Что такое постиндустриальная экономика и постиндустриальное общество и в какой мере эти понятия применимы к современной России?

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Кстати, если следовать этому определению буквально (большая часть работоспособных людей), то в таком виде оно вроде бы нигде не существует. Это скорее тенденция. А вот постиндустриальная экономика (где бОльшая часть производимой стоимости приходится на информацию, а не на материальную продукцию) кое-где есть.
Полл> Простите, А.Н. - я не экономист по образованию. Конечно, ваше определение корректнее.

Да я тоже не экономист. :) Просто из общих соображений.

Я, собственно, спорить не собирался, просто разграничить два понятия — постинд. общество и экономика.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
А.Н.> Да я тоже не экономист. :) Просто из общих соображений.
А.Н.> Я, собственно, спорить не собирался, просто разграничить два понятия — постинд. общество и экономика.
Ну не фига се вы меня фэйсом об тэйбл :( ...
Так это два разных понятия?? Так, если определение пост-индустриальной экономики, она же - информационная, у нас есть, то что такое постиндустриальное общество?
 
NL Буря31 #18.03.2007 13:13  @Полл#18.03.2007 13:04
+
-
edit
 

Буря31

новичок

Буря31>> Роботы - не более чем средство производства. Просто непосредственно в метрополии все трудней и трудней заставить плебс работать. Остается обеспечивать хлеб и зрелища. Это - суть "постиндустриального" общества.
Полл> Извини, уважаемый, "плебс заставлять работать" для чего? Ту работу, что делает заставленный работать плебс - могут выполнять роботы.
Полл> Про "плебс" и людей - это новую тему открывать можно.

Все равно кто-то должен собирать роботов, производить детали и мыть полы в цехе. Так что суть не меняется. Самодостаточная технология, воспроизводящая сама себя - миф, призванный отвлечь внимание от эксплуатации рабов.
 
RU Полл #18.03.2007 13:24  @Буря31#18.03.2007 13:13
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Буря31> Все равно кто-то должен собирать роботов,
Сборочные роботы.
Буря31> производить детали
Станки-автоматы. Точнее - металлообрабатывающие линии-автоматы. На современные станки с ЧПУ требуется 1 дежурный электромеханик на линию в смену.
Плюс бригада наладчиков - на цех.
Буря31> и мыть полы в цехе.
Идустриальные роботы-уборщики. Подросшие сынки этого: The Sharper Image - Official Site
Буря31> Так что суть не меняется. Самодостаточная технология, воспроизводящая сама себя - миф, призванный отвлечь внимание от эксплуатации рабов.
Ты прав - меняется как раз суть. Эксплуатация и рабство - действительно главная проблема при переходе к информационной экономике. Но рабство это - в современных законах правообладания и интелектуальной собственности.
Рабство в своей классической форме - практически не выгодно, поэтому отмирает даже в самых третьемировых странах. Окромя регионов, вроде Чечни, где рабовладение есть признак социального статуса.
 
DE Буря31 #18.03.2007 13:30
+
-
edit
 

Буря31

новичок

Рабство в классической форме давно заменено зарплатой на уровне выживания, не позволяющей человеку поднять головы. Весь "третий мир", включая Россию, переводится на этот режим. Чтобы обеспечить западным гражданам 30 евро,долларов в час за факт прихода на работу.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Да я тоже не экономист. :) Просто из общих соображений.
А.Н.>> Я, собственно, спорить не собирался, просто разграничить два понятия — постинд. общество и экономика.
Полл> Ну не фига се вы меня фэйсом об тэйбл :( ...
Полл> Так это два разных понятия?? Так, если определение пост-индустриальной экономики, она же - информационная, у нас есть, то что такое постиндустриальное общество?

Ну, например, где-то говорилось, что Майкрософт, Интел и ИБМ по стоимости производимой продукции превзошли авиационную, автомобильную, химическую и ещё какую-то промышленность. Если ИБМ ещё можно как-то втиснуть в индустриальную экономику, то Интел вряд ли, а уж Майкрософт совсем никак. То есть, можно ли считать амер. экономику информационной (или постиндустриальной)? Наверное, можно. А сколько народу занято в информационных отраслях? Вроде бы не большинство населения. Значит, если считать по занятости, то амер. общество информационным пока считать нельзя (другое дело — по образу жизни).

Сразу скажу, что определения довольно кустарные, на научность не претендую. Более точные, надеюсь, удастся выработать в ходе обсуждения.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU Полл #18.03.2007 13:40  @Буря31#18.03.2007 13:30
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Буря31> Рабство в классической форме давно заменено зарплатой на уровне выживания, не позволяющей человеку поднять головы. Весь "третий мир", включая Россию, переводится на этот режим. Чтобы обеспечить западным гражданам 30 евро,долларов в час за факт прихода на работу.
Буря, поднять голову мешает не размер зарплаты, а привычка засовывать ее в задницу. Интернет сейчас в России есть (я сам пишу из Новосибирска), а это значит - есть возможность получить почти любую литературу. Значит, возможности к обучению - почти безграничные. Кроме того, возможности к общению - то же почти безграничны, и найти сообщество, которое поддержит твои интересы можно. И получить помощь в осуществлении своего дела - то же можно.
Ты не там проблему ищешь. Проблема не в уровне зарплат, и даже не в уровне цен. Проблема в целях и отношениях внутри общества. Именно это отличает общество стран первого мира от стран третьего.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Полл> Так, если определение пост-индустриальной экономики, она же - информационная, у нас есть, то что такое постиндустриальное общество?

Не знаю, честно говоря. Во всяком случае, точно не знаю. Если определять, что это общество, где бОльшая часть работоспособного населения занята в информ. отраслях, то такого общества, вроде бы, пока нигде нет. Но общество — это не только занятость в производстве, это ещё и образ жизни. С этой точки зрения, можно ли зап. общество считать информационным? Как тут в процентах подсчитать?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
HU Буря31 #18.03.2007 13:49  @Полл#18.03.2007 13:40
+
-
edit
 

Буря31

новичок

Буря31>> Рабство в классической форме давно заменено зарплатой на уровне выживания, не позволяющей человеку поднять головы. Весь "третий мир", включая Россию, переводится на этот режим. Чтобы обеспечить западным гражданам 30 евро,долларов в час за факт прихода на работу.
Полл> Буря, поднять голову мешает не размер зарплаты, а привычка засовывать ее в задницу. Интернет сейчас в России есть (я сам пишу из Новосибирска), а это значит - есть возможность получить почти любую литературу. Значит, возможности к обучению - почти безграничные. Кроме того, возможности к общению - то же почти безграничны, и найти сообщество, которое поддержит твои интересы можно. И получить помощь в осуществлении своего дела - то же можно.
Полл> Ты не там проблему ищешь. Проблема не в уровне зарплат, и даже не в уровне цен. Проблема в целях и отношениях внутри общества. Именно это отличает общество стран первого мира от стран третьего.

Это - не проблема, а целенаправленная стратегия по превращению всего остального мира в мастерскую для обслуживания элоев. Пример с инетом неправомерен. Во первых, это средство рекрутирования мозгов для службы в метрополии, а во вторых, большинству он недоступен и по уровню образования и по цене. 20 минут в день интернета в Бангладеш не позволят чему-то научится. Но не отвлекут от ежедневной 12-ти часовой смены на швейной фабрике. У кого есть средства, тот и сидит в инете ради учебы. Чтобы потом управлять местными.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Полл>> Так, если определение пост-индустриальной экономики, она же - информационная, у нас есть, то что такое постиндустриальное общество?
А.Н.> Не знаю, честно говоря. Во всяком случае, точно не знаю. Если определять, что это общество, где бОльшая часть работоспособного населения занята в информ. отраслях, то такого общества, вроде бы, пока нигде нет. Но общество — это не только занятость в производстве, это ещё и образ жизни. С этой точки зрения, можно ли зап. общество считать информационным? Как тут в процентах подсчитать?
Да, сложно сказать. Возможно, надо смотреть траты общества? То есть в аграрном обществе наибольшая часть доходов тратиться на товары аграрного производства (пищу, одежду и инструменты кустарного производства, дрова и т.д.), в индустриальном - на товары индустриального производства (одежда и инструменты фабричного производства, бытовую технику, автомобили и т.д.), а в информационном обществе - на товары информационного производства: программное обеспечение, базы данных, медиа-контент и т.д..
При этом надо учитывать, что стоимость информационных товаров (медиа-контента) сейчас через траты на рекламу добавляется в стоимость товаров индустриального производства (той же бытовой техники).
Как я это понимаю.
Буря31> Это - не проблема,
Поскольку я живу в России, и собираюсь в ней жить далее - то для меня это проблема ;) .
Буря31> а целенаправленная стратегия по превращению всего остального мира в мастерскую для обслуживания элоев.
Ну, здоровый эгоизм. Ты бы не хотел, что бы тебя весь мир обслуживал? :) Надо сперва попробывать, что бы понять. А там еще неизвестно, кто будет хуже. :hihihi:
Так что бороться с этим - надо. А вот кричать и звать на войну священную - нет. Все должно делаться профессионально, то есть - тихо и эффективно. ;)
Буря31> Пример с инетом неправомерен. Во первых, это средство рекрутирования мозгов для службы в метрополии, а во вторых, большинству он недоступен и по уровню образования и по цене.
Ты все же определись - это средство рекрутирования мозгов, и тогда его западному обществу надо делать как можно распространеннее, или большинству населения недоступен ;) .
Буря31> 20 минут в день интернета в Бангладеш не позволят чему-то научится. Но не отвлекут от ежедневной 12-ти часовой смены на швейной фабрике. У кого есть средства, тот и сидит в инете ради учебы. Чтобы потом управлять местными.
Местными всегда кто-то управляет. Я тебе одну умную вещь скажу - когда нет умных управляющих у "местных", им и приходиться вкалывать по 12 часов в день на швейных фабриках иностранных хозяев.
Пока умные местные управляющие не появляются. После этого - "процесс пошел". И либо управляющие станут "не местными". Или "местные" станут жить намного лучше, а их дети приобретут высшее. ;)
 
RU Dem_anywhere #18.03.2007 14:11
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

А.Н.> Так в чём причина — в повышении производительности труда?
Именно что. Приведу пример из перехода аграрное -> индустриальное:
на деревню пришёл трактор -> один тракторист заменил сотню пахарей -> 99 человек стало к станкам производить новые трактора (но не только)
Сейчас то же самое - станок с ЧПУ заменяет сотню станочников... Куда они пойдут?
А вынос производств в слаборазвитые страны - явление временное. Как вынос агропроизводства в колонии. Сейчас Европа продовольствием самообеспечивается с избытком.

Низкая оплата труда всяких китайцев - это гораздо больше, чем нулевая оплата труда робота...

Полл> ИМХО: Информационное общество - это где большая часть рабочеспособных людей занята производством, обработкой и передачей информации.
Не "работоспособного" а "работающего".

А.Н.> Но общество — это не только занятость в производстве, это ещё и образ жизни. С этой точки зрения, можно ли зап. общество считать информационным?
Тоже - "пока - нет". Но достаточно скоро и то, и другое - будет.

Буря31> Это - не проблема, а целенаправленная стратегия по превращению всего остального мира в мастерскую для обслуживания элоев.
Ну никто же не заставляет остальной мир следовать этой стратегии, он это делает сам...
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Полл>>> Так, если определение пост-индустриальной экономики, она же - информационная, у нас есть, то что такое постиндустриальное общество?
А.Н.>> Не знаю, честно говоря. Во всяком случае, точно не знаю. Если определять, что это общество, где бОльшая часть работоспособного населения занята в информ. отраслях, то такого общества, вроде бы, пока нигде нет. Но общество — это не только занятость в производстве, это ещё и образ жизни. С этой точки зрения, можно ли зап. общество считать информационным? Как тут в процентах подсчитать?
Полл> Да, сложно сказать. Возможно, надо смотреть траты общества? То есть в аграрном обществе наибольшая часть доходов тратиться на товары аграрного производства (пищу, одежду и инструменты кустарного производства, дрова и т.д.), в индустриальном - на товары индустриального производства (одежда и инструменты фабричного производства, бытовую технику, автомобили и т.д.), а в информационном обществе - на товары информационного производства: программное обеспечение, базы данных, медиа-контент и т.д..

Да, количественно, наверное, надо так подсчитывать.

Полл> При этом надо учитывать, что стоимость информационных товаров (медиа-контента) сейчас через траты на рекламу добавляется в стоимость товаров индустриального производства (той же бытовой техники).

Да, и разработка тех же индустриальных товаров во многом завязана на информ. продукт. Тоже надо учесть.

Полл> Как я это понимаю.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
DE Буря31 #18.03.2007 14:13
+
-
edit
 

Буря31

новичок

Как раз смысл существования местных комбатантов в том, чтобы сохранять статус-кво и воспроизводить систему. Иначе они выродятся в "средний класс" - клерков среднего дохода. А для этого необходим рост доходов всего населения. Следовательно, отказ от дармового труда за несколько долларов в день. Что противоречит интересам западной "постиндустриальной" экономики.
 
RU Полл #18.03.2007 14:22  @Буря31#18.03.2007 14:13
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Буря31> Как раз смысл существования местных комбатантов в том, чтобы сохранять статус-кво и воспроизводить систему. Иначе они выродятся в "средний класс" - клерков среднего дохода. А для этого необходим рост доходов всего населения. Следовательно, отказ от дармового труда за несколько долларов в день. Что противоречит интересам западной "постиндустриальной" экономики.
Ну а когда роботизированное производство станет дешевле, чем поддержка этой системы (вынесенной в третьи страны индустрии) - что тогда будет?

А.Н.> Да, и разработка тех же индустриальных товаров во многом завязана на информ. продукт. Тоже надо учесть.
Да, действительно. Всевозможные КАДы, плюс маркетинг - целиком информационная технология.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Так в чём причина — в повышении производительности труда?
Dem_anywhere> Именно что. Приведу пример из перехода аграрное -> индустриальное:
Dem_anywhere> на деревню пришёл трактор -> один тракторист заменил сотню пахарей -> 99 человек стало к станкам производить новые трактора (но не только)
Dem_anywhere> Сейчас то же самое - станок с ЧПУ заменяет сотню станочников... Куда они пойдут?

Пока, насколько я знаю, информатизация промышленности не привела к такому росту производительности труда, как в своё время механизация с/х. К тому же, автоматизация промышленности началась ещё до внедрения в неё именно компьютеров как таковых.

Dem_anywhere> А вынос производств в слаборазвитые страны - явление временное.

Может, и временное. Но сейчас сокращение численности занятых в промышленности в странах первого мира вызвано больше им, чем автоматизацией.

Dem_anywhere>Как вынос агропроизводства в колонии. Сейчас Европа продовольствием самообеспечивается с избытком.
Dem_anywhere> Низкая оплата труда всяких китайцев - это гораздо больше, чем нулевая оплата труда робота...

Пока ещё это реальстью не стало. Полностью автоматизированных заводов пока практически нет. Да и дороговат пока тот робот.

Полл>> ИМХО: Информационное общество - это где большая часть рабочеспособных людей занята производством, обработкой и передачей информации.
Dem_anywhere> Не "работоспособного" а "работающего".
А.Н.>> Но общество — это не только занятость в производстве, это ещё и образ жизни. С этой точки зрения, можно ли зап. общество считать информационным?
Dem_anywhere> Тоже - "пока - нет". Но достаточно скоро и то, и другое - будет.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
AT Буря31 #18.03.2007 14:25  @Полл#18.03.2007 14:22
+
-
edit
 

Буря31

новичок

Буря31>> Как раз смысл существования местных комбатантов в том, чтобы сохранять статус-кво и воспроизводить систему. Иначе они выродятся в "средний класс" - клерков среднего дохода. А для этого необходим рост доходов всего населения. Следовательно, отказ от дармового труда за несколько долларов в день. Что противоречит интересам западной "постиндустриальной" экономики.
Полл> Ну а когда роботизированное производство станет дешевле, чем поддержка этой системы (вынесенной в третьи страны индустрии) - что тогда будет?

Этого не будет никогда. Все это прогнозы вроде предсказсний засыпания всего мира лошадиным навозом вследствии роста производства.
 
+
-
edit
 

valture

опытный

в принципе также происходит разделение
мира на медленный реальный-технический
и быстрый виртуальный-сетевой ...
 
DE Буря31 #18.03.2007 14:34
+
-
edit
 

Буря31

новичок

Виртуальный мир - те же зрелища для римского плебса. А рабы делают хлеб.
 
RU Полл #18.03.2007 14:36  @Буря31#18.03.2007 14:25
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Полл>> Ну а когда роботизированное производство станет дешевле, чем поддержка этой системы (вынесенной в третьи страны индустрии) - что тогда будет?
Буря31> Этого не будет никогда. Все это прогнозы вроде предсказсний засыпания всего мира лошадиным навозом вследствии роста производства.
"Никогда" - слишком длительное время. Как нефть подорожает до 100$ за баррель, так посмотрим, что с лошадиным навозом будет ;) .
Ты забываешь, что профессиональное обучение человека - стоит дорого. Даже если этот человек получает только на выживание.

А.Н.> Пока, насколько я знаю, информатизация промышленности не привела к такому росту производительности труда, как в своё время механизация с/х. К тому же, автоматизация промышленности началась ещё до внедрения в неё именно компьютеров как таковых.
А.Н. - ты не прав. Не сто станочников, но десяток один оператор станков с ЧПУ заменяет.
Просто не надо путать автоматизацию и компьютеризацию. Вот последняя пока и впрямь не дает роста производительности. Но на это есть свои причины. Главная из которых - инерция мышления и делопроизводства.
Переход на электронный документооборот уменьшит затраты человеческого труда в этой сфере на порядок, при росте возможностей. Просто если бумаги будут согласовывать программы в компьютерах, то кто будет получать откаты?? ;)

Со всем остальным - согласен. Но: сейчас на мировой рынок труда вышли квалифицированные спецы соц.лагеря, готовые работать за низкие зарплаты.
Так или иначе, но эта халява вскоре кончиться. И тогда роботизация станет выгодней - ИМХО.
 
US Буря31 #18.03.2007 14:42  @Полл#18.03.2007 14:36
+
-
edit
 

Буря31

новичок

Буря31>> Этого не будет никогда. Все это прогнозы вроде предсказсний засыпания всего мира лошадиным навозом вследствии роста производства.
Полл> "Никогда" - слишком длительное время. Как нефть подорожает до 100$ за баррель, так посмотрим, что с лошадиным навозом будет ;) .

А ничего не будет. Мир готов к 100 долларам за барель. Просто на Западе немного станет чище, а в третьем мире технический персонал монополий - немного богаче.
 
IL valture #18.03.2007 14:45  @Буря31#18.03.2007 14:34
+
-
edit
 

valture

опытный

Буря31> Виртуальный мир - те же зрелища для римского плебса. А рабы делают хлеб.

рабы ... хлеб ... вабщета развитые
страны являются крупнейшими
производителями и экспортерами
продовольствия ... :D

в принципе тут другое - создание
рабочих мест с минимальной
зарплатой и совершенно ненужной
деятельностью ...

постиндустриальное общество
началось с великой американской
депресии - начало кризиса
перепроизводства ..

зрелища - да конечно ,большинство
используют вирт для этого ,но
ведь и для других целей он
тоже активно используется ...
 
RU Полл #18.03.2007 14:47  @Буря31#18.03.2007 14:42
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Буря31>>> Этого не будет никогда. Все это прогнозы вроде предсказсний засыпания всего мира лошадиным навозом вследствии роста производства.
Полл>> "Никогда" - слишком длительное время. Как нефть подорожает до 100$ за баррель, так посмотрим, что с лошадиным навозом будет ;) .
Буря31> А ничего не будет. Мир готов к 100 долларам за барель. Просто на Западе немного станет чище, а в третьем мире технический персонал монополий - немного богаче.
Ты забываешь, что "технический персонал монополий" от прочего общества термосом не отделен. И станет богаче он - станет богаче весь третий мир.
Ну ладно, ты похоже так и не понял моей мысли: если отдавать инициативу в построении своей жизни и жизни своей страны посторонним людям, то они буду тобой и твоей страной пользоваться. И обижаться на них за это - глупо.
:)
 
DE Буря31 #18.03.2007 14:57
+
-
edit
 

Буря31

новичок

А где вы видели управление своими людьми? На Кубе, В КНДР, или, может, в Ираке? Вот вам и наглядный пример наказания нежелающих сдавать свою страну в управление.
 
RU Полл #18.03.2007 15:04  @Буря31#18.03.2007 14:57
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Буря31> А где вы видели управление своими людьми? На Кубе, В КНДР, или, может, в Ираке? Вот вам и наглядный пример наказания нежелающих сдавать свою страну в управление.
Я еще видел в Югославии. И что?
Еще раз - противодействие должно быть профессиональным.
 
FR Буря31 #18.03.2007 15:06
+
-
edit
 

Буря31

новичок

Югославия проиграла. Главным образом из-за отсутствия союзников. Слишком незначительны силы.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru