойники. Такие же привычки есть и трате денег, возникновении спонтанного желания пойти в ресторан, посещении магазинов, обращения внимания на женщин-мужчин. Реакция на события. Понятно, что data mining — не только для людей. Но начали это дело казино и там было на людей. А сейчас и спецслужбы. Скажем, профайлеры FBI — это они самые, только на уровне людей, а не машин.
 
12.03.2007 00:54, кщееш: +1: ага :)
US Militarist #11.03.2007 09:00
+
-
edit
 
В американской Social Security Card есть только имя и фамилия вместе с вашим уникальным номером. Служить удостоверением личности эта карточка не может, так как на ней нет вашей фотографии. Применяется она главным образом при устройстве на работу. Ну и очень многое ещё косвенно завязано на неё, как Мишка указал.
 
RU riven-mage #11.03.2007 11:08  @Mishka#11.03.2007 01:45
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Mishka> Полученные доказательства могут быть аморальными, но не незаконными. А прослушивание может быть законным. Какие противоречия?

Как это доказательства не могут быть незаконными ? Ты же сам приводил пример с записью Трамп. Доказательство ? Да. Незаконно ? Да.

Или мы по-разному видим смысл слова "доказательство" ?
What can change the nature of a man ?  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Mishka #11.03.2007 11:25  @riven-mage#11.03.2007 11:08
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
riven-mage> Как это доказательства не могут быть незаконными ? Ты же сам приводил пример с записью Трамп. Доказательство ? Да. Незаконно ? Да.

Если оно незаконно, то оно не доказательство. По определению. Вот как с числами — не два не делится без остатка — значит нечётное.

riven-mage> Или мы по-разному видим смысл слова "доказательство" ?
Конечно, по разному. Я — как определено в законе. Вы — по понятиям.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru