Дырка в законе - счастье маньяка

Теги:политика
 
1 2 3

TEvg

аксакал

админ. бан
>что, вот, мелких преступников, заслуживающих максимум штрафа, годами гноят в тюрьмах

Надо вводить телесные наказания и мелкую шушеру пороть + возмещение мат. ущерба и все.
А для серьезных преступников широко применять расстрел. Сразу можно будет тюрьмы на две трети разгрузить.
 

BrAB

аксакал
★☆
А.Н.> Так маразм может и в другую сторону работать (хотя, наверное, и гораздо реже). Кстати, в тех же статьях, где писали о непосаженных убийцах, обычно говорилось, что, вот, мелких преступников, заслуживающих максимум штрафа, годами гноят в тюрьмах, а обвинённых в опасных преступлениях часто отпускают за недоказанностью и т. д.

гм. АН, что-то ты совсем заговариваешся. что значит - обвинённых в опасных преступлениях часто отпускают за недоказанностью?

т.е. я правильно понимаю что ты считаешь что такого быть не должно? т. е. если уж обвинили - так сажать - и не важно - доказанно или нет?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Так маразм может и в другую сторону работать (хотя, наверное, и гораздо реже). Кстати, в тех же статьях, где писали о непосаженных убийцах, обычно говорилось, что, вот, мелких преступников, заслуживающих максимум штрафа, годами гноят в тюрьмах, а обвинённых в опасных преступлениях часто отпускают за недоказанностью и т. д.
BrAB> гм. АН, что-то ты совсем заговариваешся. что значит - обвинённых в опасных преступлениях часто отпускают за недоказанностью?
BrAB> т.е. я правильно понимаю что ты считаешь что такого быть не должно? т. е. если уж обвинили - так сажать - и не важно - доказанно или нет?

Ну надо же в контексте понимать сказанное! Ясно, что обвинение =/= приговору, и никто не говорит, что каждый обвинённый должен быть осуждён. Речь идёт именно об обсуждавшихся выше случаях, когда из-за мелких придирок обвинение признавалось недоказанным, и обвиняемого отпускали. Т. е., точнее говоря, не за недоказанностью, а под предлогом недоказанности.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

BrAB

аксакал
★☆
А.Н.> Т. е., точнее говоря, не за недоказанностью, а под предлогом недоказанности.

опять по кругу? леонов же достаточно ясно сказал - ну не бывает такого практически
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Т. е., точнее говоря, не за недоказанностью, а под предлогом недоказанности.
BrAB> опять по кругу? леонов же достаточно ясно сказал - ну не бывает такого практически

Я не собираюсь его опровергать — ему виднее. Я не спорю,что в большинстве случаев именно так. Но про некоторые противоположные случаи мне приходилось слышать.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

BrAB

аксакал
★☆
А.Н.>>> Т. е., точнее говоря, не за недоказанностью, а под предлогом недоказанности.
BrAB>> опять по кругу? леонов же достаточно ясно сказал - ну не бывает такого практически
А.Н.> Я не собираюсь его опровергать — ему виднее. Я не спорю,что в большинстве случаев именно так. Но про некоторые противоположные случаи мне приходилось слышать.

кстати ты их так и не озвучил
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
DE Александр Леонов #14.03.2007 11:03
+
-
edit
 
> А если в момент преступления был психич. нездоровым, а потом выздоровел, тогда как?
Если расстройство было то может конечно и выздороветь (у псих больных улучшения только временные в вперемешку с кризисами, с постоянным уменьшением интревалов между кризисами, так нас учили) тогда у него состава нет, поэтому сидеть не будет.
Но тут есть один практический момент, если даже у жулика действительно было психическое расстройство в момент совершения деяния, что бы доказать это он должен попасть к психиатру сразу после совершения, т.е. его должны задержать по горячим следам и кроме того сразу направить в психушку чтобы зафиксировать психическое расстройство, потому что если оно потом пройдет, даже если будут свидетели описывать все признаки как по учебнику, номер не пройдет :)
А вот если у него психическое заболевание, т.е. он стоит на учете наблюдается периодически, известно когда у него были обострения, а когда улучшение состояния, какая периодичность, как она меняется в динамике до и после совершения деяния ( это обычно стационарная экспертиза устанавливает) то при наличии таких данных, психиатр вполне может определить вменяемый он был на момент совершения или нет, вот тогда и показания свидетелей сыграют.
И кстати реально было, что на момент проведения судебно психиатрической экспертизы человека признавали не вменяемым, а на момент совершения преступления как раз вменяемым.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

А. Н.

аксакал

А.Н.>>>> Т. е., точнее говоря, не за недоказанностью, а под предлогом недоказанности.
BrAB> BrAB>> опять по кругу? леонов же достаточно ясно сказал - ну не бывает такого практически
А.Н.>> Я не собираюсь его опровергать — ему виднее. Я не спорю,что в большинстве случаев именно так. Но про некоторые противоположные случаи мне приходилось слышать.
BrAB> кстати ты их так и не озвучил

Ну, не нашлись за день. Найду — озвучу. Пока дальше развивать тему не буду, назову только один вспомнившийся адвокатский способ: объявлять всех свидетелей обвинения пристрастными, а их показания недостоверными. А уж когда в ходе судебного процесса все свидетели обвинения отказывались от показаний — это вообще типично.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
DE Александр Леонов #14.03.2007 11:55
+
-
edit
 
Небольшой монолог, в целях разъяснения некотрых ньюаносов уголовного судопроизводства :)
Тут одно время, лет 10 назад, еще при старом УПК пошло поветрие на отмену допов, т.е. Конституционный суд признал неконституционным норму в старом УПК регулирующую направление дел на дополнительное расследование из суда в связи с неполнотой следствия, т.е. это норма позволяла если обнаруживались косяки в деле, не выносить оправдательный приговор, а направлять дело на доп. Отменяли ее постепенно, изначально судья сам мог направить, но потом разрешили только по ходатайству одной из сторон, потом и по ходатайству запретили.
Естественно в новом УПК 2001г. этой нормы права вообще не было, на доп мог направить только прокурор до направления дела в суд, а если дело попадало в суд то оно должно было рассматриваться 100% ну на крайний случай допускалось вернуть его прокурору на срок не более 5 суток, для устранения препятствий к рассмотрению дела если:
1) обвинительное заключение или обвинительный акт составлены с нарушением требований настоящего Кодекса, что исключает возможность постановления судом приговора или вынесения иного решения на основе данного заключения или акта;
2) копия обвинительного заключения или обвинительного акта не была вручена обвиняемому, за исключением случаев, если суд признает законным и обоснованным решение прокурора, принятое им в порядке, установленном частью четвертой статьи 222 или частью третьей статьи 226 настоящего Кодекса;
3) есть необходимость составления обвинительного заключения или обвинительного акта по уголовному делу, направленному в суд с постановлением о применении принудительной меры медицинского характера;
4) имеются предусмотренные статьей 153 настоящего Кодекса основания для соединения уголовных дел;
5) при ознакомлении обвиняемого с материалами уголовного дела ему не были разъяснены права, предусмотренные частью пятой статьи 217 настоящего Кодекса.
 

т.е. количество следственных действий было строго ограниченным в статье 237 УПК, и ни одно из них не могло послужить для сбора дополнительных доказательств, т.о. нельзя было ни перепредьявить обвинение не передопросить жулика или свидетелей, но постепенно путем внесения изменений в статью, а так же посредством разъяснений Конституционного суда, смысл этой статьи был изменен до наоборот, т.е. п.4 вообще убрали
4. Производство каких-либо следственных или иных процессуальных действий, не предусмотренных настоящей статьей, по уголовному делу, возвращенному прокурором, не допускается.
 

Т.е. теперь можно проводить любые следственные действия допрашивать предъявлять новое обвинение. Изменения эти были внесены в связи с тем что п. 4 признан не конституционным :lol:
А вот еще перл КС
Признать не противоречащей Конституции Российской Федерации часть первую статьи 237 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации, поскольку содержащиеся в ней положения по своему конституционно-правовому смыслу в системе норм не исключают правомочие суда по ходатайству стороны или по собственной инициативе возвратить дело прокурору для устранения препятствий к его рассмотрению судом во всех случаях, когда в досудебном производстве были допущены существенные нарушения закона, не устранимые в судебном производстве, если возвращение дела не связано с восполнением неполноты проведенного дознания или предварительного следствия.
Конституционно-правовой смысл указанных положений, выявленный в настоящем Постановлении, является общеобязательным и исключает какое-либо иное их истолкование в правоприменительной практике.
 

Согласно этого глубокомысленного постановления, прокурор после возвращения ему дела из суда может запросто зафинтелить его к следователю для устранения существенных нарушений закона на предварительном следствии, посредством проведения этого самого предварительного следствия ( а где их еще можно устранить? только там где их и сделали :D) , т.е то же самое дополнительное расследование только через заднее крыльцо.
Таким образом, мы плавненько за каких то 10 лет вернулись к тому с чего начали, к допам вместо оправдательных приговоров, причем в обоих случаях как отмена так и введение допов произошла с подачи КС :D
Так шта если государственный обвинитель в процессе спать не будет..... :)
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
DE Александр Леонов #14.03.2007 12:08  @А. Н.#14.03.2007 11:05
+
-
edit
 
А.Н.> Ну, не нашлись за день. Найду — озвучу. Пока дальше развивать тему не буду, назову только один вспомнившийся адвокатский способ: объявлять всех свидетелей обвинения пристрастными, а их показания недостоверными. А уж когда в ходе судебного процесса все свидетели обвинения отказывались от показаний — это вообще типично.
Преодолевается запросто - прокурор заявляет ходатайство об оглашении показаний данных на предварительном следствии, потом, после оглашения судья спрашивает, отчего такая разница в показаниях и с интересом слушает ответ если он будет :) потом задает наводящий вопрос свидетелю - он когда лучше помнил события? через день после них или через полгода? :)
Вообщем пока он со свидетеля не выдавит, что правильными являются именно те показания которые он дал именно на предварительном следстви, он от него не отвяжется :D
Ну и кроме того, оценку доказательствам дает именно суд а не стороны, а как она дается я уже писал. Для кассационной инстанции важно, что бы все выводы суда были мотивированы, а как они мотивированы, это уже второй вопрос и на содержание определения кассационной инстанции не влияет :)
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU А. Н. #14.03.2007 13:05  @Александр Леонов#14.03.2007 12:08
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Ну, не нашлись за день. Найду — озвучу. Пока дальше развивать тему не буду, назову только один вспомнившийся адвокатский способ: объявлять всех свидетелей обвинения пристрастными, а их показания недостоверными. А уж когда в ходе судебного процесса все свидетели обвинения отказывались от показаний — это вообще типично.
А.Л.> Преодолевается запросто - прокурор заявляет ходатайство об оглашении показаний данных на предварительном следствии, потом, после оглашения судья спрашивает, отчего такая разница в показаниях и с интересом слушает ответ если он будет :) потом задает наводящий вопрос свидетелю - он когда лучше помнил события? через день после них или через полгода? :)

А если он скажет, что на него было оказано давление? Или сошлётся на сильное нервное потрясение?

А.Л.> Вообщем пока он со свидетеля не выдавит, что правильными являются именно те показания которые он дал именно на предварительном следстви, он от него не отвяжется :D

А что адвокат в это время будет делать?

А.Л.> Ну и кроме того, оценку доказательствам дает именно суд а не стороны, а как она дается я уже писал. Для кассационной инстанции важно, что бы все выводы суда были мотивированы, а как они мотивированы, это уже второй вопрос и на содержание определения кассационной инстанции не влияет :)

Это как? И что на него влияет?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

pokos

аксакал

А.Н.> А что адвокат в это время будет делать?
То же, что и обычно. Только вот, адвокаты у нас традиционно судами воспринимаются как элемент интерьера, мебель, например.
 
DE Александр Леонов #14.03.2007 13:54
+
-
edit
 
>А если он скажет, что на него было оказано давление? Или сошлётся на сильное нервное потрясение?
А ему скажут, а почему давление оказанно 6 месяцев назад, а говоришь ты про это только сейчас? чего раньше молчал?, а он скажет дык мне обещали что на подписку отпустят и отпустили :lol:
По закону ему адвокат положен с момента фактического задержания, и если он у него был, то никто жулика слушать уже не будет, про давление и растройства, бо адвокат по идее молчать не должен был (а заялять ходатайства и писать жалобы на эти безобразия), а если молчал то значит ничего и небыло :)
Сечас жулики которые поумнели под стражей, пытаются менять адвокатов перед, а потом валят на старого адвоката, что типа он ввел в заблуждение, но этот номер не проходит, бо обычно кроме показаний, пока он сознается еще успевают нарыть других доказательств, в результате вместо 8 лет за убиство по первой части, умник может схлопотать 11 лет :)
> А что адвокат в это время будет делать?
А что он может сделать, заявит возражения и потребует снять вопрос судьи? а не факт что это все будет занесено в протокол судебного заседания, а замечения на протокол рассматривает тот же судья :)
> Это как? И что на него влияет?
Ну допустим суд при вынесении приговра учел смягчающие обстоятельства, и дал поэтому меньше срок, но в приговоре что учел не написал, значит кассация может полгода скинуть, или в протоколе судебного заседания имеются показания свидетеля допустим подтверждающие невиновность жулика, но они противоречат другим доказательствам, а судья в приговоре сослался только на те доказательства которые подтверждают обвинение, а про показания этого свидетеля вообще не вспомнил и не написал в мотивировке как и почему он их оценил, в результате 100% приговор в касации отменят и направят на новое рассмотрение в ином составе.
А вот если, судья не поленица и напишет, хоть какую-нибуть ахинею, почему он считает эти показания не достоверными и почему основывает свой приговор не на них, а на других доказательствах, то этого будет досточно что бы приговор устоял в кассации.
Зы. приговоры обычно летять из-за ошибок судей, грамотно написанный приговор практически невозможно поломать, ну если конечно ВВП не вмешается :)
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU Bryansk Eagle #14.03.2007 19:56  @Jerard#14.03.2007 03:32
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Jerard> Здоровым? после 6 лет психушки? %0
Jerard> Пацтулом.
Да мне все равно, каким он станет. Я хочу, что бы маньяки вообще на свободу не выходили. А так психическая болезнь становиться возможностью избежать наказания.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
RU Bryansk Eagle #14.03.2007 19:59
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
По предмету спора. Лично я считаю, что в России слишком коррумпированный и неоправданно жестокий суд и слишком мягкие, изобилующие глупостями законы.

Я, например, считаю, что необходимо введение каторги. А то всякие авторитеты как на курорт ездят.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
Это сообщение редактировалось 14.03.2007 в 20:04
RU MIKLE #14.03.2007 20:03  @Александр Леонов#13.03.2007 14:54
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

А.Л.> А так есть один принцип, причем он устный - нигде не написан но все судьи про него знают :D " Если в ходе судебного заседания будет установлена непричастнось подсудимого к преступлению, оправдательный приговор не может быть вынесен по той причине, что обвиняемому уже предъяалено обвинение, и дело направлено в суд"

мне интересно, а как после этого вообще можно говорить о судебной системе?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Bryansk Eagle #14.03.2007 20:08  @MIKLE#14.03.2007 20:03
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
А.Л.>> А так есть один принцип, причем он устный - нигде не написан но все судьи про него знают :D " Если в ходе судебного заседания будет установлена непричастнось подсудимого к преступлению, оправдательный приговор не может быть вынесен по той причине, что обвиняемому уже предъяалено обвинение, и дело направлено в суд"
MIKLE> мне интересно, а как после этого вообще можно говорить о судебной системе?
Этот принцип не абсолютен к счастью. Не все судьи и не всегда им пользуются. Хотя конечно он имеет место. Но в уголовных делах. А на этом, судебная система не исчерпывается...
В общем, судебная система фиговая, но есть. По сравнению с СССР - явный шаг вперед.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Александр Леонов #15.03.2007 06:15
+
-
edit
 
> Я, например, считаю, что необходимо введение каторги. А то всякие авторитеты как на курорт ездят.
ИМХО повышение раскрываемости было лучше каторги :)

> мне интересно, а как после этого вообще можно говорить о судебной системе?
Ну дык система то существует и работает, т.е. дела рассматриваются приговора выносятся, что самое интересное, что в большинстве случаев подсудимые действительно являются преступниками, а иногда именно они и совершили преступление за которое их судят :D
Схема примерно такая:
Есть определенный круг преступников, которые живут тем что совершают преступления, большая часть этих преступлений остается либо не раскрытой, либо латентной. В большинстве случаев у преступника на совести есть куча преступлений, но органам неизвестно что совершил их именно он.
Есть органы, которые занимаются регистрацией и раскрытием преступлений, показатель эффективности работы этих органов никак не связан с раскрытием конкретного преступления, а все строится на статистике, причем само количество заявлений граждан о преступлении то же вобщем-то никому не интересно, берется даже не количество возбужденных уголовных дел и количество направленных в суд с обвинительным заключением, а процент от возбужденных, чем выше процент направленных в суд - тем лучше работают органы.
И так что мы имеем:
1.нам известно количественный и качественный состав круга преступников в данном муниципальном образовании, мы знаем, что они совершают преступления но кто конкретно какие нем не известно.
2.Нам известно, какие совершены преступления в данном муниципальном образовании ( пусть даже не все, на статистику раскрываемости это не повлияет) но не известно кто их совершил конкретно, хотя круг подозреваемых в общем-то имеется и обозначен в первом пункте.
3.Для того, что бы установить кто конкретно из первого круга совершил конкретное преступления у органов нет ни особого желания (бо это слишком затратно в финансовом плане) ни возможности по технической оснащенности, ни профессионализма, бо профессионалы там не задерживаются.
В результате царицей доказательств выступает признание жулика, которое получить не очень сложно известными методами, а кто на самом деле совершил преступление, или весь состав соучастников и исполнителей, по большому счету никого осбо не интересует и суд в том числе. Все равно под суд попадет преступник, который совершил если не это так другое преступление :)
Система дает сбой если субъект не входит в выше упомянутый круг, а значит не попадает под бдительное око органов (т.е. он уходит от отвественности). Или если преступление хорошо спланировано, например политическое убийство или любое другое заказное, такое преступление требует серьезной работы и халявными обвиняемыми здесь не обойтись, да еще и возможно рассмотрение дела судом присяжных, которые не будут играть по тем же правилам. Поэтому большинство таких преступлений остаются не раскрытыми, а по многим направленным в суд имеем оправдательный вердикт присяжных.

Для того что бы поломать эту систему, надо чтобы суды по всем делам, шитым белыми нитками начали выносить оправдательные приговора, только это заставит работать надзирающего прокурора, а он заставит органы работать в рамках закона, но в том состоянии в каком органы находятся сейчас в рамках закона там работать просто не кому, поэтому будет определенный период, и достаточно длительный, когда реальных жуликов будут оправдывать за недоказанностью.
Не факт что все пройдет легко и без всяких политических и социальных катаклизмов, и те кто эти реформы затеет не огребут по полной программе :)
Что вызывает у ответственных лиц законный вопрос, а оно нам надо?
Худо бедно система работает и в большинстве случаев совершивший преступление рано или поздно садится, а за то или другое какая по большому счету разница :D, а то что могут сесть и не виновные граждане, это так скажем сами виноваты, держитесь подальше от группы риска :D
В результате мы имеем то что имеем, все системы работают отдельно и автономно, жулик жульничают, зная что рано или поздно лотерея от правиться в места отдаленные, выпадет каждому из них, органы разыгрывают эту лотерею, называя сие действие борьбой с преступностью, а суды придают всему этому балагану видимость законности.


Зы. я конечно немного утрировал, но только самую малось, что бы было понятней.
Зы.Зы. знаю судей которые выносят оправдательные приговора, при отсутствии доказательств вины, даже если подсудимый 100% жулик, но так они делают не всегда, их слишком мало и погоды они не делают :(
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru