Музей Освенцима остался без экспозиции СССР; поляки жгут :)

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

israel

модератор
★★
Fakir> Тем не менее хрен ты докажешь, что крест - не символ скорби, вот в чём проблема.
Дык ясен пень, именно поэтому поставили его, а не разрисовали бараки в бело-красный цвет с надписями "Здесь все польское". Потому что тогда волна возмущения была бы всеобщей. А так всегда можно невинно позакатывать глазки. Более того, католический крест в первую очередь должен был вызвать возмущение иудеев. А когда иудеи возмущаются, христианским странам поддерживать их выступление против (якобы) креста (хоть и конкретной конфессии) не с руки. Правильно все поляки расчитали, и своего добились.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
BY George_gl #08.04.2007 16:04
+
-
edit
 

George_gl

опытный

israel, так это ж насколько я помню не на уровне правительства делалось. Очень "правые" поработали.
А остальные кресты( которые потом добавляли) вроде государство заставило убрать
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
George_gl> israel, так это ж насколько я помню не на уровне правительства делалось. Очень "правые" поработали.
Насколько я помню, основную роль там играли местные власти. Точно так же сейчас России обьяснили, что это не сама Польша, а администрация музея ее павильон закрыла. И на территориях теракты и похищения у нас местные боевики Хамаса делают, а палестинское пр-во не при чем, хоть и оно, вот же странное совпадение, хамасовское.
Старая как мир разводка.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Кстати, из недавнего... Памятник воину-освободителю (он же солдат-оккупант, в зависимости от взглядов говорящего) тоже местные нацики-недобитки убрать хотят, Президент, помнится, говорил, что лично он против сноса памятника. Как вы думаете, устоит памятник, когда сам Президент его грудью защищает?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

israel> Так вот, поляки установили КАТОЛИЧЕСКИЙ крест. Уже само по себе это некрасиво, так как нет символов других религий, чьи граждане погибли в Освенциме. Теперь представьте, что немецкая делегация припрется в мемориал жертв Блокады на Пискаревском кладбище и поставит над могилами свастику. Каковы будут ощущения у русских?


Вы затронули сложную проблему. Проблему символов.

Начнём с конца. Немецкая делегация на Пискарёвском кладбище не установила бы свастику, потому, что это не символ скорби (кроме того это преступление). Символом скорби в Германии является крест, но не католический. Этот крест похож на "железный крест". Т.е. на расширяющийся крест. На "церковных"кладбищах символом является крест церковной концессии.

Но всё равно, в местах убиения, крест католической церкви является универсальным символом скорби и мученичества, для всей Европы. Да и для православных он играет ту же роль.

А вот шестиконечная звезда к символам скорби никак не относится. В сознании большинства людей - это символ еврейского народа. Поэтому, я считаю, что крест должен оставаться, как символ скорби, в Освенциме, а остальные символы должны его только дополнять.


Но проблема российской экспозиции совсем иного порядка. Это проблема некорректного отношения к истории.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Бяка> Начнём с конца.
Вы не поняли, о чем я писал в данном вопросе.
Бяка> Но всё равно, в местах убиения, крест католической церкви является универсальным символом скорби и мученичества, для всей Европы. Да и для православных он играет ту же роль.
Снова вы не поняли. Я не сомневаюсь, что крест может играть роль символа скорби. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как он играет роль "застолбить землю". Речь шла именно о его двузначности и возможности под внешне безобидным действом продемонстрировать свою власть. Поэтому он и был выбран. И даже после того, как полякам разьяснили, как и почему крест неприемлем для большинства жертв, они на словах выразили понимание, но "ничего не смогли сделать против местного самоуправства". Скорбь плевком не выражают.
Бяка> А вот шестиконечная звезда к символам скорби никак не относится. В сознании большинства людей - это символ еврейского народа. Поэтому, я считаю, что крест должен оставаться, как символ скорби, в Освенциме, а остальные символы должны его только дополнять.
Ба, да вы и спец по иудаизму, и адвокат потерпевших. А заодно - и составитель опросов, определяющий большинство. Тогда разрешите скромно посоветовать:
1. Сходите на кладбище английской или американской армии, и посмотрите, что изображено на надгробиях солдат-евреев.
2. Спросите иудеев, что означает для них быть похороненным под крестом. Что это для них: знак скорби, или знак, нарисованный на бортах танков и крыльях самолетов, которые их убивали. А перед этим их просто распинали на этих самых крестах.
3. Спросите иудея, может ли он под крестом молиться о погибших родственниках.

Мдааа, какой то вы неспециальный специалист.
Бяка> Но проблема российской экспозиции совсем иного порядка. Это проблема некорректного отношения к истории.
Даже после того, как вам все разжевали, вы все равно не видите, что это все одно и тоже - придание Освенциму статута чисто польской трагедии. Которая не имеет отношения ни к евреям, ни к русским. Если вы еще не поняли, то корень нынешнего скандала в том, что бы записать жертв с территорий, после ВМВ отошедших к СССР, в качестве жертв польских. Потому что если это жертвы советские, то у Польши много погибших в Освенциме, но она такая не одна. А если к "чисто польским" жертвам приплюсовать жертвы "с оккупированных территорий", то польские жертвы сразу оказываются основными. И можно сказать русским "не примазывайтесь к нашей трагедии, пока мы гибли, вы нас оккупировали".
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Vale

Сальсолёт

israel, Бяка этого понять не может.
Для того, чтобы это понимать, нужно понимать отношения между несколькими религиями.

Большинству россиян абсолютно не понять, что если молитву над тремя погибшими разных вер одинаково читают и раввин и поп и мулла - то это не "примирение и сугубый экуменизьм", а скорее святотатство.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
israel> Снова вы не поняли. Я не сомневаюсь, что крест может играть роль символа скорби. ТОЧНО ТАК ЖЕ, как он играет роль "застолбить землю". Речь шла именно о его двузначности и возможности под внешне безобидным действом продемонстрировать свою власть. Поэтому он и был выбран.

Но ведь у других теперь тоже выбор - расценить крест "по-хорошему" или "по-плохому". И ДОКАЗАТЕЛЬСТВ в пользу "плохого" варианта как-то немного, поэтому он и смотрится тоже - не очень-то красиво.

israel> И даже после того, как полякам разьяснили, как и почему крест неприемлем для большинства жертв,

Но поляки-то там тоже были, верно? Можно ли лишать их права на свой символ скорби?
Какой твой вариант решения, что ты лично предложил бы? Не ставить креста полякам? Ставить, но в километре от могил иудеев? Что-то еще? Что?
Можно, конечно, никаких религиозных символов не ставить вообще, но ведь и это кого-то оскорбит...
Патовая ситуация.
ИМХО, она не имеет общеудовлетворительного решения, если стороны не договорятся по-хорошему не заостряться на ущемлениях.

israel> 2. Спросите иудеев, что означает для них быть похороненным под крестом. Что это для них: знак скорби, или знак, нарисованный на бортах танков и крыльях самолетов, которые их убивали. А перед этим их просто распинали на этих самых крестах.

Cаша, я всё понимаю, но это тоже уже не очень красиво выглядит.

israel> 3. Спросите иудея, может ли он под крестом молиться о погибших родственниках.

Но ведь поляки-католики тоже там лежат! И что, из-за того, что евреев больше, им нельзя иметь крест? Такая кладбищенская демократия, пардон за чёрный юмор?
И если иудею нельзя молиться под крестом - тебе не кажется, что это больше проблема иудея, и ТРЕБОВАТЬ, чтобы креста не было - довольно некрасиво?

Кстати, насколько жёсткий этот запрет в иудаизме? На каком расстоянии должен быть крест, чтобы молиться было можно? Т.е., например, если рядом две могилы - в одной еврей, в другой поляк, и над могилой поляка крест - то можно ли иудею молиться на могилой еврея, или нет?

И не могли бы иудейские иерархи для такого случая как-то отменить либо смягчить запрет? Ведь делаются же, кажется, какие-то послабления на всякие религиозные запреты для экстремальных ситуаций - для армии, например, насчёт шабата или кашрута и т.п. По крайней мере, православные как-то пост разрешают смягчать/отменять в ряде случаев.

israel> Даже после того, как вам все разжевали, вы все равно не видите, что это все одно и тоже - придание Освенциму статута чисто польской трагедии. Которая не имеет отношения ни к евреям, ни к русским.

Но разные куски этой попытки имеют разную степень скользскости. Вот о чём речь.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Vale> Большинству россиян абсолютно не понять, что если молитву над тремя погибшими разных вер одинаково читают и раввин и поп и мулла - то это не "примирение и сугубый экуменизьм", а скорее святотатство.

Точно. Не понять.
Но как видим - иудеям, видимо, не понять, что крест над могилами поляков рядом с могилами евреев - не святотатство...
И это грустно. Тупик...

Но "экуменистический" подход, ИМХО - перспективнее и гуманистичней, что ли.
 

Vale

Сальсолёт

Fakir, насколько я помню, крест специально поставили перед каким-то визитом раввинов.

Еще раз - если судить по количсеству убитых - Треблинка это ЕВРЕЙСКОЕ кладбище, с небольшими польским, цыганским, и православным секторами.

Ставить крест перед ним - неэтично. По мнению меня, жившего в Вильно. Где до войны жили иудеи, католики и православные.И где 99.9% иудеев были убиты.

Короче, "и почему я не удивлен".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Vale> Fakir, насколько я помню, крест специально поставили перед каким-то визитом раввинов.

Если именно так - то, конечно, гадость.
Но может - совпало? А как часто раввины туда приезжают?

Vale> Еще раз - если судить по количсеству убитых - Треблинка это ЕВРЕЙСКОЕ кладбище, с небольшими польским, цыганским, и православным секторами.

Кстати, какое там соотношение погибших?

И разделены ли погибщие именно по секторам? Может, и впрямь - перезахоронить, сделать ряд отдельных кладбищ, и всё? Над каждым своя символика?

Vale> Ставить крест перед ним - неэтично.

А этично - запрещать католикам ставить крест?
Я ж и говорю - пат. Каждый будет считать, что прав только он. И все стараются обидиться.

Vale> По мнению меня, жившего в Вильно. Где до войны жили иудеи, католики и православные.И где 99.9% иудеев были убиты.

Это логика Вуду. Раз во время Холокоста была убита очень большая доля евреев, доля погибших оказалась больше, чем у других народов, то и трагедия трагичнее. Своя логика в этом, конечно, есть. Но очень своеобразная.
Потому что фактически требует игнорировать других погибших.
А придёт завтра индейское племя, у которого 80% погибло, и скажет - "Холокост ваш фигня, мы сильнее пострадали"? Оно, конечно, не придёт - но вот ради мысленного эксперимента.

Ну как вы не понимаете - это ж такой козырь на руки любому антисемиту, буквально подарок!!! Похоже, к сожалению, евреи этого и впрямь пока понять не в состоянии :( Дело Копцева - тому очень наглядная иллюстрация...
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Факир, разные религии сосуществуют уже много веков. За это время руководители этих религий давно научились, что надо сделать, что бы не обижать других. Более того, научились делать неприятное, но при этом договариваться так, что бы раздражения не осталось.
Поляки не захотели сделать так, что бы не обидеть других, и при этом почтить память своих погибших.
Поляки не захотели сделать и так, что бы слегка обидеть других, но договориться, что бы осадок не остался.
Они сделали так, что бы обида была, и даже что бы она была как можно больше. Именно для того, что бы продемонстрировать свою власть ВСЕМ, но при этом показать остальным, что ссора с евреями.

Я удивляюсь, ведь уже столько раз повторяю, но некоторые еще не поняли. СЕЙЧАС у Польши нет вражды с евреями. Наоборот, это одна из наилучше относящихся к Израилю стран ЕС. Эта провокация была не против евреев. Эта провокация была для того, что бы те же русские думали, что это провокация против евреев. И не влезли тогда, когда решалось: Освенцим это памятник международный или польский. Тогда была решена не судьба польских могил. Тогда была решена судьба российского павильона. А вы до сих пор говорите о похоронных обрядах.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
israel> Поляки не захотели сделать так, что бы не обидеть других, и при этом почтить память своих погибших.
israel> Поляки не захотели сделать и так, что бы слегка обидеть других, но договориться, что бы осадок не остался.

Вполне может быть. Просто из тех фактов, что уже приводились, пока не видно - или я не увидел - какие предлагались альтернативные решения.
Именно такие, чтобы никого не обидеть или обидеть слегка.
Единственное - не ставить религиозных символов вообще, но ведь и оно - плохое!

israel> Они сделали так, что бы обида была, и даже что бы она была как можно больше. Именно для того, что бы продемонстрировать свою власть ВСЕМ, но при этом показать остальным, что ссора с евреями.

Пока для меня еще неочевидно, что это именно преднамеренно.
Если крест поставили прямо перед визитом раввинов - то очень похоже, но всё же остаются вопросы.
Ну вроде презумпции невиновности.

israel> Я удивляюсь, ведь уже столько раз повторяю, но некоторые еще не поняли. СЕЙЧАС у Польши нет вражды с евреями. Наоборот, это одна из наилучше относящихся к Израилю стран ЕС. Эта провокация была не против евреев. Эта провокация была для того, что бы те же русские думали, что это провокация против евреев. И не влезли тогда, когда решалось: Освенцим это памятник международный или польский. Тогда была решена не судьба польских могил. Тогда была решена судьба российского павильона. А вы до сих пор говорите о похоронных обрядах.

ИМХО, ты преувеличиваешь их способности к многоходовке.
"Не стоит искать злого умысла там, где всё объясняется глупостью"
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Друзья, поберегли бы вы нервы. Была же неплохая идея эти темы без крайней надобности не поднимать. Мертвым все равно, мнение живых власти не интересует - все равно в угоду своим политическим амбициям (глупости) сделают. Кресты, звезды Давида - для тех, кто лежит в могилах, это все одинаково...

Могу сказать за себя. Если я приду на кладбище к родственникам, то я приду не к каменным или деревянным символам, а к тому, кто лежит в земле. Думаю, было бы неплохо, если бы другие относились к этому спокойнее.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

israel

модератор
★★
Fakir> Вполне может быть. Просто из тех фактов, что уже приводились, пока не видно - или я не увидел - какие предлагались альтернативные решения.
Fakir> Именно такие, чтобы никого не обидеть или обидеть слегка.
Fakir> Единственное - не ставить религиозных символов вообще, но ведь и оно - плохое!
Во-1 оно не плохое. Оно, как правильно заметил Вэйл, самое правильное с точки зрения любой религии. Потому что религии не терпят конкуренции. И все эти сусальные церковь+мечеть+синагога вместе - новомодный китч. Точно такой же, как священники гомики. Но даже такой китч сделан не был.
Во-2 Подобные вопросы решаются консультациями всех заинтересованных сторон. Причем, не следует забывать об этом, религиозные - это не все заинтересованные стороны. Иногда удается прийти к обоюдо-приемлемому соглашению. Иногда одна сторона более довольна решением, чем другие. Но другие принимают соглашение. А иногда одна сторона кладет болт на всех остальных и делает только то, что интересно ей, с полным наплевательством к пожеланиям других.
Теперь понятно? Главная пуэнта в том, что поляки заранее решили, что это только их место, а все остальные не имеют даже права совещательного голоса. При этом они сознательно сделали наиболее неприятно только одной из заинтересованных сторон, что бы остальные подумали: это не наша проблема. Не заметив, что явочным порядком их самих решили права голоса.

Fakir> Пока для меня еще неочевидно, что это именно преднамеренно.
Это очевидно. Просто потому, что еще на стадии планирования программа стала известна, и подверглась критике многих организаций. В основном - еврейских. но не только. То, что проект вызовет кучу волнений, было известно ДО его осуществления. Это не ошибка, которую нечаянно сделали, а потом нельзя исправить. Проблема была известна ДО возведения креста.
Fakir> ИМХО, ты преувеличиваешь их способности к многоходовке.
Фу, давай без этих "да они тупыыыые" (с) Задорнов. Поляки не глупее других народов.
Fakir> "Не стоит искать злого умысла там, где всё объясняется глупостью"
Глупость делают по глупости. А когда тебя предупреждают, что это глупость, но ты все равно ее делаешь, прекрасно понимая результаты - это и есть злой умысел.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
AGRESSOR> Друзья, поберегли бы вы нервы.
Ваня, это не очередная вариация темы "чье горе больше". Я как раз пытаюсь обьяснить, что все это вовсе не религиозное недопонимание. Это политический развод, со вполне очевидными целями и дивидентами.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Единственное - не ставить религиозных символов вообще, но ведь и оно - плохое!
israel> Во-1 оно не плохое. Оно, как правильно заметил Вэйл, самое правильное с точки зрения любой религии.

Да? Ну тогда - может быть. С моей-то оно правильное, но как бы религии не обиделись.

israel> И все эти сусальные церковь+мечеть+синагога вместе - новомодный китч.

Кгхм... у китайцев больше тысячи лет китч покруче :F
На одной "иконе" - Будда, Конфуций и Лао Цзы.
Вот потому их и миллиард.
А как к этой троице Мао добавят, так и вообще... Впрочем, в каком-то смысле уже добавили.
Так что этот, как ты выражаешься, "китч", ИМХО, столбовая дорога прогресса. Ну или религии упразднять как явление, что нереально.

israel> Но даже такой китч сделан не был.

Вот это уже очень плохо.
Слушай, а как там сейчас вообще всё устроено? А то больно отрывочно тут всё представлено...

israel> Во-2 Подобные вопросы решаются консультациями всех заинтересованных сторон. Причем, не следует забывать об этом, религиозные - это не все заинтересованные стороны. Иногда удается прийти к обоюдо-приемлемому соглашению. Иногда одна сторона более довольна решением, чем другие. Но другие принимают соглашение. А иногда одна сторона кладет болт на всех остальных и делает только то, что интересно ей, с полным наплевательством к пожеланиям других.

Если никаких консультаций не было - вопрос снимается. Это погано.
Но опять-таки - им могло и в голову не прийти, что будет такая проблема... Не надо недооценивать человеческую глупость и недальновидность.


Fakir>> ИМХО, ты преувеличиваешь их способности к многоходовке.
israel> Фу, давай без этих "да они тупыыыые" (с) Задорнов. Поляки не глупее других народов.

Да причём тут поляки?! Я о чиновниках и политиках. ИМХО, вряд ли администрация любой страны, не только Польши, затеяла бы такую многоходовку.

Fakir>> "Не стоит искать злого умысла там, где всё объясняется глупостью"
israel> Глупость делают по глупости. А когда тебя предупреждают, что это глупость, но ты все равно ее делаешь, прекрасно понимая результаты - это и есть злой умысел.

Не, еще можно не верить в то, о чём тебя предупреждают.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А вот шестиконечная звезда к символам скорби никак не относится. В сознании большинства людей - это символ еврейского народа. Поэтому, я считаю, что крест должен оставаться, как символ скорби, в Освенциме, а остальные символы должны его только дополнять.
israel> Ба, да вы и спец по иудаизму, и адвокат потерпевших. А заодно - и составитель опросов, определяющий большинство. Тогда разрешите скромно посоветовать:
israel> 1. Сходите на кладбище английской или американской армии, и посмотрите, что изображено на надгробиях солдат-евреев.
Вы думаете, что большинство европейцев это знает?
Европейцы знают, что под звездой Давида хоронят евреев. Но для большинства, шестиконечная звезда не в синагоге и не на кладбище - это ёлочное украшение или форма рождественской поздравительной открытки.

israel> 2. Спросите иудеев, что означает для них быть похороненным под крестом. Что это для них: знак скорби, или знак, нарисованный на бортах танков и крыльях самолетов, которые их убивали. А перед этим их просто распинали на этих самых крестах.
Освенцим - это не еврейское лобное место. И он не для евреев, а для европейцев.

israel> Мдааа, какой то вы неспециальный специалист.
Я и не специализируюсь по "еврейскому вопросу". И Освенцим тоже не относится к еврейским святыням.

Бяка>> Но проблема российской экспозиции совсем иного порядка. Это проблема некорректного отношения к истории.
israel> Даже после того, как вам все разжевали, вы все равно не видите, что это все одно и тоже - придание Освенциму статута чисто польской трагедии. Которая не имеет отношения ни к евреям, ни к русским. Если вы еще не поняли, то корень нынешнего скандала в том, что бы записать жертв с территорий, после ВМВ отошедших к СССР, в качестве жертв польских. Потому что если это жертвы советские, то у Польши много погибших в Освенциме, но она такая не одна. А если к "чисто польским" жертвам приплюсовать жертвы "с оккупированных территорий", то польские жертвы сразу оказываются основными. И можно сказать русским "не примазывайтесь к нашей трагедии, пока мы гибли, вы нас оккупировали".

Вообще то, это именно я разжёвывал, что цель этого скандала указать на то, что советские жертвы являются на самом деле польскими. И начал раньше Вас. Евреи они или нет - это граждане Польши.

То, что такие скандалы являются грязными - так это всегда так было.
 

Бяка

имитатор знатока

Vale> israel, Бяка этого понять не может.
Vale> Для того, чтобы это понимать, нужно понимать отношения между несколькими религиями.

Это выставка для европейцев. Её надо делать максимально понятной для них.
 
RU riven-mage #09.04.2007 09:09
+
-
edit
 

riven-mage

опытный


GlobalRus.ru :: Реплики :: Рехнувшиеся от переработки прошлого. От нелюбви к СССР не обязательно утверждать, что 2Х2=7.

Совет, вынесенный в заголовок – это не совет, куда лучше эмигрировать. Это рекомендация, в какую сторону двинуть нашу страну.

// www.globalrus.ru
 



Рехнувшиеся от переработки прошлого

В течение многих десятилетий считалось, что из всех мест для демонстрации политических амбиций Аушвиц является наименее подходящим. Считалось, что нацистская фабрика смерти с ее сохраненными для потомства огромными складами того, что осталось от жертв - очков или детской обуви, это то, что смутит любого долдона. Столь страшное место должно было смирять - и вправду смиряло - всякий гонор. Но все - не до бесконечности, и Аушвиц тоже было решено сделать местом весьма актуальной ныне бескомпромиссной борьбы с уже пятнадцать лет как не существующим СССР.

Посол Польши в Израиле Агнешка Магдзяк-Мишевская, являющася членом Международного совета Освенцима, дала интервью, где разъяснила, почему представленная Россией часть экспозиции музея в Аушвице не может быть допущена к показу: "Международный совет Освенцима, в который входят представители Польши, Украины, Израиля, Соединенных Штатов, Великобритании, Германии и Франции, не разрешил открывать эту экспозицию из-за исторических ошибок", поскольку нужно, "чтобы в музее показывалась правда, а не пропаганда", тогда как Россия желает вести в Аушвице прямую советскую пропаганду. Которая заключается в том, что "в качестве "советских" жертв указаны жители трех балтийских республик, которые на карте представлены как часть СССР". То же самое с Польшей - "В 39-м году был подписан пакт Молотова-Риббентропа, Польша была разделена между Германией и Советским Союзом. Та часть довоенной Польши, которая досталась СССР, на этой карте тоже указана как часть Советского Союза - и жертвы названы "советскими жертвами". И не только с гражданскими, но и с военнопленными, погибшими в Аушвице - тоже пропаганда - "Все они названы в российской экспозиции "советскими военнопленными", без указания того, что среди них были русские, украинцы, белорусы и так далее".

То есть недобросовестной пропагандой признается констатация того факта, что евреи, жившие на землях, аннексированных в 1939-40 гг. и депортированные затем немцами в Аушвиц на уничтожение (равно, как и другие жители этих земель, избежавшие такой участи ) по состоянию на лето 1941 г., т.е. на момент начала немецкой оккупации, были гражданами СССР.

Возникает вопрос: а чьими гражданами они тогда были? Аннексия тем и отличается от оккупации, что население присоединенных земель имеет тот же набор прав и тот же статус, что и население присоединившей страны. Можно рассуждать о том, обширен ли был этот набор прав и завиден ли был этот статус, а также спрашивать о том, хорошо ли перекраивать карту по соглашению с Гитлером. Но при всей невеликой завидности статуса и при всей непохвальности сговора с Гитлером как это может отменить приобретение населением новых земель того же гражданского статуса - а речь ни о чем другом не идет, - который был у населения СССР в границах 1938 года. В чем тут советская пропаганда? - в констатации того неотменяемого факта, что присоединенное население паспортизировали на общих основаниях?

При этом у польских переработчиков истории не хватает ума даже для того, чтобы понять, какие сложности они порождают, выступая против очевидности. Во-первых, по какому гражданству проводить погибших в Аушвице виленских евреев. Если они на момент гибели были не советские граждане, то какие - польские или литовские? Установление прав на погибших евреев тут можно продолжать до бесконечности. Во-вторых, как быть с нееврейским населением Гродно или Львова, пережившим войну и оккупацию. В каком гражданстве жители этих городов состояли в 1945 г.? в 1975 г.? Если в советском, то почему это не относится к жителям этих городов по состоянию на начало 1941 г.? Что изменилось? При этом непонятен и нынешний статус населения тех областей сегодняшней Белоруссии или Украины, которые до 1939 г. принадлежали Польше. Имеет Польша претензии к Минску и Киеву на возвращение территорий, присоединенных СССР в 1939 г., или не имеет? Вопрос не праздный, поскольку, согласно версии польского посла и Международного общества Освенцима, по состоянию на 1941 г. советская аннексия не меняла гражданства жителей аннексированных земель, а затем вроде бы поменяла - ибо иначе и они, и их потомки вплоть до сего дня, были бы польскими гражданами. Если выходит, что все-таки поменяла, то в какой момент?

Ведь правовая логика Международного общества и наших польских друзей никак не связана с фактом гибели евреев в Аушвице. Она применима к жителям любых земель, аннексированных любой страной. Например, в 1938 г. Германия аннексировала сперва Австрию, а затем Судетскую область, включив их в состав рейха в качестве новых земель, жители которых стали гражданами Германии. Возникает вопрос, можно ли, подсчитывая боевые потери вермахта во II мировой войне, включать туда тех павших солдат, которые происходили из Судет, Зальцбурга или Тироля - или же считать павшего на Восточном фронте судетского немца гражданином Чехословакии?

Что же до претензии на селекцию погибших в Аушвице пленных красноармейцев по национальному признаку, то столь острый интерес к национальности пленных бойцов РККА до сего времени был свойственен лишь компетентным инстанциям Третьего рейха, занимавшихся формированием противосоветских национальных соединений из числа пленных. С точки зрения и стран антигитлеровской коалиции, и населения Европы, желавшего окончания гитлеровского владычества над ней (а оно было, это желавшее население - иначе бы не было бесчисленных французских avenues и rues de Stalingrad), национальная, а равно территориальная принадлежность красноармейцев, погибавших в боях с Гитлером (или же в злом плену), не имела значения. РККА была единой армией с единым командованием, и ее бойцы назывались советскими солдатами (вар: русскими, вар: Иванами). Что случилось такого, что называть их так, как называли и во время войны, и более чем полвека после нее, теперь есть не правда, но пропаганда?

Можно задним числом не любить не существующий более СССР. Можно даже страстно его ненавидеть. Но тут случай такой страсти, которая лишает последних остатков рассудка, когда объективные исторические факты и объективные именования отвергаются с такой энергией, которой и советский агитпроп лучших своих времен мог бы позавидовать. Такое самоутверждение новых великих европейских держав даже и на фоне простой военно-исторической дискуссии смотрелось бы не лучшим образом. На фоне же Аушвица и складов с детской обувью такое самоутверждение вызывает некоторые сомнения в человеческом звании самоутверждающихся.

05.04.2007
Максим Соколов
What can change the nature of a man ?  

ED

старожил
★★☆
>"Международный совет Освенцима, в который входят представители Польши, Украины, Израиля, Соединенных Штатов, Великобритании, Германии и Франции, не разрешил открывать эту экспозицию из-за исторических ошибок"

Нужно ли понимать, что открывать эту экспозицию не разрешил Международный совет Освенцима, в том числе представители Израиля и прочих стран?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Шиза блин... Совсем крыши поехали.

Это я про статью Соколова.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

Vale

Сальсолёт

У Соколова оценка верная
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Vale> У Соколова оценка верная

И я об этом. Крыши поехали у того, о ком он пишет.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

pokos

аксакал

А я давно говорю, пора опять распилить Польшу. Немцам - польский коридор и Судетскую область, Украине - всё остальное. Ну, может, Белоруссии кусочек с границей по Буг-Нарев.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru