Государство и граждане

Теги:политика
 
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

>а может ты расскажешь что такого государство предоставляет? бесплатное образование? так никто не просит - на стоимость откупа от армии можно оплатить 4 года обучения.
а больше государство не дает НИЧЕГО

Суть не в том, что государство НИЧЕГО НЕ ДАЕТ, а суть в том, что это все достается просто НАХАЛЯВУ. Что бы такие как ты осознали, что худо бедно, но государство все таки, что то дает своему гражданину – это надо это отобрать.
Сейчас это призрачно и по другой причине потому как люди это не ощущают так как оно априори есть у всех. А вот когда все измениться изменится и отношение к статусу ГРАЖДАНИНА. Когда тебя будут спрашивать что не гражданин? Тогда пошел нафиг. Или для неграждан у нас другой тариф. Негражданин, а тогда с вас налог по такому тарифу.

Вот тогда и возникнет такая ситуация когда служить в армии будет почетно.

А для примера возьмем армию США, где в Ираке народ себе зарабатывает гринкарты бывает десятками в день. Где то кто то сказал, ч то в армии США служат всего лишь 40 тыс неграждан. Интересно сколько там служит бывших неграждан.

У нас в государстве нет уважения ни к армии, ни к государству. Все считают, что должны только им, а они умные разумные сами всего добились без чей либо помощи.

Что поделаешь если у многих маленькое самомознание и весь его патриотизм яйца выеденого не стоит.

Я предлагаю в этом топике людям из различных государств поделиться как зарабатывается гражданство и чего оно реально стоит (не в денежном эквиваленте)
 
US Сергей-4030 #06.03.2007 20:45  @kAYMAN#06.03.2007 20:39
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
kAYMAN> А для примера возьмем армию США, где в Ираке народ себе зарабатывает гринкарты бывает десятками в день. Где то кто то сказал, ч то в армии США служат всего лишь 40 тыс неграждан. Интересно сколько там служит бывших неграждан.

По-моему, это херня какая-то. ЕМНИП,чтобы пойти в армию США нужно иметь грин кард как минимум.

kAYMAN> У нас в государстве нет уважения ни к армии, ни к государству. Все считают, что должны только им, а они умные разумные сами всего добились без чей либо помощи.

Что это за такое уважение к "армии и государству"? Оно обязательно нужно? Что, собственно, есть государство? Государство есть наемные чиновники, которых я, как гражданин, нанял и оплачиваю их труд. Что есть армия? Это, опять же, охранная структура, которую я, как гражданин, нанял и оплачиваю их труд. Ваши патриархальные мечты о великом и ужасном Государстве лично мне ни грамма не близки.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Cергей-4030>Что есть армия? Это, опять же, охранная структура, которую я, как гражданин, нанял и оплачиваю их труд.
Это если она полностью наемная.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

BrAB

аксакал
★★
Cергей-4030>>Что есть армия? Это, опять же, охранная структура, которую я, как гражданин, нанял и оплачиваю их труд.
AidarM> Это если она полностью наемная.

а если призывная - не оплачиваешь? зарплата офицерам, еда, оджеда и пр - оно из воздуха? ;)
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Северный #06.03.2007 20:58  @Сергей-4030#06.03.2007 20:45
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★★
Сергей-4030> По-моему, это херня какая-то. ЕМНИП,чтобы пойти в армию США нужно иметь грин кард как минимум.

Не помню где читал,но вроде как мексиканцам дают гринкард за службу в армии.
Правда,или лапша?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
BrAB>а если призывная - не оплачиваешь? зарплата офицерам, еда, оджеда и пр - оно из воздуха? ;)
Неверно. Если призывная, то еще и сам в ней служишь. А не просто какую-то контору нанял и расслабился. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
FR malim* #06.03.2007 23:13  @Сергей-4030#06.03.2007 20:45
+
-
edit
 

malim*

втянувшийся

kAYMAN> У нас в государстве нет уважения ни к армии, ни к государству. Все считают, что должны только им, а они умные разумные сами всего добились без чей либо помощи.

Можно ссылку на исходную дискуссию?

kAYMAN> Я предлагаю в этом топике людям из различных государств поделиться как зарабатывается гражданство и чего оно реально стоит (не в денежном эквиваленте)

Есть закон о гражданстве, в каждой стране свой.Получить его ,опять же, можно разными путями. Но какой бы путь ни был- ты обязан декларировать и платить налоги (и не иметь задолженостей по ним).
Чего оно стоит? Приобретаешь право голосовать, например. То есть выбираешь подходящих с твоей точки зрения депутатов и президента и делегируешь им право говорить от твоего имени и право принимать решения. У неграждан такой возможности нет. Ещё приобретаешь право работать в некоторых структурах куда негражданам вход закрыт. Ещё кредит можешь взять на длительный срок.

Сергей-4030> Государство есть наемные чиновники, которых я, как гражданин, нанял и оплачиваю их труд. Что есть армия? Это, опять же, охранная структура, которую я, как гражданин, нанял и оплачиваю их труд.

Насмешили. Может вы их ещё и уволить можете? Вот только попробуете не "оплатить их труд" (т.е. налоги) - душу вытрясут. По миру пустят.
Да и вообще в России налоги с граждан составляют небольшую часть бюджета.

.
 
+
-
edit
 

valture

опытный

государство -это система ,целью которой
является обеспечение собственного
существования - причем в основном
за счет контроля своих граждан и
териториальных ресурсов -ясно что оно не
может отдавать больше ,чем получает ...
многие не понимают ,что такая система
действует прежде всего в собственных
интересах - и делится чем-то со своими
гражданами не из альтруизма ,а только
при крайней необходимости ..
 
Это сообщение редактировалось 06.03.2007 в 23:32
US Сергей-4030 #06.03.2007 23:32  @malim*#06.03.2007 23:13
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
malim*> Насмешили. Может вы их ещё и уволить можете? Вот только попробуете не "оплатить их труд" (т.е. налоги) - душу вытрясут. По миру пустят.

Могу иногда. Но проблема такая есть, да. Именно поэтому я против любых патерналистских мотивов. Надо подчеркивать - это наемные работники, мы платим им зарплату. Надо, чтоб это с молоком матери впитывалось, чтоб ни у кого ни малейших сомнений не было, как должно быть - и чтоб нарушения воспринимались именно как нарушения, а не как должное. Грубо говоря, в этом мой гражданский долг.
 

BrAB

аксакал
★★
malim*> Насмешили. Может вы их ещё и уволить можете? Вот только попробуете не "оплатить их труд" (т.е. налоги) - душу вытрясут. По миру пустят.
malim*> Да и вообще в России налоги с граждан составляют небольшую часть бюджета.
malim*> .

уволить - в принципе да. в тех же штатах насколько я понимаю механизмы такие есть - вплодь до президента.
что касается налогов с населения - ИМХО ты в корне не прав.
население платит - НДФЛ, акцизы, НДС. это уже как бы не треть а то и половина налоговых поступлений.

если говорить о всех поступлений - так чья там собственность на ресурсы согласно конституции? понятно что сиё номинально - ну вот такая у нас страна
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
US Сергей-4030 #06.03.2007 23:37  @Северный#06.03.2007 20:58
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
Сергей-4030>> По-моему, это херня какая-то. ЕМНИП,чтобы пойти в армию США нужно иметь грин кард как минимум.
Северный> Не помню где читал,но вроде как мексиканцам дают гринкард за службу в армии.
Северный> Правда,или лапша?

ИМХО, однозначно лапша. Если была бы правда - в Мексике бы трудоспособного населения не осталось.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

>>а может ты расскажешь что такого государство предоставляет? бесплатное образование? так никто не просит - на стоимость откупа от армии можно оплатить 4 года обучения.
kAYMAN> а больше государство не дает НИЧЕГО
kAYMAN> Суть не в том, что государство НИЧЕГО НЕ ДАЕТ, а суть в том, что это все достается просто НАХАЛЯВУ. Что бы такие как ты осознали, что худо бедно, но государство все таки, что то дает своему гражданину – это надо это отобрать.
какие то пространственные рассуждения, государство дает - не дает, отношения как с проституткой какой-то, все не так просто и не укладывается в рамки, дает - не дает. Не хочет государство обучать своих граждан, не выделяет денег на обучение, получит неграмотных граждан, не хочет вкладывать в здравоохранение, получит больных, для государства якобы нужна высокоэффективная экономика, так нету ничего проще, колючая проволока вокруг бараков, нары в несколько рядов, отдачи от такого труда мизерные, но и затрат практически нету, а прибыль вообще зашкаливает, по сравнению с затратами. И кому нафик надо такое государство?
 
+
-
edit
 
>>>а может ты расскажешь что такого государство предоставляет? бесплатное образование? так никто не просит - на стоимость откупа от армии можно оплатить 4 года обучения.
kAYMAN>> а больше государство не дает НИЧЕГО
kAYMAN>> Суть не в том, что государство НИЧЕГО НЕ ДАЕТ, а суть в том, что это все достается просто НАХАЛЯВУ. Что бы такие как ты осознали, что худо бедно, но государство все таки, что то дает своему гражданину – это надо это отобрать.
RUS_7777> какие то пространственные рассуждения, государство дает - не дает, отношения как с проституткой какой-то, все не так просто и не укладывается в рамки, дает - не дает. Не хочет государство обучать своих граждан, не выделяет денег на обучение, получит неграмотных граждан, не хочет вкладывать в здравоохранение, получит больных, для государства якобы нужна высокоэффективная экономика, так нету ничего проще, колючая проволока вокруг бараков, нары в несколько рядов, отдачи от такого труда мизерные, но и затрат практически нету, а прибыль вообще зашкаливает, по сравнению с затратами. И кому нафик надо такое государство?
Себе. государство - вещь в себе, и существует только ради себя, а граждане - лишь средство выживания государства. Если будет возможно загнать всех в бараки и заставить работать - государство с радостью это сделает.
Пытаясь понять рекурсию, следи за тем, чтобы она не поняла тебя первой...  
US Сергей-4030 #06.03.2007 23:59  @RUS_7777#06.03.2007 23:46
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
RUS_7777> для государства якобы нужна высокоэффективная экономика, так нету ничего проще, колючая проволока вокруг бараков, нары в несколько рядов, отдачи от такого труда мизерные, но и затрат практически нету, а прибыль вообще зашкаливает, по сравнению с затратами. И кому нафик надо такое государство?

Примерчик? :) Пока что история показывает, что те, у кого колючая проволока вокруг бараков, экономическую гонку всегда проигрывают.
 
US Сергей-4030 #07.03.2007 00:08  @Abaddon#06.03.2007 23:57
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
Abaddon> Себе. государство - вещь в себе, и существует только ради себя, а граждане - лишь средство выживания государства. Если будет возможно загнать всех в бараки и заставить работать - государство с радостью это сделает.

Это работает в обе стороны. Но слава богу, если граждане не глупы и не трусливы, они, как правило, могут поправить государство. И, к счастью, чем дальше плюется на священную корову международного права - тем меньше возможностей государству загнать граждан в бараки. Механизм такой - два государства, одно людей в бараки загнало, а второе скрипя сердцем развивает науки и общее образование, обеспечивает высокий уровень жизни - не потому, что оно такое хорошее, а потому, что хочется победить первое, которое людей в бараках держит. Мало-помалу первое государство хиреет, превращается в экономического карлика, а второе - богатеет, народ все больше и больше отвыкает от бараков и глядишь - не правительство диктует народу, а народ правительству. После чего мало-помалу при удобном моменте развитое государство дает по голове неразвитому - и, в какой-то момент, неразвитое дотумкивает, что с бараками недолго и ноги протянуть. Ключевые слова для поиска: США, Западная Европа, СССР, Ирак, Иран, КНДР.
 
RU RUS_7777 #07.03.2007 00:23  @Сергей-4030#06.03.2007 23:59
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

RUS_7777>> для государства якобы нужна высокоэффективная экономика, так нету ничего проще, колючая проволока вокруг бараков, нары в несколько рядов, отдачи от такого труда мизерные, но и затрат практически нету, а прибыль вообще зашкаливает, по сравнению с затратами. И кому нафик надо такое государство?
Сергей-4030> Примерчик? :) Пока что история показывает, что те, у кого колючая проволока вокруг бараков, экономическую гонку всегда проигрывают.
по разному можно смотреть на эту экономику, если в примере с колючей проволокой, там затраты только на проволоку, да на гвозди, а нары сами себе сколотят, и это пример высокоэффективной экономики, затрат практически нету, но и отдача, прибыль тоже маленькая, делим прибыль на затраты, получается много. А так, чтобы была отдача приличная, надо вкладывать в людей, в образование, здравоохранение, в жилье, и т.д., затрат много, но и прибыль больше, делим прибыль на затраты, получаем меньше, чем в первом случае, так, что цифры очень лукавая вещь. А так, конечно экономика мощнее, там где вкладывают в людей.
 
IL valture #07.03.2007 00:27  @Сергей-4030#06.03.2007 23:37
+
-
edit
 

valture

опытный

Сергей-4030> ИМХО, однозначно лапша. Если была бы правда - в Мексике бы трудоспособного населения не осталось.

http://www.inopressa.ru/boston/2006/12/27/15:26:43/army

недавно Буш подписал закон - "о предоставлении
гражданства военнослужащим " - один год в
армии и ты гражданин :D
 
RU Abaddon #07.03.2007 00:28  @Сергей-4030#07.03.2007 00:08
+
-
edit
 
Abaddon>> Себе. государство - вещь в себе, и существует только ради себя, а граждане - лишь средство выживания государства. Если будет возможно загнать всех в бараки и заставить работать - государство с радостью это сделает.
Сергей-4030> Это работает в обе стороны. Но слава богу, если граждане не глупы и не трусливы, они, как правило, могут поправить государство. И, к счастью, чем дальше плюется на священную корову международного права - тем меньше возможностей государству загнать граждан в бараки. Механизм такой - два государства, одно людей в бараки загнало, а второе скрипя сердцем развивает науки и общее образование, обеспечивает высокий уровень жизни - не потому, что оно такое хорошее, а потому, что хочется победить первое, которое людей в бараках держит. Мало-помалу первое государство хиреет, превращается в экономического карлика, а второе - богатеет, народ все больше и больше отвыкает от бараков и глядишь - не правительство диктует народу, а народ правительству. После чего мало-помалу при удобном моменте развитое государство дает по голове неразвитому - и, в какой-то момент, неразвитое дотумкивает, что с бараками недолго и ноги протянуть. Ключевые слова для поиска: США, Западная Европа, СССР, Ирак, Иран, КНДР.
Что интересно - исключительно потому, что хочет победить. Как только цель достигнута немедленно начнется зажимание гаек. И государство перестает играть в демократию. И появляется стремление к баракам. И оказывается вдруг, что народ диктовал правительству лишь то, что оно само хотело.
Пытаясь понять рекурсию, следи за тем, чтобы она не поняла тебя первой...  
US Сергей-4030 #07.03.2007 00:49  @valture#07.03.2007 00:27
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
Сергей-4030>> ИМХО, однозначно лапша. Если была бы правда - в Мексике бы трудоспособного населения не осталось.
valture> http://www.inopressa.ru/boston/2006/12/27/15:26:43/army
valture> недавно Буш подписал закон - "о предоставлении
valture> гражданства военнослужащим " - один год в
valture> армии и ты гражданин :D

Вы читайте, про что говорят-то. Сначала - грин кард получи, а уж потом думай об армии и гражданстве. А программы ускоренного получения гражданства для грин-кард холдеров есть разные.
 
US Сергей-4030 #07.03.2007 00:51  @Abaddon#07.03.2007 00:28
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
Abaddon> Что интересно - исключительно потому, что хочет победить. Как только цель достигнута немедленно начнется зажимание гаек. И государство перестает играть в демократию. И появляется стремление к баракам. И оказывается вдруг, что народ диктовал правительству лишь то, что оно само хотело.

Не подтверждается практикой. Впрочем, если вы на тему - "у них там так же, как у нас, только они скрывают" - это к Виверну с Кщеещем, вместе с ними чудненько попарите друг другу мозги.
 
IL valture #07.03.2007 00:59  @Сергей-4030#07.03.2007 00:49
+
-
edit
 

valture

опытный

Сергей-4030> Вы читайте, про что говорят-то. Сначала - грин кард получи, а уж потом думай об армии и гражданстве. А программы ускоренного получения гражданства для грин-кард холдеров есть разные.

вы серьезно думаете ,что в вербовочном
пункте будут гринкард спрашивать ? (во
всяком случае не в каждом)
главное чоб был здоров ,знал язык(читал-
писал) и не полный дебил ...
конечно в открытую такого никто
не скажет ...
 
+
-
edit
 
А я не говорю что все так же. Но насчет свободы у меня глубокие сомнения. Общественное мнение диктует государству, но фокус в том что это самое мнение государством же и формируется. Скажешь не так? Или хочешь сказать что государство не стремится максимально ограничить свободу граждан?
Пытаясь понять рекурсию, следи за тем, чтобы она не поняла тебя первой...  
valture> вы серьезно думаете ,что в вербовочном пункте будут гринкард спрашивать ?

Во многих американских вербовочных пунктах были? Я раз зашел в армейский из любопытства (да и в школу все четыре военные ветви наезжали регулярно). Имхо ещё как будут, это вам не мексиканцев на уборку апельсинов нанимать.

ЗЫ http://www.army.com/enlist/requirements.html
 
Это сообщение редактировалось 07.03.2007 в 01:50
+
-
edit
 

valture

опытный

ну в американской армии служат
около 60 тыщ. иностранцев( официально) ...
а солдаты нужны очень - в принципе
могут быть ситуации когда левые
гринкарты и другие документы
не очень стремятся тщательно
проверять ....
 
RU Северный #07.03.2007 02:00  @Сергей-4030#06.03.2007 23:37
+
-
edit
 

Северный

аксакал
★★
Сергей-4030> ИМХО, однозначно лапша. Если была бы правда - в Мексике бы трудоспособного населения не осталось.

ОК,понятно.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru