Музей Освенцима остался без экспозиции СССР; поляки жгут :)

Бяка> Освенцим - это не еврейское лобное место. И он не для евреев, а для европейцев.

Он не для кого-то персонально. Он для всех. И уж тех, кто там похоронен, явно нельзя игнорировать.

Бяка> Это выставка для европейцев. Её надо делать максимально понятной для них.

Нельзя считать его только выставкой. Это не мумия фараона в музее.

Бяка> Вообще то, это именно я разжёвывал, что цель этого скандала указать на то, что советские жертвы являются на самом деле польскими. И начал раньше Вас. Евреи они или нет - это граждане Польши.
Бяка... "Вообще-то", что я, что Александр Вам пытаются объяснить, что эти жертвы не "польские" не "советские". И попытка властей нынешней Польши указать всем, кем являются эти жертвы, "на самом деле" — блядство.
Причем блядство это как с формально-юридической, так и с моральной точек зрения. Жаль, что Вы этого упорно "не понимаете".
А подобный подход и превращает Освенцим из места ВСЕОБЩЕЙ трагедии в место освещения "местечковой" версии истории...

Vale> У Соколова оценка верная

Верная оценка неверных предпосылок.
Польша не настаивает на указании гражданства погибших, а на указание того, что определённые территории были названы "советскими".
Эти территории не были "советскими". Они были окупированными германским Рейхом. С тем же правои их можно назвать "германскими".

Россия, по привычке, обошла молчанием аннексию территорий, за что и поплатилась скандалом.

minchuk> Бяка... "Вообще-то", что я, что Александр Вам пытаются объяснить, что эти жертвы не "польские" не "советские". И попытка властей нынешней Польши указать всем, кем являются эти жертвы, "на самом деле" — блядство.
minchuk> Причем блядство это как с формально-юридической, так и с моральной точек зрения. Жаль, что Вы этого упорно "не понимаете".

А разьве я спорю. с тем, что всё это очень не хорошо?
Только в России, как в своё время в СССР, привыкли к определённым историческим штампам, и применили их на выставке.

Политическая стратегия не приемлет базирования на чувствах.

Бяка> Вы думаете, что большинство европейцев это знает?
Мне насрать на то, чего они не знают. Вы ляпнули глупость. А когда вас поправили, вы укрываетесь за тем, что, как и большинство европейцев, не знаете.

Бяка> Освенцим - это не еврейское лобное место. И он не для евреев, а для европейцев.
Бяка, я знаю, что свой ник вывыбрали не случайно. Да, это ваш стиль, говорить людям гадости. И для лучшего эффекта делать это в пользе учителя. Но вам не кажется, что когда представитель той самой Германии начинает поучать евреев, что такое для них Холокост и Аушвиц, это уже не просто быть бякой, а перейти все нормы человеческой морали.
Бяка> Я и не специализируюсь по "еврейскому вопросу".
Иногда такое впечатление, что вы по его "окончательному решению"...
А если серьезно - так какого хрена вы его обсуждаете?
Бяка> И Освенцим тоже не относится к еврейским святыням.
Давайте договоримся, что фриц, пусть и перебежавший в Германию из РФ, не будет указывать еврею, чьи прадедушка, прабабушка и другие родственники погибли в Холокосте, что для него Освенцим.
Бяка> Вообще то, это именно я разжёвывал, что цель этого скандала указать на то, что советские жертвы являются на самом деле польскими. И начал раньше Вас. Евреи они или нет - это граждане Польши.
Детский сад. Это моя песочница, а тут пришел этот Исраэл и забрал мое ведерко. У-а-а-а-У-а-а-а!!!
Если вы не заметили, и спорите со мной не зная о чем, то я говорю несколько иное, чем вы.

Бяка> Это выставка для европейцев. Её надо делать максимально понятной для них.
Это - не выставка. И не для примитивных животных. Хотя, боюсь, вам этого не понять. Не понять, что эти печи отличаются от тех, что в котельной. А эти горы обуви - не неликвиды на складе сапожной мастерской.

ED> Нужно ли понимать, что открывать эту экспозицию не разрешил Международный совет Освенцима, в том числе представители Израиля и прочих стран?
Как говорит Никита - учитесь читать. Международный попечительский совет - это не руководство музея Освенцима, закрывшее павильон. Поэтому то посол Польши и разьсняет израильтянам, почему Польша это сделала.

Бяка> Польша не настаивает на указании гражданства погибших,
Это было сказано прямо.
Бяка> а на указание того, что определённые территории были названы "советскими".
А в Израиле до сих пор называют Аушвиц, а не Освенцим. Можете передать польским патриотам, что бы подали на нас в суд за неназывание "исторического польского названия".
П.С. Та же Греция на иврите не Грис, а Яван - так ее называли иудеи в древности. Чую, скоро греческий посол прибежит в наш МИД с жалобой. Небось, выбежал вместе с польским, но тому до России бежать ближе было.
П.П.С. Предлагаю полякам называть Москву так, как они называли ее при Лжедмитрии, и с чувством выполненного долга заткнуться.

israel> ...называть Москву так, как они называли ее при Лжедмитрии, и с чувством выполненного долга заткнуться.
Кстати, а как? Прости дремучесть.

israel> Это - не выставка. И не для примитивных животных.
Имеено. Это есть всё же памятник, причём, памятник скорбный. И не надо из памятника делать шоу по новой политической моде.

israel> П.П.С. Предлагаю полякам называть Москву так, как они называли ее при Лжедмитрии, и с чувством выполненного долга заткнуться.

Прости, Саша, я тут мимо проходил .
А как ее называли?

Бяка>> Освенцим - это не еврейское лобное место. И он не для евреев, а для европейцев.
israel> Бяка, я знаю, что свой ник вывыбрали не случайно. Да, это ваш стиль, говорить людям гадости. И для лучшего эффекта делать это в пользе учителя. Но вам не кажется, что когда представитель той самой Германии начинает поучать евреев, что такое для них Холокост и Аушвиц, это уже не просто быть бякой, а перейти все нормы человеческой морали.

Свой Ник я выбрал не случайно. Но не для гадостей, а для "неудобных ситуаций".
А уж считать меня представителем Германии можно не больше, чем Вас.
Но я знаком с психологией европейцев. Это сложное явление, которое так же "умом не понять" как и Россию.

israel> Бяка> Я и не специализируюсь по "еврейскому вопросу".
israel> Иногда такое впечатление, что вы по его "окончательному решению"...
israel> А если серьезно - так какого хрена вы его обсуждаете?
Для меня важны проблемы восприятия на уровне приобретённых инстинктов.
Я вас изучаю. Изучаю ваши реакции и сравниваю с реакциями других групп людей, с другой культурой.

Бяка>> И Освенцим тоже не относится к еврейским святыням.
israel> Давайте договоримся, что фриц, пусть и перебежавший в Германию из РФ, не будет указывать еврею, чьи прадедушка, прабабушка и другие родственники погибли в Холокосте, что для него Освенцим.
Давайте договоримся, что русский человек, живущий и работающий в Германии, может обьяснить евреям и русским, для чего европейцы и немцы посещают Освенцим.
Это не дань памяти убитым там евреям. Меньше всего современные немцы думают о том, как назывались те народы и какова была их религия, которые уничтожали их предки. Их интересует, почему их предки могли совершить такое. Почему люди звереют, и превращаются в палачей, за которых стыдно даже их потомкам. Всё современное воспитание немцев, на основе опыта ВМВ, заключается в неприятии идеи насилия и общей вины. А не вины к отдельным народам.

Бяка> Это не дань памяти убитым там евреям. ... А не вины к отдельным народам.

Все вокруг колхозное, все вокруг мое?
Если не дань памяти убитым - то что это? Променад с нравоучением, что в приличных домах так не поступают?

Татарин> Кстати, а как? Прости дремучесть.
Понятия не имею. Но ведь как то называли "законно возвращенные польские территории".

Бяка> Свой Ник я выбрал не случайно. Но не для гадостей, а для "неудобных ситуаций".
Ладно уж, не с дураками общаетесь.
Бяка> А уж считать меня представителем Германии можно не больше, чем Вас.
Я за колбасой за немецким пасспортом не побежал. А вы таки там живете, деньги не пахнут. Для меня не было никаких проблем получить немецкое гражданство. Мои родственники там и живут. А я им прямо сказал, что лучше буду воевать и жить беднее, но со своими, чем жить с ЭТИМИ.
Бяка> Но я знаком с психологией европейцев. Это сложное явление, которое так же "умом не понять" как и Россию.
Ой, уберите ножку с трибуны. Здесь куча немцев. и НИКТО ИЗ НИХ не позволяет себе говорить то, что говорите ВЫ.
Бяка> Для меня важны проблемы восприятия на уровне приобретённых инстинктов.
Бяка> Я вас изучаю. Изучаю ваши реакции и сравниваю с реакциями других групп людей, с другой культурой.
Точнее - провоцируете, а потом сравниваете реакцию. Я уже давно задаюсь вопросом, не Юлия-Инкогнито ли вы...
Бяка> Давайте договоримся, что русский человек, живущий и работающий в Германии, может обьяснить евреям и русским, для чего европейцы и немцы посещают Освенцим.
Вы можете обьяснить себе, почему вы живете с теми, кто убивал русских и евреев в Освенциме, и что для вас это всего лишь музей, нечто вроде мадам Тюссо, где смотрят на восковые фигуры прошлого, пожевывая попкорн. Но вам не удастся убедить в этом тех русских и евреев, кто еще понимает, что это не музей для поколения пепси.
Бяка> Это не дань памяти убитым там евреям. Меньше всего современные немцы думают о том, как назывались те народы и какова была их религия, которые уничтожали их предки. Их интересует, почему их предки могли совершить такое. Почему люди звереют, и превращаются в палачей, за которых стыдно даже их потомкам. Всё современное воспитание немцев, на основе опыта ВМВ, заключается в неприятии идеи насилия и общей вины. А не вины к отдельным народам.
Знаете, мы тут говорим с немцами. Со мной работает немец. Почему то все они отличаются от вас.

minchuk> Хм... "Польские-то" при чем?
это ж калька.

Бяка>> А уж считать меня представителем Германии можно не больше, чем Вас.
israel> Я за колбасой за немецким пасспортом не побежал.
. Для меня не было никаких проблем получить немецкое гражданство. Мои родственники там и живут. А я им прямо сказал, что лучше буду воевать и жить беднее, но со своими, чем жить с ЭТИМИ.

Успокойтесь. У меня российский паспорт. Я гражданство, в отличие от Вас, не менял. Это не делает меня, как и Вас, ни лучше, ни хуже.
У меня, в отличие от Вас, никаких шансов на получение немецкого гражданства. Но, думаю, что и у Вас их почти не было.
Ваша "нелюбовь" к немцам очевидна.

Бяка>> Но я знаком с психологией европейцев. Это сложное явление, которое так же "умом не понять" как и Россию.
israel> Ой, уберите ножку с трибуны. Здесь куча немцев. и НИКТО ИЗ НИХ не позволяет себе говорить то, что говорите ВЫ.
Они выражают своё мнение. Не моё, но и не Ваше.

israel> Бяка> Для меня важны проблемы восприятия на уровне приобретённых инстинктов.
Бяка>> Я вас изучаю. Изучаю ваши реакции и сравниваю с реакциями других групп людей, с другой культурой.
israel> Точнее - провоцируете, а потом сравниваете реакцию. Я уже давно задаюсь вопросом, не Юлия-Инкогнито ли вы...
Вечно Вы ярлыки развешиваете или пытаетесь развесить. Я - это бывший "бундесбюргер". И будучи под тем ником, я обьяснял, что в реале - я русский, с российским паспортом.

Бяка>> Давайте договоримся, что русский человек, долго живущий и работающий в Германии, дети которого учатся в немецких школах, может обьяснить евреям и русским, для чего европейцы и немцы посещают Освенцим и другие концлагеря. Причём, в обязательном порядке.

israel> Вы можете обьяснить себе, почему вы живете с теми, кто убивал русских и евреев в Освенциме, и что для вас это всего лишь музей, нечто вроде мадам Тюссо, где смотрят на восковые фигуры прошлого, пожевывая попкорн. Но вам не удастся убедить в этом тех русских и евреев, кто еще понимает, что это не музей для поколения пепси.

Я не живу с убийцами, я живу в стране. Освенцим - действительно музей-мемориал, но не сравнивайте его с другими музеями. Вы делаете это в специально оскорбительной форме. А этот музей гораздо важнее для современного поколения, чем для старшего, что поделаешь, что многие называют его "поколение-пепси".

Бяка>> Это не дань памяти убитым там евреям. Меньше всего современные немцы думают о том, как назывались те народы и какова была их религия, которые уничтожали их предки. Их интересует, почему их предки могли совершить такое. Почему люди звереют, и превращаются в палачей, за которых стыдно даже их потомкам. Всё современное воспитание немцев, на основе опыта ВМВ, заключается в неприятии идеи насилия и общей вины. А не вины к отдельным народам.
israel> Знаете, мы тут говорим с немцами. Со мной работает немец. Почему то все они отличаются от вас.
Естественно отличаются. Комплексом вины, который им привили. Этот комплекс у них перед всеми.

riven-mage> Бяка, а вы сами посещали Освенцим ?
Нет. Из концлагерей я посещал 9-ый Форт, Саласпилс (это в прибалтике, ещё будучи школьником) и несколько лагерей-памятников на территории Германии (со школьными группами с моими детьми). В Израиле посетил Яд-ва-Шем.

ED> Читаю:
ED> "Международный совет Освенцима, в который входят представители Польши, Украины, Израиля, Соединенных Штатов, Великобритании, Германии и Франции, не разрешил открывать эту экспозицию из-за исторических ошибок"
ED> Ещё раз:
ED> "Международный совет... в который входят представители...не разрешил...".
ED> Я ЭТОТ текст понял так, что не разрешил именно Международный совет.
ED> Не будете ли так любезны, уважаемый israel, объяснить мне, как ЭТОТ текст можно понять иначе? Не могли бы Вы научить меня, как можно прочитать в ЭТОМ тексте о неразрешении только поляками?
То то и оно...
1. Во всех новостях говорилось что? Запретило руководство музея. В ЭТОМ тексте кто? Международный совет! Международный совет НЕ ЯВЛЯЕТСЯ руководством музея. Тут явная ошибка. Далее...
2. Посол Польши в Израиле разьясняет израильтянам, почему закрыта российская экспозиция. Вам не кажется странным, что посол Польши разьясняет израильтянам решение, в принятии которого якобы принимали участие сами израильтяне?

Короче, лажа это полная. Кто то в этой статье перепутал международный попечительский совет и польское руководство музея. А израильские новости пишут следущее:
MIGnews | | Россия и Польша не могут поделить мертвых евреев

israel> П.С. Та же Греция на иврите не Грис, а Яван - так ее называли иудеи в древности.

Прошу прощения за офтоп: если не ошибаюсь, так же, как индийцы? Это совпадение или нет?

Fakir> Саша, не горячись.
А я и не горячусь. Учитывая, что Бяка пытается задеть на очень больной теме, я лучше не буду продолжать с ним общение.
Fakir> В смысле, не то чтобы прав, это не факт - но стоит учитывать, что есть и такой взгляд.
Несомненно, такой взгляд есть. Как есть и взгляд, что РККА поизнасиловала всех немок, а главные потери мирных во ВМВ на совести Маринеско. Но, зная о существовании таких взглядов, мы же не обязаны с ними соглашаться?