Что такое постиндустриальная экономика и постиндустриальное общество и в какой мере эти понятия применимы к современной России?

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

BrAB

аксакал
★★
>>гм. не думал что экибаз настолько дикий город что за промотр баланса бакс берут...
TEvg> Так маленький же город. Крупных предприятий с числом работников 1000-5000 - с десяток.
TEvg> А банков штук 6-7 разных да с филиалами. Через каждые 300-400 метров по банку. А в них человек по 100 сидит.

дык - и в орене банков как бы не 30 - а баланс всегда был бесплатный
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:11  @TEvg#19.03.2007 10:07
+
-
edit
 
>>Напомню вопрос на засыпку - какая страна является лидером по экспорту, в т.ч. сложной машиностроительной продукции.
TEvg> Германия. И там кстати роботы не очень-то применишь.

Женя, ну недао гнать-то - не применишь. А что по вашему на заводах БМВ, Ауди и прочих Фольксвагенах творится? Да, Порше и Майбахи - машины полуручной сборки, но не они определяют объем промышленного производства. Я уж не гворю о Сименнсах, Боша и прочих AEG.

TEvg>Продукция чуть-ли не штучная,

Только ее много :)

TEvg> Его делают люди. Их кстати очень мало. Все промышленное машиностроение у немцев - даже и полмиллиона людей нету. Даже с уборщицами и отделами маркетинга.

Вот именно, так мало людей - так много делают. Задайтесь вопросом - как им это удается?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU А. Н. #19.03.2007 10:11  @Владимир Малюх#19.03.2007 10:05
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

В.М.>>> Можно вопрос- а реально с промышленностью, тем более например с запдной, иметь дело приходилось? Или по книжкам? :)
А.Н.>> Приходилось, в середине 80-х. Естественно, не с западной.
В.М.> Ну вот. Как полгаете, за 20 лет в применении ИТ в производстве были изменения? :) Как по долгу службы этим занимющийся скажу - просто принципиальные на самом деле.
В.М.>>> Уже 15 с гаком лет как на сборке например автомобилей роботы дешевле и эффективниее людей, во всяком случае в приличных автосторительных фирмах, вроде БМВ или Тойоты.
А.Н.>> И что — весь сборочный конвейер роботизирован? Или на сколько %?
В.М.> Угу, процентов эдак на 95 - роботы. В три смены, без отпусков...

В таком случае, почему же производство (в т. ч. сборочное) переносят в страны третьего мира? Выходит, это выгоднее? Причем именно в последние 20 лет.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:13  @А. Н.#19.03.2007 10:11
+
-
edit
 
А.Н.> А.Н.>> И что — весь сборочный конвейер роботизирован? Или на сколько %?
В.М.>> Угу, процентов эдак на 95 - роботы. В три смены, без отпусков...
А.Н.> В таком случае, почему же производство (в т. ч. сборочное) переносят в страны третьего мира?

И много перенесли? Его не перносят, его расширяют за счет других стран. По совокупности кучи причин. Или США, где тойота разместила уйму производств - страна третьего мира? :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

TEvg

аксакал

админ. бан
>При чем тут страна? Не в стране а на конкретном производстве. За всю страну отдельный завод отвечать не должен.

А притом что люди в стране живут, а не на конкретном предприятии. А если конкретное предприятие вдвое производительность подняло и половину работников нахрен выгнало за ворота, и они теперь безработные и голодные и получают пособие, либо грабят прохожих, то такая производительность нафиг не нужна.
Понятно что это не забота завода, это забота государства и нации. И надо либо высвободившихся людей тут же задействовать в подготовке экспедиции на Марс, либо прорыть большой канал, либо построить новый танковый завод, либо сформировать пару новых дивизий и завоевать Африку.
А ежели это невозможно, тогда надо тому заводу по мозгам дать, чтобы производительность не повышал. Экономические санкции применить скажем.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Женя, ну недао гнать-то - не применишь. А что по вашему на заводах БМВ, Ауди и прочих Фольксвагенах творится?

Это ширпотреб. Я про промоборудование. Может Сименс атомные реакторы роботами собирает?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Или США, где тойота разместила уйму производств - страна третьего мира?

Для продаж исключительно в США. Для обхода пошлин. Или собранные в США Тойоты идут на экспорт?
 
RU А. Н. #19.03.2007 10:17  @Владимир Малюх#19.03.2007 10:13
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А.Н.>> И что — весь сборочный конвейер роботизирован? Или на сколько %?
В.М.> В.М.>> Угу, процентов эдак на 95 - роботы. В три смены, без отпусков...
А.Н.>> В таком случае, почему же производство (в т. ч. сборочное) переносят в страны третьего мира?
В.М.> И много перенесли?

А где, например, бОльшая часть компьютерных комплектующих производится?

В.М.>Его не перносят, его расширяют за счет других стран.По совокупности кучи причин.

Каких, например? И разве дешевизна рабочей силы — не в числе главных? Не всё же переносят из экологич. соображений.

В.М.> Или США, где тойота разместила уйму производств - страна третьего мира? :)
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>от именно, так мало людей - так много делают. Задайтесь вопросом - как им это удается?

Да как удается это понятно. Непонятно почему 2/3 немцев в офисах сидят, когда они могли бы также производительно трудится и напрочь порешить мат. проблемы. Или трудиться по 1 месяцу в году, а в остальное время отдыхать
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>То надо учиться делать так, чтобы происходило а не делать вывод:

Для этого надо оценивать ситуацию в комплексе, а не вытягивать отдельные звенья, наплевав на то что хвост в болоте увяз.
Машиностроение немцев - прекрасная отрасль, кто-же тут спорит? Прекрасная да по людям мальнькая. А Германия страна большая - 80 лимонов. На кой ляд высвобождать трудовые резервы, если их девать-то некуда?
Крутили бы немцы гайки вручную что бы изменилось? Да ничего! Пока есть лишние люди повышение производительности не нужно.
 
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:23  @TEvg#19.03.2007 10:14
+
-
edit
 
>>При чем тут страна? Не в стране а на конкретном производстве. За всю страну отдельный завод отвечать не должен.
TEvg> А притом что люди в стране живут, а не на конкретном предприятии.

Да ну? Люди как раз живут в конкртеном доме и зрабатывают на конкретном предприятии а не "вообще в стране".

TEvg>А если конкретное предприятие вдвое производительность подняло и половину работников нахрен выгнало за ворота, и они теперь безработные и голодные и получают пособие, либо грабят прохожих, то такая производительность нафиг не нужна.

ну-ну... Может выдать всем мотыги и выгнать картошку в поле полоть? - занятость будет 100%... При известной эффективности.

TEvg> Понятно что это не забота завода, это забота государства и нации. И надо либо высвободившихся людей тут же задействовать в подготовке экспедиции на Марс,

Куда-куда? И, главное, нафига?

TEvg>либо прорыть большой канал,

Боян. Слава богу прекратившийся и поворота северных рек не случилось.


TEvg>либо построить новый танковый завод,

Обязательно танковый? Да какой прок оказался с этих десятков тысяч танков? С ними ли без них страна развалилась и прикрыть ее было нечем.

TEvg>либо сформировать пару новых дивизий и завоевать Африку.

Может все-таки в Индию- сапоги помыть? :P

TEvg> А ежели это невозможно, тогда надо тому заводу по мозгам дать, чтобы производительность не повышал.

В мемориз!!! (с)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:25  @TEvg#19.03.2007 10:15
+
-
edit
 
>>Женя, ну недао гнать-то - не применишь. А что по вашему на заводах БМВ, Ауди и прочих Фольксвагенах творится?
TEvg> Это ширпотреб. Я про промоборудование. Может Сименс атомные реакторы роботами собирает?

Атомные рекаторы - нет. А вот всяческие промышленные комплектующие: приводы, промэлектронику, инструмент итд итп - именно что на ЧПУ и роботами. Даже самолеты нынче научилсиь частично роботами клепать.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:26  @TEvg#19.03.2007 10:17
+
-
edit
 
>>Или США, где тойота разместила уйму производств - страна третьего мира?
TEvg> Для продаж исключительно в США. Для обхода пошлин.

А вам про что? Особенность лишь в том что США потребляет 35-40% продукции мирового автопрома.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

TEvg

аксакал

админ. бан
Конечно резерв людей сам по себе имеет смысл. Но все хорошо в меру. Скажем война, а у нас скоко народу мается без дела, бери и ставь под ружжо. А противник он танки вручную собирает, у него таких людких резервов нет.
Только вот без дела человек дисквалифицируется очень быстро и вообще дохнет. И получается что людские резервы гнобят. И ежели и понадобятся, то и не хватит. У тех же немцев картина неприглядная в этом плане.
 
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:28  @А. Н.#19.03.2007 10:17
+
-
edit
 
В.М.>> В.М.>> Угу, процентов эдак на 95 - роботы. В три смены, без отпусков...
А.Н.> А.Н.>> В таком случае, почему же производство (в т. ч. сборочное) переносят в страны третьего мира?
В.М.>> И много перенесли?
А.Н.> А где, например, бОльшая часть компьютерных комплектующих производится?

В смысле - изготавливается? Да, полубезлюдных предприятия в юго-восточной азии.

В.М.>>Его не перносят, его расширяют за счет других стран.По совокупности кучи причин.
А.Н.> Каких, например? И разве дешевизна рабочей силы — не в числе главных?

Далеко не всегда. Есть еще например таможенные условия, транспортные издержки по доставке продукции потребителям или напротив- по доставке сырья-комлектующих на производство.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU А. Н. #19.03.2007 10:34  @Владимир Малюх#19.03.2007 10:28
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

В.М.>>> В.М.>> Угу, процентов эдак на 95 - роботы. В три смены, без отпусков...
А.Н.>> А.Н.>> В таком случае, почему же производство (в т. ч. сборочное) переносят в страны третьего мира?
В.М.> В.М.>> И много перенесли?
А.Н.>> А где, например, бОльшая часть компьютерных комплектующих производится?
В.М.> В смысле - изготавливается? Да, полубезлюдных предприятия в юго-восточной азии.

Так если полубезлюдные, то тем более зачем там строить.

В.М.> В.М.>>Его не перносят, его расширяют за счет других стран.По совокупности кучи причин.
А.Н.>> Каких, например? И разве дешевизна рабочей силы — не в числе главных?
В.М.> Далеко не всегда. Есть еще например таможенные условия, транспортные издержки по доставке продукции потребителям или напротив- по доставке сырья-комлектующих на производство.

Разве доставлять продукцию потребителям из ЮВА проще? А комплектующие — чтобы их туда было проще доставлять, надо было предварительно начать их недалеко оттуда производить.

А что касается таможенных издержек, то неужели изменить таможееное законодательство сложнее, чем переносить производство через половину планеты?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Да ну? Люди как раз живут в конкртеном доме и зрабатывают на конкретном предприятии а не "вообще в стране".

Не-а. Люди живут в конкретной стране и предприятие находится в конкретной стране. И если предприятие людей выгоняет, а на других предприятиях спроса на рабочую силу нет, а страна не чешется, то такая страна плохо кончит.

>ну-ну... Может выдать всем мотыги и выгнать картошку в поле полоть? - занятость будет 100%... При известной эффективности.

Можно и так. Человек кушающий и машущий мотыгой заведомо эффективнее просто кушающего человека.

>Куда-куда? И, главное, нафига?

Ну можно и на Энцелад. Это пример.

>Обязательно танковый?

Да хоть велосипедный.

>Да какой прок оказался с этих десятков тысяч танков?

Если делаешь танки - надо воевать, если делаешь велосипеды - то не надо.

>Может все-таки в Индию- сапоги помыть?

Да хоть в Папуа-Новую Гвинею. Там уж генштаб рассчитает куда нам выгоднее.
 
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:44  @А. Н.#19.03.2007 10:34
+
-
edit
 
А.Н.> А.Н.>> А где, например, бОльшая часть компьютерных комплектующих производится?
В.М.>> В смысле - изготавливается? Да, полубезлюдных предприятия в юго-восточной азии.
А.Н.> Так если полубезлюдные, то тем более зачем там строить.

Земля дешевле, издержки на содержание зданий, само строительство. Соверешшно обратный пример -нефтеперерабатывающие производства, их никто в ЮВА не тащит :)

В.М.>> Далеко не всегда. Есть еще например таможенные условия, транспортные издержки по доставке продукции потребителям или напротив- по доставке сырья-комлектующих на производство.
А.Н.> Разве доставлять продукцию потребителям из ЮВА проще?

Электронные комплектующие первозить - недорогое дело, в отличие от автомобилей или станков например.

А.Н.> А что касается таможенных издержек, то неужели изменить таможееное законодательство сложнее, чем переносить производство через половину планеты?

Как вы предлагаете действовать концерну Тойота или Даймлер-Бенц по части изменения таможенного законодательства США? :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:48  @TEvg#19.03.2007 10:38
+
-
edit
 
TEvg> Не-а. Люди живут в конкретной стране и предприятие находится в конкретной стране.

Откуда же тогда разница берется? :) Чтобы не впдать в истерику относительно СССР/РФ - сравните уровень жизни в Баварии и например северных землях ФРГ.

>>ну-ну... Может выдать всем мотыги и выгнать картошку в поле полоть? - занятость будет 100%... При известной эффективности.
TEvg> Можно и так. Человек кушающий и машущий мотыгой заведомо эффективнее просто кушающего человека.

Флаг в руки. У нас в стране - этот самый кушающий, но мало умеющий, упорно не хочет идти на стройку или дорожные работы. И это уже не забота концерна Сухой или, скжем, Норникеля или Салдинского комбината.

>>Куда-куда? И, главное, нафига?
TEvg> Ну можно и на Энцелад. Это пример.

Дурной пример - просто прожигание средств, ради баловства.

>>Обязательно танковый?
TEvg> Да хоть велосипедный.

Разница - принципиальная.

>>Может все-таки в Индию- сапоги помыть?
TEvg> Да хоть в Папуа-Новую Гвинею. Там уж генштаб рассчитает куда нам выгоднее.

Генштаб выгод, особенно экономических считать не умеет и не обязан по определению.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU А. Н. #19.03.2007 10:56  @Владимир Малюх#19.03.2007 10:44
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А.Н.>> А где, например, бОльшая часть компьютерных комплектующих производится?
В.М.> В.М.>> В смысле - изготавливается? Да, полубезлюдных предприятия в юго-восточной азии.
А.Н.>> Так если полубезлюдные, то тем более зачем там строить.
В.М.> Земля дешевле, издержки на содержание зданий, само строительство. Соверешшно обратный пример -нефтеперерабатывающие производства, их никто в ЮВА не тащит :)

Так это понятно, в них основные расходы — отнюдь не на оплату труда.

В.М.> В.М.>> Далеко не всегда. Есть еще например таможенные условия, транспортные издержки по доставке продукции потребителям или напротив- по доставке сырья-комлектующих на производство.
А.Н.>> Разве доставлять продукцию потребителям из ЮВА проще?
В.М.> Электронные комплектующие первозить - недорогое дело, в отличие от автомобилей или станков например.
А.Н.>> А что касается таможенных издержек, то неужели изменить таможееное законодательство сложнее, чем переносить производство через половину планеты?
В.М.> Как вы предлагаете действовать концерну Тойота или Даймлер-Бенц по части изменения таможенного законодательства США? :)

А в своих собственных странах?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU Владимир Малюх #19.03.2007 10:59  @А. Н.#19.03.2007 10:56
+
-
edit
 
А.Н.> Так это понятно, в них основные расходы — отнюдь не на оплату труда.

Ну да, я именно про это. Просто производства бывают очень разные и однозначно говорить о том что выгодно выносить производство вообще- некорректно. ЧТо-то выгодно выносить, что-то напротив. Все очень и очень разнообразно.

В.М.>> Как вы предлагаете действовать концерну Тойота или Даймлер-Бенц по части изменения таможенного законодательства США? :)
А.Н.> А в своих собственных странах?

В своих странах - как могут так и лоббируют, конечно же. Только пример Японии и ФРГ показателен тем, что их промышленность в первую очередь экспортирует.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Dem_anywhere #19.03.2007 13:48  @TEvg#19.03.2007 09:26
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
TEvg> Пример на пальцах. Два солдата из стройбата имеют производительность копания грунта по 5 кубов в день каждый. Всего в день они вынимают 10 кубов. Путем автоматизации лопат удалось повысить производительность труда до 10 кубов в день на рыло. Что это дает? Это дает возможность вынуть 20 кубов грунта в день, либо использовать высвободившегося солдата скажем в войсках ПВО. Это хорошо. Но на практике лишнего солдата отправляют красить траву.
TEvg> Итог? По прежнему на двух солдат вынимается 10 кубов грунта в день. Ущерб - затраты на автоматизацию лопат и затраты на зеленую краску для травы. Именно такова автоматизация в постиндустриальном обществе.
Да, это суровая правда жизни. это солдату всё равно - что в стройбате землю кидать, что в ПВО ломиком лёд с ракет обкалывать
А станочника программы писать ты не посадишь. Поздно его так радикально переучивать. Это только его дети смогут.
И пока он на пенсию не уйдёт - придётся его фигнёй занимать.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
А.Н.> В таком случае, почему же производство (в т. ч. сборочное) переносят в страны третьего мира? Выходит, это выгоднее? Причем именно в последние 20 лет.

Скажем, на рынке США она выбилась в лидеры после того, как открыла местные заводы. А открывают часто потому, что дешевле на месте собирать, чем возить из-за океана.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> В таком случае, почему же производство (в т. ч. сборочное) переносят в страны третьего мира? Выходит, это выгоднее? Причем именно в последние 20 лет.

Mishka> Скажем, на рынке США она выбилась в лидеры после того, как открыла местные заводы.


Не понял — кто она?

Mishka>А открывают часто потому, что дешевле на месте собирать, чем возить из-за океана.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru