Что такое постиндустриальная экономика и постиндустриальное общество и в какой мере эти понятия применимы к современной России?

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Полл #18.03.2007 15:13  @Буря31#18.03.2007 15:06
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Буря31> Югославия проиграла. Главным образом из-за отсутствия союзников. Слишком незначительны силы.
Югославия сдалась. Главным образом - из-за ублюдочного национализма по принципу: "отделимся от нахлебников и заживем счастливо." Поддержанного из-за границы.
Слишком много каши в головах словаков и хорватов на то время было - как в СССР в 92 году.
И когда тут на форуме появляются "Русичи" с этим же ублюдочным национализмом, да затем еще в полный голос заявляют, что их лучшие друзья - США, то меня только радует, когда затем они переходят в темы типа: "Кака стать эммигрантом?"
 

lau

опытный

lau>> Постиндустриальное общество это такое общество,где упор делается на развитие науки и техники.Бяка> И чего же миру не хватает, такого, что ещё и не придумано? Да ещё и в количествах, позволяющим России безбедно жить?

В России есть много разработок пылящихся на полках,надо этот хлам разобрать и пустить в действие.
Бяка> А вдруг, я это придумаю, да вот стартовый капитал мне не русские, а немцы дадут? Или китайцы.
Китайцы это реально,они и сейчас у России нелегально все покупают.Только Государство Россия от этого никакого дохода не имеет.Идет разбазаривание научно технического потенциалаи это усугубляет положение России в мире.Придет время когда Китай станет сверхдержавой.
Бяка> А производить это в Монголии удобнее всего.
Монголия во время ВОВ шила для Красной Армии овчинные полушубки и наши солдаты ,в отличии от немецких солдат, не мерзли при 40 градусном морозе в окопах.
Бяка> ЛАУ? А без всякой чудодейственной секретной продукции, постиндустриальных обществ не бывает?
Нет не бывает - То,что доступно всем, никакой ценности не представляет.
Бяка> И почему Вы об Украине не думаете?
Потому что Украина никогда обо мне не думала как впрочем и Азербайджан.Правда есть отличие.В Азербайджане мне не было никакого хода ,а наоборот у меня научную работу своровали,но меня никто не бил и не убивал,а даже ценили видимо за ум и за это азербайджанцам +.А в Украине мало того ,что тоже мне не было хода,но постоянное встремление палок в колеса закончившееся побоями.Слишком мафиозные страны.Здесь все научные работники давно по мусоркам лазят и с мусорки питаются.Я одного знаю физик - атомщик,встречаю его на улице а он ободранный такой худой с пустой сумкой в руках,детей у него нет - облучился,жена его бросила,работала в столовой.Спрашиваю куда идешь,а он отвечает груши собирать, там на соседней улице дерево безхозное грушевое растет,а то я сегодня еще ничего не ел.Ну я ему два пирожка купил и лимонад.Он очень благодарил.
Макиавелли "Цель оправдывает средства"Потому что"cильный государь" - залог процветания государства.  
RU AGRESSOR #18.03.2007 21:21  @Полл#18.03.2007 15:13
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Полл> И когда тут на форуме появляются "Русичи" с этим же ублюдочным национализмом, да затем еще в полный голос заявляют, что их лучшие друзья - США, то меня только радует, когда затем они переходят в темы типа: "Кака стать эммигрантом?"

Аналогично и меня это радует.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Пока, насколько я знаю, информатизация промышленности не привела к такому росту производительности труда, как в своё время механизация с/х. К тому же, автоматизация промышленности началась ещё до внедрения в неё именно компьютеров как таковых.
Полл> А.Н. - ты не прав. Не сто станочников, но десяток один оператор станков с ЧПУ заменяет.

В некоторых отраслях — наверное. Там, где это именно станки, причём ранее обслуживавшиеся одним человеком (металлообрабатывающие, например). Но вот, например, в металлургии — насколько там автоматизация сократила число работающих?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
DE Буря31 #18.03.2007 21:26
+
-
edit
 

Буря31

новичок

Именно это я и говорю - все тяжёлые производства выводятся в менее развитые страны, чтобы не мешать золотому миллиарду нюхать цветочки и клеить коробочки.
 
RU Dem_anywhere #19.03.2007 00:38
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

А.Н.> Но вот, например, в металлургии — насколько там автоматизация сократила число работающих?
Ну не всё сразу... металлургия - уж больно ресурсоёмка... Но и до неё процесс дойдёт...
 
US Сергей-4030 #19.03.2007 00:56  @Полл#18.03.2007 15:04
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Буря31>> А где вы видели управление своими людьми? На Кубе, В КНДР, или, может, в Ираке? Вот вам и наглядный пример наказания нежелающих сдавать свою страну в управление.
Полл> Я еще видел в Югославии. И что?
Полл> Еще раз - противодействие должно быть профессиональным.

Мы великие герои, только нас не замечают. :lol:
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

А.Н.> В некоторых отраслях — наверное. Там, где это именно станки, причём ранее обслуживавшиеся одним человеком (металлообрабатывающие, например). Но вот, например, в металлургии — насколько там автоматизация сократила число работающих?

Просто дохрена сократила. Там почти людей то не осталось. Процентов 90 рабочих на металургическом комбинате - ремонтники. А инженерный состав превышает число рабочих основных профессий.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Буря31 молодец, так оно и есть. Еще можно Серегина почитать и Щеглова. Ну а лучше классиков.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU Владимир Малюх #19.03.2007 08:15  @А. Н.#18.03.2007 14:24
+
-
edit
 
А.Н.> Пока, насколько я знаю, информатизация промышленности не привела к такому росту производительности труда, как в своё время механизация с/х. К тому же, автоматизация промышленности началась ещё до внедрения в неё именно компьютеров как таковых.

Можно вопрос- а реально с промышленностью, тем более например с запдной, иметь дело приходилось? Или по книжкам? :)

Dem_anywhere>> Низкая оплата труда всяких китайцев - это гораздо больше, чем нулевая оплата труда робота...
А.Н.> Пока ещё это реальстью не стало. Полностью автоматизированных заводов пока практически нет. Да и дороговат пока тот робот.

Уже 15 с гаком лет как на сборке например автомобилей роботы дешевле и эффективниее людей, во всяком случае в приличных автосторительных фирмах, вроде БМВ или Тойоты.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

TEvg

аксакал

админ. бан
Насколько я в курсе - только в одной отрасли информатизация улучшила производительность - это торговля.

И потом замена человека у станка автоматом ничего не дает если высвободившегося человека не получается задействовать на другом общественно полезном производстве, либо на войне.
Что толку от сокращения числа рабочих, если они теперь сидят в офисах и ни хрена не делают? Оставили бы на прежнем человекозатратном производстве - было бы тоже самое, да еще сэкономили бы на автоматизации.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
А.Н.> Но вот, например, в металлургии — насколько там автоматизация сократила число работающих?

Намного. Один из предметов спора местных профсоюзов и оставшейся металлургии. У меня друг там работал, а его жена — до сих пор там. Как раз автоматизация. Много интересного можно узнать. Например, процесс автомтического слежения за направлением чанов или горячих чушек не дали сделать, т.к. это убирало 4-х рабочих. Один сидел возле красной кнопки, несколько бы ходило за чанами или чушками, ещё кто-то бы обозревал. А так оставался только один обозреватель с кнопкой — на всякий случай. Да и автоматизация по предупреждению некоторых запретных действий крановщиков удалось провести только после того, как один разлили ковш с несколькоми десятками тонн расплавленного металла — прожгло несколько этажей и всех, кто находился рядом.
 

Mishka

модератор
★★☆
TEvg> Насколько я в курсе - только в одной отрасли информатизация улучшила производительность - это торговля.

Металлургия, машиностроение, самолётостроение. Вот тебе несколько, где явно улучшилось.

TEvg> И потом замена человека у станка автоматом ничего не дает если высвободившегося человека не получается задействовать на другом общественно полезном производстве, либо на войне.

Это как? То ты говоришь, что производительность труда не повышается, то говоришь, что высвободившихся надо обязательно занимать. Тут что-то одно — либо не повышается и тогда занимать не надо, либо повышается — и тогда ...

TEvg> Что толку от сокращения числа рабочих, если они теперь сидят в офисах и ни хрена не делают? Оставили бы на прежнем человекозатратном производстве - было бы тоже самое, да еще сэкономили бы на автоматизации.

А зачем им делать? Они творить должны. :P
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Это все примеры. Вы оцените число работников в целом по предприятию.
Причем не забудьте число работников на тонну металла и еще для чистоты эксперимента нужно сравнивать два предприятия - с автоматизацией и такое же без нее. Плюс себестоимость, плюс смежников и прочих подрядчиков. Тама картина накручивается которую надо исследовать а не пальцах прикидовать.

Могу контрпримеры привести. Автоматизация блока №3. Оперативный персонал тот же, плюс 4 АСУшника. Насколько благоприятно эта фигня сказалась на блоке не знаю. Работает он также как и ранее. Был один инцедент когда АСУ отключила маслонасос турбины и поплавила подшипники.
Но 4 асушника это фигня. Загибаем пальцы:
1. проектирование системы (десятки чел).
2. проектирование и создание оборудования, всех этих компов и прочего железа. Тут много людей набегает, даже и не подсчитаешь.
3. Монтаж и наладка. Ну там еще человек 20.
4. написание софтин, включая виндовоз, все эти Билли Гадесы и прочее.
5. кормление всяких лоеров, экономистов, маркетологов и прочей братии кто с этого дела кормится.

Оперативный персонал как я уже говорил - тот же. Да и не сделаешь его меньше. Как сидел машинист турбины, так и сидит. Полмашиниста не посадишь, а полностью на автомат перевести кишка тонковата. Только он теперь мышкой кликает. Как же они плевались бедняги когда им мышку в руки дали..

Второй пример. Выдача зарплаты через банкоматы по карточкам.
Пальцы гнули и пяткой в грудь стучали что мол в кассе зарплату выдавать дорого. Это деньги возить в мешке на работу. Охранять. Дорого. Кассирше платить надо. То ли дело бездушная железяка.
Ладушки. Теперь что мы имеем.
Поставили внизу банкомат.
К ему так же машина ездит. Деньги в мешках возят. Мужики охраняют. Но добавились новые мужики - те кто банкомат заряжает и те кто банкомат починяет.
Ну понятно банкомат кто-то проектировал, кто-то сделал. Этих тоже кормить надо. К банкомату линия связи от банка идет. Ну тут понятно связисты нужны. Не каждый день, но все-таки.
Кассирша понятно никуда не делась. Наоборот ей зарплату повысили. Потому что без нее никак ни командировочных не выдать, ни всякие копенсации за лечение, да мало ли что.
А кто всю эту байду оплатил де-факто? Рядовые сотрудники предприятия.
Не только этих конретных мужиков кормим, но и весь банк. А это большое стеклянное здание с мерсами на стоянке. И там много-много голодных людей.
Хочешь например посмотреть сколько тебе денег на карточку скинули - отдай 20 рэ. Потому что кнопки - "отдай все, сука!" там нету. Надо сначала посмотреть, а потом снять, а это все денежки и немалые. Предприятие деньги на счет переводит. Значит - оплачивает операцию. Еще раз оплачивает. С наших денег, не с чьих-то.
 
RU А. Н. #19.03.2007 09:15  @Владимир Малюх#19.03.2007 08:15
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Пока, насколько я знаю, информатизация промышленности не привела к такому росту производительности труда, как в своё время механизация с/х. К тому же, автоматизация промышленности началась ещё до внедрения в неё именно компьютеров как таковых.
В.М.> Можно вопрос- а реально с промышленностью, тем более например с запдной, иметь дело приходилось? Или по книжкам? :)

Приходилось, в середине 80-х. Естественно, не с западной.

А насколько там (хотя бы примерно) возросла производительность труда?

В.М.> Dem_anywhere>> Низкая оплата труда всяких китайцев - это гораздо больше, чем нулевая оплата труда робота...
А.Н.>> Пока ещё это реальстью не стало. Полностью автоматизированных заводов пока практически нет. Да и дороговат пока тот робот.
В.М.> Уже 15 с гаком лет как на сборке например автомобилей роботы дешевле и эффективниее людей, во всяком случае в приличных автосторительных фирмах, вроде БМВ или Тойоты.

И что — весь сборочный конвейер роботизирован? Или на сколько %?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Но вот, например, в металлургии — насколько там автоматизация сократила число работающих?
Mishka> Намного. Один из предметов спора местных профсоюзов и оставшейся металлургии. У меня друг там работал, а его жена — до сих пор там. Как раз автоматизация. Много интересного можно узнать. Например, процесс автомтического слежения за направлением чанов или горячих чушек не дали сделать, т.к. это убирало 4-х рабочих. Один сидел возле красной кнопки, несколько бы ходило за чанами или чушками, ещё кто-то бы обозревал. А так оставался только один обозреватель с кнопкой — на всякий случай. Да и автоматизация по предупреждению некоторых запретных действий крановщиков удалось провести только после того, как один разлили ковш с несколькоми десятками тонн расплавленного металла — прожгло несколько этажей и всех, кто находился рядом.

А в целом по предприятию?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

BrAB

аксакал
★☆
TEvg> Хочешь например посмотреть сколько тебе денег на карточку скинули - отдай 20 рэ. Потому что кнопки - "отдай все, сука!" там нету. Надо сначала посмотреть, а потом снять, а это все денежки и немалые. Предприятие деньги на счет переводит. Значит - оплачивает операцию. Еще раз оплачивает. С наших денег, не с чьих-то.

гм. не думал что экибаз настолько дикий город что за промотр баланса бакс берут...
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

TEvg

аксакал

админ. бан
Mishka> Это как? То ты говоришь, что производительность труда не повышается

повышается производительность на конкретной операции, причем и здесь вылезают издержки автоматизации. Но повышение производительности операций само по себе нахрен не нужно, а должно вести в повышению производительности труда в стране в целом. Ежели этого не происходит, то такая автоматизация и такая производительность нах не нужна.

Пример на пальцах. Два солдата из стройбата имеют производительность копания грунта по 5 кубов в день каждый. Всего в день они вынимают 10 кубов. Путем автоматизации лопат удалось повысить производительность труда до 10 кубов в день на рыло. Что это дает? Это дает возможность вынуть 20 кубов грунта в день, либо использовать высвободившегося солдата скажем в войсках ПВО. Это хорошо. Но на практике лишнего солдата отправляют красить траву.
Итог? По прежнему на двух солдат вынимается 10 кубов грунта в день. Ущерб - затраты на автоматизацию лопат и затраты на зеленую краску для травы. Именно такова автоматизация в постиндустриальном обществе.

В индустриальном обществе, например, введение сварочных автоматов на конвейерах сборки Т-34 позволило лучше укомплектовать соединения на фронте личным составом за счет высвободившихся людей. Такая автоматизация имела смысл.
 

BrAB

аксакал
★☆
кстати Женя не так уж и неправ. автоматизация у нас очень и очень часто кривая до безобразия. часто на это накладываются профильные глюки

например любимые многими SAP/Oracle с приблудами. стоимость внедрения R3 в федеральной сетевой компании просто астрономическая - что не мешает трансформаторам гореть а диниям рваться.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Владимир Малюх #19.03.2007 09:59  @lau#18.03.2007 19:32
+
-
edit
 
lau> В России есть много разработок пылящихся на полках,надо этот хлам разобрать и пустить в действие.

Только вот хлам на рынке мало кому нужен... И не стоит так уж себя тешить "залежами" разработок, их на деле толковых совсем не так много, как кажется.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:00  @Буря31#18.03.2007 21:26
+
-
edit
 
Буря31> Именно это я и говорю - все тяжёлые производства выводятся в менее развитые страны, чтобы не мешать золотому миллиарду нюхать цветочки и клеить коробочки.

Напомню вопрос на засыпку - какая страна является лидером по экспорту, в т.ч. сложной машиностроительной продукции. И какая лидер по дешевым "коробочкам"...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:05  @А. Н.#19.03.2007 09:15
+
-
edit
 
В.М.>> Можно вопрос- а реально с промышленностью, тем более например с запдной, иметь дело приходилось? Или по книжкам? :)
А.Н.> Приходилось, в середине 80-х. Естественно, не с западной.

Ну вот. Как полгаете, за 20 лет в применении ИТ в производстве были изменения? :) Как по долгу службы этим занимющийся скажу - просто принципиальные на самом деле.

В.М.>> Уже 15 с гаком лет как на сборке например автомобилей роботы дешевле и эффективниее людей, во всяком случае в приличных автосторительных фирмах, вроде БМВ или Тойоты.
А.Н.> И что — весь сборочный конвейер роботизирован? Или на сколько %?

Угу, процентов эдак на 95 - роботы. В три смены, без отпусков...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

TEvg

аксакал

админ. бан
>гм. не думал что экибаз настолько дикий город что за промотр баланса бакс берут...

Так маленький же город. Крупных предприятий с числом работников 1000-5000 - с десяток.
А банков штук 6-7 разных да с филиалами. Через каждые 300-400 метров по банку. А в них человек по 100 сидит. А где-то и по 200. И у каждого по компу с плоским экраном. И у каждого костюмчик с галстуком. А внизу мерсы и тойеты и БМВ. И все это хозяйство оплачивать надо. Вот и оплачиваем. Потому что если бакс за просмотр баланса не брать, то пришлось бы на ВАЗ-2110 ездить. А разве может работник банка на ВАЗе ездить? Срамота-то какая.
Это вот и у меня последние башмаки развалились. До работы доковылял, выкинул. Домой в казеных пойду. Все-таки наша промышленность - рулез, - одежда казеная, обувь казеная, транспорт казеный, мыло казеное, перчатки тоже казеные. Даже флэшки - и те родное предприятие выдает. Так жить можно.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Напомню вопрос на засыпку - какая страна является лидером по экспорту, в т.ч. сложной машиностроительной продукции.

Германия. И там кстати роботы не очень-то применишь. Продукция чуть-ли не штучная, часто под конкретные условия делается. Какой-нибуть роторный экскаватор роботами не сделаешь. Его делают люди. Их кстати очень мало. Все промышленное машиностроение у немцев - даже и полмиллиона людей нету. Даже с уборщицами и отделами маркетинга.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:08  @TEvg#19.03.2007 09:26
+
-
edit
 
TEvg> повышается производительность на конкретной операции, причем и здесь вылезают издержки автоматизации. Но повышение производительности операций само по себе нахрен не нужно, а должно вести в повышению производительности труда в стране в целом.

При чем тут страна? Не в стране а на конкретном производстве. За всю страну отдельный завод отвечать не должен.

TEvg> Ежели этого не происходит,

То надо учиться делать так, чтобы происходило а не делать вывод:

TEvg> то такая автоматизация и такая производительность нах не нужна.

Бо неэффективное производство неконкурентноспособно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru