Музей Освенцима остался без экспозиции СССР; поляки жгут :)

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Бяка> Освенцим - это не еврейское лобное место. И он не для евреев, а для европейцев.

Он не для кого-то персонально. Он для всех. И уж тех, кто там похоронен, явно нельзя игнорировать.

Бяка> Это выставка для европейцев. Её надо делать максимально понятной для них.

Нельзя считать его только выставкой. Это не мумия фараона в музее.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Вообще то, это именно я разжёвывал, что цель этого скандала указать на то, что советские жертвы являются на самом деле польскими. И начал раньше Вас. Евреи они или нет - это граждане Польши.
Бяка... "Вообще-то", что я, что Александр Вам пытаются объяснить, что эти жертвы не "польские" не "советские". И попытка властей нынешней Польши указать всем, кем являются эти жертвы, "на самом деле" — блядство.
Причем блядство это как с формально-юридической, так и с моральной точек зрения. Жаль, что Вы этого упорно "не понимаете".
А подобный подход и превращает Освенцим из места ВСЕОБЩЕЙ трагедии в место освещения "местечковой" версии истории...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Бяка

имитатор знатока

Vale> У Соколова оценка верная

Верная оценка неверных предпосылок.
Польша не настаивает на указании гражданства погибших, а на указание того, что определённые территории были названы "советскими".
Эти территории не были "советскими". Они были окупированными германским Рейхом. С тем же правои их можно назвать "германскими".

Россия, по привычке, обошла молчанием аннексию территорий, за что и поплатилась скандалом.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Бяка... "Вообще-то", что я, что Александр Вам пытаются объяснить, что эти жертвы не "польские" не "советские". И попытка властей нынешней Польши указать всем, кем являются эти жертвы, "на самом деле" — блядство.
minchuk> Причем блядство это как с формально-юридической, так и с моральной точек зрения. Жаль, что Вы этого упорно "не понимаете".

А разьве я спорю. с тем, что всё это очень не хорошо?
Только в России, как в своё время в СССР, привыкли к определённым историческим штампам, и применили их на выставке.

Политическая стратегия не приемлет базирования на чувствах.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Бяка> Вы думаете, что большинство европейцев это знает?
Мне насрать на то, чего они не знают. Вы ляпнули глупость. А когда вас поправили, вы укрываетесь за тем, что, как и большинство европейцев, не знаете.

Бяка> Освенцим - это не еврейское лобное место. И он не для евреев, а для европейцев.
Бяка, я знаю, что свой ник вывыбрали не случайно. Да, это ваш стиль, говорить людям гадости. И для лучшего эффекта делать это в пользе учителя. Но вам не кажется, что когда представитель той самой Германии начинает поучать евреев, что такое для них Холокост и Аушвиц, это уже не просто быть бякой, а перейти все нормы человеческой морали.
Бяка> Я и не специализируюсь по "еврейскому вопросу".
Иногда такое впечатление, что вы по его "окончательному решению"...
А если серьезно - так какого хрена вы его обсуждаете?
Бяка> И Освенцим тоже не относится к еврейским святыням.
Давайте договоримся, что фриц, пусть и перебежавший в Германию из РФ, не будет указывать еврею, чьи прадедушка, прабабушка и другие родственники погибли в Холокосте, что для него Освенцим.
Бяка> Вообще то, это именно я разжёвывал, что цель этого скандала указать на то, что советские жертвы являются на самом деле польскими. И начал раньше Вас. Евреи они или нет - это граждане Польши.
Детский сад. Это моя песочница, а тут пришел этот Исраэл и забрал мое ведерко. У-а-а-а-У-а-а-а!!! :tear0000:
Если вы не заметили, и спорите со мной не зная о чем, то я говорю несколько иное, чем вы.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
10.04.2007 14:06, kirill111: +1: + cjukfcty
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Бяка> Это выставка для европейцев. Её надо делать максимально понятной для них.
Это - не выставка. И не для примитивных животных. Хотя, боюсь, вам этого не понять. Не понять, что эти печи отличаются от тех, что в котельной. А эти горы обуви - не неликвиды на складе сапожной мастерской.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
ED> Нужно ли понимать, что открывать эту экспозицию не разрешил Международный совет Освенцима, в том числе представители Израиля и прочих стран?
Как говорит Никита - учитесь читать. Международный попечительский совет - это не руководство музея Освенцима, закрывшее павильон. Поэтому то посол Польши и разьсняет израильтянам, почему Польша это сделала.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Бяка> Польша не настаивает на указании гражданства погибших,
Это было сказано прямо.
Бяка> а на указание того, что определённые территории были названы "советскими".
А в Израиле до сих пор называют Аушвиц, а не Освенцим. Можете передать польским патриотам, что бы подали на нас в суд за неназывание "исторического польского названия".
П.С. Та же Греция на иврите не Грис, а Яван - так ее называли иудеи в древности. Чую, скоро греческий посол прибежит в наш МИД с жалобой. Небось, выбежал вместе с польским, но тому до России бежать ближе было.
П.П.С. Предлагаю полякам называть Москву так, как они называли ее при Лжедмитрии, и с чувством выполненного долга заткнуться.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
EE Татарин #09.04.2007 19:45  @israel#09.04.2007 19:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
israel> ...называть Москву так, как они называли ее при Лжедмитрии, и с чувством выполненного долга заткнуться.
Кстати, а как? Прости дремучесть. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

pokos

аксакал

israel> Это - не выставка. И не для примитивных животных.
Имеено. Это есть всё же памятник, причём, памятник скорбный. И не надо из памятника делать шоу по новой политической моде.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
israel> П.П.С. Предлагаю полякам называть Москву так, как они называли ее при Лжедмитрии, и с чувством выполненного долга заткнуться.

Прости, Саша, я тут мимо проходил %) .
А как ее называли?
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Освенцим - это не еврейское лобное место. И он не для евреев, а для европейцев.
israel> Бяка, я знаю, что свой ник вывыбрали не случайно. Да, это ваш стиль, говорить людям гадости. И для лучшего эффекта делать это в пользе учителя. Но вам не кажется, что когда представитель той самой Германии начинает поучать евреев, что такое для них Холокост и Аушвиц, это уже не просто быть бякой, а перейти все нормы человеческой морали.

Свой Ник я выбрал не случайно. Но не для гадостей, а для "неудобных ситуаций".
А уж считать меня представителем Германии можно не больше, чем Вас.
Но я знаком с психологией европейцев. Это сложное явление, которое так же "умом не понять" как и Россию.

israel> Бяка> Я и не специализируюсь по "еврейскому вопросу".
israel> Иногда такое впечатление, что вы по его "окончательному решению"...
israel> А если серьезно - так какого хрена вы его обсуждаете?
Для меня важны проблемы восприятия на уровне приобретённых инстинктов.
Я вас изучаю. Изучаю ваши реакции и сравниваю с реакциями других групп людей, с другой культурой.

Бяка>> И Освенцим тоже не относится к еврейским святыням.
israel> Давайте договоримся, что фриц, пусть и перебежавший в Германию из РФ, не будет указывать еврею, чьи прадедушка, прабабушка и другие родственники погибли в Холокосте, что для него Освенцим.
Давайте договоримся, что русский человек, живущий и работающий в Германии, может обьяснить евреям и русским, для чего европейцы и немцы посещают Освенцим.
Это не дань памяти убитым там евреям. Меньше всего современные немцы думают о том, как назывались те народы и какова была их религия, которые уничтожали их предки. Их интересует, почему их предки могли совершить такое. Почему люди звереют, и превращаются в палачей, за которых стыдно даже их потомкам. Всё современное воспитание немцев, на основе опыта ВМВ, заключается в неприятии идеи насилия и общей вины. А не вины к отдельным народам.
 
RU Полл #09.04.2007 20:19  @Бяка#09.04.2007 20:00
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Бяка> Это не дань памяти убитым там евреям. ... А не вины к отдельным народам.

Все вокруг колхозное, все вокруг мое? ;)
Если не дань памяти убитым - то что это? Променад с нравоучением, что в приличных домах так не поступают?
 
DE israel #09.04.2007 20:22  @Татарин#09.04.2007 19:45
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Татарин> Кстати, а как? Прости дремучесть. :)
Понятия не имею. Но ведь как то называли "законно возвращенные польские территории". :)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Хм... "Польские-то" при чем?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Бяка> Свой Ник я выбрал не случайно. Но не для гадостей, а для "неудобных ситуаций".
Ладно уж, не с дураками общаетесь.
Бяка> А уж считать меня представителем Германии можно не больше, чем Вас.
Я за колбасой за немецким пасспортом не побежал. А вы таки там живете, деньги не пахнут. Для меня не было никаких проблем получить немецкое гражданство. Мои родственники там и живут. А я им прямо сказал, что лучше буду воевать и жить беднее, но со своими, чем жить с ЭТИМИ.
Бяка> Но я знаком с психологией европейцев. Это сложное явление, которое так же "умом не понять" как и Россию.
Ой, уберите ножку с трибуны. Здесь куча немцев. и НИКТО ИЗ НИХ не позволяет себе говорить то, что говорите ВЫ.
Бяка> Для меня важны проблемы восприятия на уровне приобретённых инстинктов.
Бяка> Я вас изучаю. Изучаю ваши реакции и сравниваю с реакциями других групп людей, с другой культурой.
Точнее - провоцируете, а потом сравниваете реакцию. Я уже давно задаюсь вопросом, не Юлия-Инкогнито ли вы...
Бяка> Давайте договоримся, что русский человек, живущий и работающий в Германии, может обьяснить евреям и русским, для чего европейцы и немцы посещают Освенцим.
Вы можете обьяснить себе, почему вы живете с теми, кто убивал русских и евреев в Освенциме, и что для вас это всего лишь музей, нечто вроде мадам Тюссо, где смотрят на восковые фигуры прошлого, пожевывая попкорн. Но вам не удастся убедить в этом тех русских и евреев, кто еще понимает, что это не музей для поколения пепси.
Бяка> Это не дань памяти убитым там евреям. Меньше всего современные немцы думают о том, как назывались те народы и какова была их религия, которые уничтожали их предки. Их интересует, почему их предки могли совершить такое. Почему люди звереют, и превращаются в палачей, за которых стыдно даже их потомкам. Всё современное воспитание немцев, на основе опыта ВМВ, заключается в неприятии идеи насилия и общей вины. А не вины к отдельным народам.
Знаете, мы тут говорим с немцами. Со мной работает немец. Почему то все они отличаются от вас.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
minchuk> Хм... "Польские-то" при чем?
это ж калька.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А уж считать меня представителем Германии можно не больше, чем Вас.
israel> Я за колбасой за немецким пасспортом не побежал.
. Для меня не было никаких проблем получить немецкое гражданство. Мои родственники там и живут. А я им прямо сказал, что лучше буду воевать и жить беднее, но со своими, чем жить с ЭТИМИ.

Успокойтесь. У меня российский паспорт. Я гражданство, в отличие от Вас, не менял. Это не делает меня, как и Вас, ни лучше, ни хуже.
У меня, в отличие от Вас, никаких шансов на получение немецкого гражданства. Но, думаю, что и у Вас их почти не было.
Ваша "нелюбовь" к немцам очевидна.

Бяка>> Но я знаком с психологией европейцев. Это сложное явление, которое так же "умом не понять" как и Россию.
israel> Ой, уберите ножку с трибуны. Здесь куча немцев. и НИКТО ИЗ НИХ не позволяет себе говорить то, что говорите ВЫ.
Они выражают своё мнение. Не моё, но и не Ваше.

israel> Бяка> Для меня важны проблемы восприятия на уровне приобретённых инстинктов.
Бяка>> Я вас изучаю. Изучаю ваши реакции и сравниваю с реакциями других групп людей, с другой культурой.
israel> Точнее - провоцируете, а потом сравниваете реакцию. Я уже давно задаюсь вопросом, не Юлия-Инкогнито ли вы...
Вечно Вы ярлыки развешиваете или пытаетесь развесить. Я - это бывший "бундесбюргер". И будучи под тем ником, я обьяснял, что в реале - я русский, с российским паспортом.

Бяка>> Давайте договоримся, что русский человек, долго живущий и работающий в Германии, дети которого учатся в немецких школах, может обьяснить евреям и русским, для чего европейцы и немцы посещают Освенцим и другие концлагеря. Причём, в обязательном порядке.

israel> Вы можете обьяснить себе, почему вы живете с теми, кто убивал русских и евреев в Освенциме, и что для вас это всего лишь музей, нечто вроде мадам Тюссо, где смотрят на восковые фигуры прошлого, пожевывая попкорн. Но вам не удастся убедить в этом тех русских и евреев, кто еще понимает, что это не музей для поколения пепси.

Я не живу с убийцами, я живу в стране. Освенцим - действительно музей-мемориал, но не сравнивайте его с другими музеями. Вы делаете это в специально оскорбительной форме. А этот музей гораздо важнее для современного поколения, чем для старшего, что поделаешь, что многие называют его "поколение-пепси".

Бяка>> Это не дань памяти убитым там евреям. Меньше всего современные немцы думают о том, как назывались те народы и какова была их религия, которые уничтожали их предки. Их интересует, почему их предки могли совершить такое. Почему люди звереют, и превращаются в палачей, за которых стыдно даже их потомкам. Всё современное воспитание немцев, на основе опыта ВМВ, заключается в неприятии идеи насилия и общей вины. А не вины к отдельным народам.
israel> Знаете, мы тут говорим с немцами. Со мной работает немец. Почему то все они отличаются от вас.
Естественно отличаются. Комплексом вины, который им привили. Этот комплекс у них перед всеми.
 
RU riven-mage #09.04.2007 21:58
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Бяка, а вы сами посещали Освенцим ?
What can change the nature of a man ?  

ED

старожил
★★☆
israel>учитесь читать

Читаю:
"Международный совет Освенцима, в который входят представители Польши, Украины, Израиля, Соединенных Штатов, Великобритании, Германии и Франции, не разрешил открывать эту экспозицию из-за исторических ошибок"

Ещё раз:
"Международный совет... в который входят представители...не разрешил...".

Я ЭТОТ текст понял так, что не разрешил именно Международный совет.
Не будете ли так любезны, уважаемый israel, объяснить мне, как ЭТОТ текст можно понять иначе? Не могли бы Вы научить меня, как можно прочитать в ЭТОМ тексте о неразрешении только поляками?
 
Это сообщение редактировалось 09.04.2007 в 22:50
DE Бяка #09.04.2007 22:18  @riven-mage#09.04.2007 21:58
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

riven-mage> Бяка, а вы сами посещали Освенцим ?
Нет. Из концлагерей я посещал 9-ый Форт, Саласпилс (это в прибалтике, ещё будучи школьником) и несколько лагерей-памятников на территории Германии (со школьными группами с моими детьми). В Израиле посетил Яд-ва-Шем.
 

israel

модератор
★★
ED> Читаю:
ED> "Международный совет Освенцима, в который входят представители Польши, Украины, Израиля, Соединенных Штатов, Великобритании, Германии и Франции, не разрешил открывать эту экспозицию из-за исторических ошибок"
ED> Ещё раз:
ED> "Международный совет... в который входят представители...не разрешил...".
ED> Я ЭТОТ текст понял так, что не разрешил именно Международный совет.
ED> Не будете ли так любезны, уважаемый israel, объяснить мне, как ЭТОТ текст можно понять иначе? Не могли бы Вы научить меня, как можно прочитать в ЭТОМ тексте о неразрешении только поляками?
То то и оно...
1. Во всех новостях говорилось что? Запретило руководство музея. В ЭТОМ тексте кто? Международный совет! Международный совет НЕ ЯВЛЯЕТСЯ руководством музея. Тут явная ошибка. Далее...
2. Посол Польши в Израиле разьясняет израильтянам, почему закрыта российская экспозиция. Вам не кажется странным, что посол Польши разьясняет израильтянам решение, в принятии которого якобы принимали участие сами израильтяне?

Короче, лажа это полная. Кто то в этой статье перепутал международный попечительский совет и польское руководство музея. А израильские новости пишут следущее:
MIGnews | | Россия и Польша не могут поделить мертвых евреев
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Саша, не горячись. Бяка в чём-то прав.
В смысле, не то чтобы прав, это не факт - но стоит учитывать, что есть и такой взгляд. То есть в Германии и в др. европейских гос-вах именно так смотрят на вещи. Если это медицинский факт - ну что с ним сделаешь? Своё видение и понимание ведь не пересадишь. Просто клеймить - толку не будет. Взрываться и проклинать - будет только хуже. Спокойнее надо.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

israel> П.С. Та же Греция на иврите не Грис, а Яван - так ее называли иудеи в древности.

Прошу прощения за офтоп: если не ошибаюсь, так же, как индийцы? Это совпадение или нет?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

israel

модератор
★★
Fakir> Саша, не горячись.
А я и не горячусь. Учитывая, что Бяка пытается задеть на очень больной теме, я лучше не буду продолжать с ним общение.
Fakir> В смысле, не то чтобы прав, это не факт - но стоит учитывать, что есть и такой взгляд.
Несомненно, такой взгляд есть. Как есть и взгляд, что РККА поизнасиловала всех немок, а главные потери мирных во ВМВ на совести Маринеско. Но, зная о существовании таких взглядов, мы же не обязаны с ними соглашаться?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru