Что такое постиндустриальная экономика и постиндустриальное общество и в какой мере эти понятия применимы к современной России?

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
А.Н.> А насколько выросла производительность труда, если считать её по всему предприятию?

Что значит "по всему предприятию"?
Всему есть своя причина  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Опа! Тевг у нас нью-луддит?
>Вся история промышленности есть неустанное и непрерывное повышение производительности труда. Причем на это ее всегда толкали не внутренние (собственные) причины, а потребности общества.

Так общество при этом не решило свои проблемы, а обострило их.

А нащет лудизма - не я, а люди Рузвельта запахивали миллионы гектаров хлопка, уничтожили 600 тыс. свиноматок и жгли кукурузу в топках котлов. А товарищ Кейнс рекомендовал закапывать бутылки с баксами, чтобы безработные их искали. Люди боролись с лишней производительностью как могли. А потом стали думать, как быть с онной производительностью дальше и придумали такую замечательную штуку, как вторая мировая война, сразу удалось пропасть излишне производительного труда превратить в обгорелые лохмотья металла и там же прикопать множество избыточных рабочих рук. А вот потом бомба к сожалению ограничила применение этого великолепного метода. До поры до времени спасала гонка вооружений, но сейчас и ее не хватает.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Что значит "по всему предприятию"?

Ну скажем на заводе имени Хруничева на 1 станочника приходится 8 бухгалтеров.
Предположим что раньше производительность станочника была в три раза меньше, при этом на каждого станочника было по 1 бухгалтеру. Вопрос - выросла или нет производительность труда по всему предприятию?
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А насколько выросла производительность труда, если считать её по всему предприятию?
A.1.> Что значит "по всему предприятию"?

А что — нет такого подсчёта?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
>>Что значит "по всему предприятию"?
TEvg> Ну скажем на заводе имени Хруничева на 1 станочника приходится 8 бухгалтеров.
TEvg> Предположим что раньше производительность станочника была в три раза меньше, при этом на каждого станочника было по 1 бухгалтеру. Вопрос - выросла или нет производительность труда по всему предприятию?

См. ниже.
 
Это сообщение редактировалось 21.03.2007 в 14:20

valture

опытный

>>Что значит "по всему предприятию"?
TEvg> Ну скажем на заводе имени Хруничева на 1 станочника приходится 8 бухгалтеров.
TEvg> Предположим что раньше производительность станочника была в три раза меньше, при этом на каждого станочника было по 1 бухгалтеру. Вопрос - выросла или нет производительность труда по всему предприятию?

после увольнения станочников введена
должность бухалтер-менеджер 1 штука
с зарплатой в 7 ставок ....
производительность осталась
прежней ... :D
 
>>Что значит "по всему предприятию"?
TEvg> Ну скажем на заводе имени Хруничева на 1 станочника приходится 8 бухгалтеров.
TEvg> Предположим что раньше производительность станочника была в три раза меньше, при этом на каждого станочника было по 1 бухгалтеру. Вопрос - выросла или нет производительность труда по всему предприятию?

То есть раньше было 3 станочника и 3 бухгалтера = 6 человек.
Сейчас 1 станочник и 8 бухгалтеров = 9 человек.
Физический объем продукции остался прежним (было три станочника - теперь один который тачает в три раза больше детелей).
Цена продукции запросто могла в результате проведенных мероприятий по техническому перевооружению и усовершенствованию админработы вырасти и в 1,5 и в 2 и в 3 и более раз.
Итого производительность труда на одного человека могла остаться прежней (при росте цены продукции в 1,5 раза) или вырасти (при росте цены продукции более чем в 1,5 раза).
 

Alex 129

координатор
★★★★★
TEvg> Так общество при этом не решило свои проблемы, а обострило их.

Женя - ты путаешь негра с мотоциклом. Проблемы общества заключаются не в машинах, а в самом человеке. В обществе где царил каменный топор и палка-копалка проблем было не меньше, чем в обществе с УАБами и станками ЧПУ. Хомо сапиенс за свою историю существования по большому счету практически не изменился ни физиологически, ни психологически, ни нравственно.



TEvg> А нащет лудизма - не я, а люди Рузвельта запахивали миллионы гектаров хлопка, уничтожили 600 тыс. свиноматок и жгли кукурузу в топках котлов.

Опять путаешь разные вещи - кризис перепроизводства отнюдь не завязан на производительность машин. В дополнение к твоему списку я могу добавить перепроизводство кофе в Латинской Америке (десятками тысячами мешков топившееся в океане) - причем в те годы, когда на бразильских плантациях применялся приемущественно ручной труд.
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
А.Н.>>> А насколько выросла производительность труда, если считать её по всему предприятию?
A.1.>> Что значит "по всему предприятию"?
А.Н.> А что — нет такого подсчёта?

Давайте по порядку: для чего нам нужно повышение производительности труда как таковое? Если упрощенно: то для снижения себестоимости единицы произведенного изделия, и как следствие появление возможности (если есть потребность у покупателя) произвести большЕЕ количество изделий при том же уровне затрат (тех что тратились ранее на производство меньшЕГО количество продукции).
Для чего Форд внедрил технологии массового производства в автомобилестроение - как раз для того, что бы резко снизить себестоимость автомобиля через снижение затрат на его производство и обеспечения резкого увеличения их выпуска в количественном отношение (а увеличение количественного выпуска кстати в свою очередь еще дополнительно понизило себестоимость автомобиля). В результате отпускная цена на автомобиль (который до этого был дорогостоящей забавой для богатых и чуть позже - транспортным средством для военных) позволила превратить его в товар народного потребления доступный широкому кругу покупателей.
В результате: "Да,- сказал Остап, - теперь я и сам вижу, что автомобиль не роскошь, а средство передвижения..."(с) :D .
Всему есть своя причина  
Это сообщение редактировалось 21.03.2007 в 15:06
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>>>> А насколько выросла производительность труда, если считать её по всему предприятию?
A.1.>>> Что значит "по всему предприятию"?
А.Н.>> А что — нет такого подсчёта?
A.1.> Давайте по порядку: для чего нам нужно повышение производительности труда как таковое? Если упрощенно: то для снижения себестоимости единицы произведенного изделия, и как следствие появление возможности (если это надо) произвести большЕЕ количество изделий при том же уровне затрат (тех что тратились ранее на производство меньшЕГО количество продукции).

Ну да.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU Владимир Малюх #21.03.2007 16:37  @Jerard#21.03.2007 09:54
+
-
edit
 
Jerard> А Вы африканец? Нет? Ну и о чем разговор? Нравится им так и все, свобода.
Jerard> С какой стати они должны хотеть того что и Вы?

Я вам именно про это самое. Чего хотят - то и получают. Все, поголовно. И мы (как страна) тоже...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #21.03.2007 16:38  @Iltg#21.03.2007 10:03
+
-
edit
 
Iltg> Не знаю как там с изобретениями, но наука (диссертации) процентов на 99 фигня. То есть вроде бы есть завалы научных трудов, а по сути - пусто.

С изобретениями то же самое. Достаточно пару-тройку раз попробовать сделать патентный поиск своими руками, чтобы убедиться, что большей частью там инженерное графоманство.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
MD Fakir #21.03.2007 17:02  @Владимир Малюх#21.03.2007 16:38
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iltg>> Не знаю как там с изобретениями, но наука (диссертации) процентов на 99 фигня. То есть вроде бы есть завалы научных трудов, а по сути - пусто.

ИМХО, вы полную чушь лепите.

С патентами - примерно так и есть, только может процент с другой, с диссерами - не верю-с.
 
RU Dem_anywhere #21.03.2007 17:08  @TEvg#21.03.2007 12:17
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
TEvg> Было замеченно что лишние люди пойдут писать программы для ст. ЧПУ. Я заметил что это бред. Это очень узкая отрасль, вполне укомплетованная кадрами, в нее огромное количество лишнего народу не вместилось бы, а если бы и вместилось то потерялся смысл в станках с ЧПУ - прямое управление станком сменилось бы на косвенное - ПРИ ТЕХ ЖЕ ИЛИ БОЛЬШИХ РЕСУРСАХ. В том и смысл станка с ЧПУ, что программеров требуется на порядок меньше чем станочников.

Неверно. Станку всё равно, делать 1000 деталей по одной программе или по 1000 разных.
Но в последнем случае программистов надо в 1000 раз больше.
Ну и вообще, неумение человека найти себе занятие - это не повод делать обобщающие выводы. "лишние" только те, кто хочет быть лишним.
 

Полл

литератор
★★★★☆
>>>Что значит "по всему предприятию"?
TEvg>> Ну скажем на заводе имени Хруничева на 1 станочника приходится 8 бухгалтеров.
TEvg>> Предположим что раньше производительность станочника была в три раза меньше, при этом на каждого станочника было по 1 бухгалтеру. Вопрос - выросла или нет производительность труда по всему предприятию?
Iltg> То есть раньше было 3 станочника и 3 бухгалтера = 6 человек.
Iltg> Сейчас 1 станочник и 8 бухгалтеров = 9 человек.
Подсказка. Количество бухгалтеров прямо пропорционально объему оборота предприятия.
Iltg> Физический объем продукции остался прежним (было три станочника - теперь один который тачает в три раза больше детелей).
Неверно. Рост количества бухгалтеров в 3 раза означает рост оборота предприятия примерно в те же 3 раза.
Iltg> Цена продукции запросто могла в результате проведенных мероприятий по техническому перевооружению и усовершенствованию админработы вырасти и в 1,5 и в 2 и в 3 и более раз.
Цена здесь вообще не при чем. А вот доля человеческого труда в цене сократилась.
Iltg> Итого производительность труда на одного человека могла остаться прежней (при росте цены продукции в 1,5 раза) или вырасти (при росте цены продукции более чем в 1,5 раза).
Еще раз - объем оборота увеличился в 3 раза.
Один оператор станка с ЧПУ заменяет 10 станочников ;) .
 
RU Владимир Малюх #21.03.2007 18:48  @Fakir#21.03.2007 17:02
+
-
edit
 
Fakir> ИМХО, вы полную чушь лепите.
Fakir> С патентами - примерно так и есть, только может процент с другой, с диссерами - не верю-с.

А вы их почитайте :) Хрень это господня, вся система получния степенй, я вам как сам ее прошедший говорю. Требования настолько формальны, что слепить дисер - дело техники и нбольшого времени.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #21.03.2007 18:50  @Дем#21.03.2007 17:08
+
-
edit
 
Dem_anywhere> Неверно. Станку всё равно, делать 1000 деталей по одной программе или по 1000 разных.
Dem_anywhere> Но в последнем случае программистов надо в 1000 раз больше.

Ой, мама... Вы хоть представляете как эти самые программы для станков делаются? :) Там программры в общем-то уже почти ни при чем.

Dem_anywhere> Ну и вообще, неумение человека найти себе занятие - это не повод делать обобщающие выводы. "лишние" только те, кто хочет быть лишним.

Это да, боле чем согласен.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Читал штук шесть, наверное. Из них одна докторская.
Согласиться с вами никак не могу.

Диссер (защищённый и утверждённый ВАК), как минимум, не слабее, чем статья в реферируемом журнале. То есть нормальное "мясо" науки.
 
RU Владимир Малюх #21.03.2007 18:53  @Alex 129#21.03.2007 11:30
+
-
edit
 
A.1.> Производительность одного современного обрабатывающего центра с ЧПУ позволяет одновременно заменять несколько десятков обычных токарно-винторезных и фрезерных станков. Отсюда огромная экономия на производственных площадях, энергоресурсах, рабочей силе, а также повышение качества.

"Умело" составленная программа ЧПУ может свести и еэто до убытков.

A.1.> P.S.Притом что сейчас у нас даже обычных станочников не хватает, а уж с этими "дармоедами пищущими программы для станочных ЧПУ" полная ж..па. Вон купили у нас японские обрабатывающие центры, пришлось сформировать группу и везти в Японию на фирму-производитель учится на несколько месяцев.

"Пришлось", надо же. Вообще-то это норма - учить персонал. Иначе - см. выше, будут "умело" составленные программы ЧПУ.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TEvg>> Ну скажем на заводе имени Хруничева на 1 станочника приходится 8 бухгалтеров.
TEvg>> Предположим что раньше производительность станочника была в три раза меньше, при этом на каждого станочника было по 1 бухгалтеру. Вопрос - выросла или нет производительность труда по всему предприятию?
Iltg>> То есть раньше было 3 станочника и 3 бухгалтера = 6 человек.
Iltg>> Сейчас 1 станочник и 8 бухгалтеров = 9 человек.
Полл> Подсказка.

Ты бы меньше писал и больше читал что написано в исходном посте. А было там следующее: Тевг задал условия - количество станочников сократилось в три раза. На 1 станочника теперь 1 бухгалтер. Из этих условий и исходит остальное.
А ты лепишь "подсказки" про какие-то странные соотношения "количество бухгалтеров прямо пропорционально объему оборота предприятия". С чего вдруг?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А ты лепишь "подсказки" про какие-то странные соотношения "количество бухгалтеров прямо пропорционально объему оборота предприятия". С чего вдруг?

Пропорция неправильное. Пример прямо по нашему предприятию
1989 - оборот предприятия 22 млрд кВт*часов
2006 - оборот предприятия 9 млрд кВт*часов

Количестсво бухгалтеров увеличилось в 1.5 раза.
 

Полл

литератор
★★★★☆
>>А ты лепишь "подсказки" про какие-то странные соотношения "количество бухгалтеров прямо пропорционально объему оборота предприятия". С чего вдруг?
TEvg> Пропорция неправильное. Пример прямо по нашему предприятию
TEvg> 1989 - оборот предприятия 22 млрд кВт*часов
TEvg> 2006 - оборот предприятия 9 млрд кВт*часов
TEvg> Количестсво бухгалтеров увеличилось в 1.5 раза.
Женя, а количество произведенной продукции, хотя бы в штуках, как изменилось? Вы же, я думаю, не электростанция?
Может, у вас еще и расход электроэнергии на производство одного изделия уменьшился на порядок - полтора?
Iltg> Ты бы меньше писал и больше читал что написано в исходном посте. А было там следующее: Тевг задал условия - количество станочников сократилось в три раза. На 1 станочника теперь 1 бухгалтер. Из этих условий и исходит остальное.
Iltg> А ты лепишь "подсказки" про какие-то странные соотношения "количество бухгалтеров прямо пропорционально объему оборота предприятия". С чего вдруг?
А ты бы больше жевал - полезнее было бы. :P
Потому что количество бухгалтеров прямо не коррелирует с количеством рабочих.
Оно связано с количеством рабочих через количество произведенной продукции, при этом это только один из факторов, влияющих на объем бухгалтерских работ.
Развитость и сложность системы сбыта и закупок, а также объем мат. запасов предприятия могут влиять гораздо сильнее, чем количество рабочих.
Сейчас поговорил с нашим бухгалтером, она сказала следующее:
Возможно, главбух смог наконец добиться штата, соответствующего реальному объему работ предприятия. То есть в советское время бухучет на предприятии был неполным и из-за этого, в том числе, эффективность предприятия была ниже.
 
Полл> Потому что количество бухгалтеров прямо не коррелирует с количеством рабочих.
Полл> Оно связано с количеством рабочих через количество произведенной продукции, при этом это только один из факторов, влияющих на объем бухгалтерских работ.
Полл> Развитость и сложность системы сбыта и закупок, а также объем мат. запасов предприятия могут влиять гораздо сильнее, чем количество рабочих.

Ну наконец-то до тебя дошло. А то ведь раньше лялякал что:

Полл> количество бухгалтеров прямо пропорционально объему оборота предприятия

Может до тебя еще дойдет и почему в результате проведенных мероприятий по техническому перевооружению и усовершенствованию админработы может вырасти цена продукции. Даю подсказку (ты же подсказки любишь):

Полл> Возможно, главбух смог наконец добиться штата, соответствующего реальному объему работ предприятия. То есть в советское время бухучет на предприятии был неполным и из-за этого, в том числе, эффективность предприятия была ниже.
 
RU Alex 129 #22.03.2007 08:56  @Владимир Малюх#21.03.2007 18:53
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>> Притом что сейчас у нас даже обычных станочников не хватает, а уж с этими "дармоедами пищущими программы для станочных ЧПУ" полная ж..па. Вон купили у нас японские обрабатывающие центры, пришлось сформировать группу и везти в Японию на фирму-производитель учится на несколько месяцев.
В.М.> "Пришлось", надо же. Вообще-то это норма - учить персонал.


Вот спасибо, а то я не знаю что норма :) . Вышеприведенное было сказано к тому, что "честные труженники с мотыгами" тут не канают ;) .
Всему есть своя причина  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Подсказка. Количество бухгалтеров прямо пропорционально объему оборота предприятия.
 

Неверно. Рост количества бухгалтеров в 3 раза означает рост оборота предприятия примерно в те же 3 раза.
 


Отнюдь. Количество бухеров пропорционально количеству бух. отчетов.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru