Комитет сената США запретил "газовую ОПЕК"

Теги:политика
 
1 9 10 11 12 13 17
DE Александр Леонов #30.04.2007 18:59
+
-
edit
 
Сергей-4030
в том то все и дело, что не имеют они права принимать законы посягающие на суверенитет другого государства, не может быть суверенитета для избранных, как не может быть свободы для избранных, либо все свободны, либо все не свободны.
Зы. если твоя свобода не заканчивается там где начинается собода другого человека, это дикататура, а не демократия, но тогда не надо нам парить мозги вашими оранжевыми революциями)))))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
US Сергей-4030 #30.04.2007 19:00  @au#30.04.2007 18:45
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
au> Это извращённая до предела мораль, остро заточенная под собственное хочу, в рамках вышеупомянутого "суверенитета" над всем и всеми.

Понятно. Вы у нас модератор, вы лучше про мораль знаете - поэтому смысла спорить не вижу, просто приму к сведению как, оказывается, обстоят дела.
 
US Сергей-4030 #30.04.2007 19:08  @Александр Леонов#30.04.2007 18:59
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
А.Л.> Сергей-4030
А.Л.> в том то все и дело, что не имеют они права принимать законы посягающие на суверенитет другого государства, не может быть суверенитета для избранных, как не может быть свободы для избранных, либо все свободны, либо все не свободны.

Не понимаю. Уж вы-то, юрист, наверняка понимаете, что право - это всего только сборник законов и нормативных актов, выпущенных сборищем отдельных представителей нации. Остальные государства вольны принять свои законы, в которых они будут иметь право судить США. Разве это не симметричная ситуация?

А.Л.> Зы. если твоя свобода не заканчивается там где начинается собода другого человека, это дикататура, а не демократия, но тогда не надо нам парить мозги вашими оранжевыми революциями)))))

Я уже много раз озвучивал свое кредо в этой ситуации. Я надеюсь, если энергетический кризис не испортит всю малину, Земля в ближайшем будущем станет одним государством с примерно таким устройством, как сейчас у США. Так что я вовсе не американский патриот. Мне кажется, что те неконкурентные преимущества, которые я сейчас имею оттого, что я гражданин США все-таки не перевешивают потенциальных преимуществ свободы передвижения каждого отдельного гражданина и бизнеса.
 
DE Александр Леонов #30.04.2007 19:32
+
-
edit
 
> что право - это всего только сборник законов и нормативных актов, выпущенных сборищем отдельных представителей нации.
Гы. не знал что вы преданный ленинец))))
именно потому что я юрист я знаю чем отличается норма права от права)))
Норма права это обще обязательное (в рамках конкретного государства) формально определенное правило поведения, установленное и обеспечиваемое государством под угрозой наказания, и направленна на урегирование конкретного вида общественных отношений.
А Право существует независимо от того признает его государство или нет, право на жизнь, право на неприкосновенность жилища, право на сексуальную неприкосновенность и право государства на суверенитет. Это как физический закон который нельзя отменить, а если вы его перестаните признавать, то вам же будет хуже))))
Ну не хотите вы признавать закон сохрангения энергии, ради бога не признавайте, и даже можете принять закон который его тьипа ликвидирует на территории США))))
но расхлебывать последствия будете сами.
Тоже самое и с правом, только фитиль бедет больше)))))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
US Сергей-4030 #30.04.2007 19:40  @Александр Леонов#30.04.2007 19:32
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
А.Л.> А Право существует независимо от того признает его государство или нет, право на жизнь, право на неприкосновенность жилища, право на сексуальную неприкосновенность и право государства на суверенитет. Это как физический закон который нельзя отменить, а если вы его перестаните признавать, то вам же будет хуже))))

OK, спасибо за уточнение. Но я вижу, тут есть две категории - одна про личность, а другая про государство. А посему я таки думаю, что вы ошибаетесь насчет "нельзя отменить". Права личности отменить нельзя, ибо без личности нет общества и собственно личность есть источник всех благ. А вот насчет государства я совсем не так уверен. Вот не вижу я никакой проблемы если уничтожатся (объединятся) все отдельные государства. Существенные, огромные преимущества - вижу. Принципиальных недостатков - не вижу. А вообще - встретимся через сто лет - поговорим. ;)
 
RU А. Н. #30.04.2007 19:54  @Сергей-4030#30.04.2007 19:08
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Л.>> Сергей-4030
А.Л.>> в том то все и дело, что не имеют они права принимать законы посягающие на суверенитет другого государства, не может быть суверенитета для избранных, как не может быть свободы для избранных, либо все свободны, либо все не свободны.
Сергей-4030> Не понимаю. Уж вы-то, юрист, наверняка понимаете, что право - это всего только сборник законов и нормативных актов, выпущенных сборищем отдельных представителей нации. Остальные государства вольны принять свои законы, в которых они будут иметь право судить США. Разве это не симметричная ситуация?

Такая "симметричная ситуация" может привести к созданию множества поводов к войне. Если разные гос-ва будут арестовывать и судить по своим законам министров, премьеров и президентов (да и любых должностных лиц) других гос-в на действия, совершённые ими при исполнении служебных обязанностей.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Сергей-4030 #30.04.2007 19:55  @А. Н.#30.04.2007 19:54
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
А.Н.> Такая "симметричная ситуация" может привести к созданию множества поводов к войне.

Мало ли. Газовый шантаж тоже может привести к созданию множества поводов к войне, почему это вас не волнует?
 
RU А. Н. #30.04.2007 19:57  @Сергей-4030#30.04.2007 19:40
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Л.>> А Право существует независимо от того признает его государство или нет, право на жизнь, право на неприкосновенность жилища, право на сексуальную неприкосновенность и право государства на суверенитет. Это как физический закон который нельзя отменить, а если вы его перестаните признавать, то вам же будет хуже))))
Сергей-4030> OK, спасибо за уточнение. Но я вижу, тут есть две категории - одна про личность, а другая про государство. А посему я таки думаю, что вы ошибаетесь насчет "нельзя отменить". Права личности отменить нельзя, ибо без личности нет общества и собственно личность есть источник всех благ. А вот насчет государства я совсем не так уверен.

Суверенитет гос-ва можно отменить только вместе с ним самим.

Сергей-4030>Вот не вижу я никакой проблемы если уничтожатся (объединятся) все отдельные государства. Существенные, огромные преимущества - вижу. Принципиальных недостатков - не вижу. А вообще - встретимся через сто лет - поговорим. ;)

А вот США решили забежать вперёд на 100 (или 1000) лет и распространить действие своих законов за пределы своей территории.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU А. Н. #30.04.2007 19:59  @Сергей-4030#30.04.2007 19:55
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Такая "симметричная ситуация" может привести к созданию множества поводов к войне.
Сергей-4030> Мало ли. Газовый шантаж тоже может привести к созданию множества поводов к войне, почему это вас не волнует?

"Газовый шантаж" — это только повышение цен. Сам он поводом к войне не является, хотя реально к войне привести и может. А вот арест чужого должностного лица — вообще-то, повод к войне. И более-менее сопоставимые по силе гос-ва так не делали.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
US Сергей-4030 #30.04.2007 20:03  @А. Н.#30.04.2007 19:59
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
А.Н.> "Газовый шантаж" — это только повышение цен. Сам он поводом к войне не является

Истина - она в глазах бехолдера. ;)
 
DE Бяка #30.04.2007 20:03  @Александр Леонов#30.04.2007 17:24
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Л.> Бяка государство это не организация и не юридическое лицо, государство в отличии от них имеет суверенитет, именно оно устанавливает на своей территории законы по которым и можно определить что такое организация, а что такое юрлицо, какие права они имеют и какие обязанности,

Поговорим о суверенитете. Любое государство обладает суверенитетом. Но суверенитет распространяется на внутренние действия государства или на внутренние действия группы государств, обьединённых каким либо образом.
В случае создания картеля происходит преднамеренное воздействие ценой на продукт на НЕ участников картеля. Никакой суверинитет не распространяется на такое внешнее воздействие.
Выходит, что американские суды смогут рассматривать чисто экономические дела, никакого отношения к суверенитету не имеющие, и никаким способом его не ограничивающие.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Бяка> В случае создания картеля происходит преднамеренное воздействие ценой на продукт на НЕ участников картеля.

А если ОДНО гос-во просто повышает (без всякого картеля — допустим, оно в чём-то и так монополист) цену на экспортный товар? Оно ведь тоже оказывает преднамеренное воздействие на тех, кто находится за пределами его территории.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

au

   
★★☆
Бяка> суверенитет распространяется на внутренние действия государства или на внутренние действия группы государств, обьединённых каким либо образом.
Бяка> В случае создания картеля происходит преднамеренное воздействие ценой на продукт на НЕ участников картеля. Никакой суверинитет не распространяется на такое внешнее воздействие.
Бяка> Выходит, что американские суды смогут рассматривать чисто экономические дела, никакого отношения к суверенитету не имеющие, и никаким способом его не ограничивающие.

Собственник продукта устанавливает цену на продукт как ему хочется. Покупать никто не заставляет. Есть масса альтернатив газу, есть альтернативные поставщики газа, есть альтернативные источники газа. Если группа государств предлагает свой продукт по своей цене, и кого-то она не устраивает, значит сделки не будет. По вашей логике группа государств-производителей может подать иски что покупатели отказываются платить — лишают их прибыли, лишают возврата на инвестиции в производство, то есть просто грабят.
 
Это сообщение редактировалось 30.04.2007 в 20:14
DE Александр Леонов #30.04.2007 20:20
+
-
edit
 
Сергей-4030 ну куда проще, вас шантажируют, примите меры объявите блокаду или вону наконец, нет вы хотите опустить любое иностранное госудасртво ниже плинтуса, потому что любой суд это даже не федеральный, а вообще любой, иожет даже какой нить мировой судья)))))
Халявщики вы американцы, вы сначала раскатайте госадарство на бревнышки, а потом уже дербаньте его суверениетет, как с Ираком было))))
А Иран раскатать кишка тонка, поэтому будем испражняться в словоблудии))((
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> В случае создания картеля происходит преднамеренное воздействие ценой на продукт на НЕ участников картеля.
А.Н.> А если ОДНО гос-во просто повышает (без всякого картеля — допустим, оно в чём-то и так монополист) цену на экспортный товар? Оно ведь тоже оказывает преднамеренное воздействие на тех, кто находится за пределами его территории.

Не путайте государство и поставщика. Государство не является субьектом хозяйственной деятельности.
Теоретически, может появиться монополист. По законам США, монополия будет разделена. Пример я приводил. Стандарт Ойл. Это возможно только на территории США. Существуют естественные монополии. Но законодательствами самых разных стран им запрещено заниматься ценообразованием. За них это делают другие. Обычно, это касается тарифов.

Напомню я историю, которую все грамотные люди знают. Она касается самой первой, известной человечеству, монополии. Это история о семи тучных и семи тощих коровах. А монополистом стал фараон. Итак, фараон создал зерновую монополию, и во время голода продавал зерно по явно завышеным ценам, так, что все богатства египтян стали его собственностью, а затем, египтянам пришлось продать самих себя в рабство фараону. Чисто коммерческая операция явно вышла за рамки коммерции. История не сохранила сведения о том, как фараон сохранял свою монополию. Но ясно одно, в данной ситуации торг был исключён.
 

hcube

старожил
★★
США никто не мешает перейти на ядерно - водородную энергетику. И ВООБЩЕ не платить за углеводородное топливо. Никто не мешает использовать гибридные автомобили, расход топлива которых в 3-4 раза ниже, т.е. для них хватит собственной добычи США. Никто не мешает наконец развивать общественный транспорт, топливная эффективность которого также выше чем у персональных автомобилей. Про всякие велосипеды я вообще молчу.

США это делают?
Убей в себе зомби!  

Бяка

имитатор знатока
★☆
au> Собственник продукта устанавливает цену на продукт как ему хочется. Покупать никто не заставляет. Есть масса альтернатив газу, есть альтернативные поставщики газа, есть альтернативные источники газа. Если группа государств предлагает свой продукт по своей цене, и кого-то она не устраивает, значит сделки не будет. По вашей логике группа государств-производителей может подать иски что покупатели отказываются платить — лишают их прибыли, лишают возврата на инвестиции в производство, то есть просто грабят.


Вы путаете производителя - собственника газа и страну-производителя, которая не являясь субьектом хозяйствования устанавливает цену на газ.

Простенький пример ограничения монополии на газ.
Газпром решил поправить дела за счёт населения России и повышает цены на газ в 10 раз. Государственные органы России заявляют, что это Ваше личное дело, покупать или нет. Можете такое представить? Я нет, потому, что Газпром, являясь естественной монополией теряет право устанавливать свои цены.
 

au

   
★★☆
Бяка> Не путайте государство и поставщика. Государство не является субьектом хозяйственной деятельности.

Газпром — такой субъект, например. Но государство его контролирует, имеет контрольный пакет акций, или как угодно иначе. Есть и государственная собственность, государственные компании. Не везде всё как в штатах, и вот это в штатах понимают очень плохо.

Бяка> Теоретически, может появиться монополист. По законам США, монополия будет разделена. Пример я приводил. Стандарт Ойл. Это возможно только на территории США. Существуют естественные монополии. Но законодательствами самых разных стран им запрещено заниматься ценообразованием. За них это делают другие. Обычно, это касается тарифов.

То теоретически, а на практике даже по смелому варианту даже 80% газа не будет у предполагаемого картеля. Ценообразованием заниматься не обязательно — ОПЕК им не занимается, он просто назначает квоты на добычу своим участникам (с учётом того что участники добывают и сверх квот). Как минимум — как минимум — это нормальная защитная реакция на агрессивные действия покупателей или картелей-покупателей (как "типа Энергетическая Хартия"). Все очень хитрые.

Бяка> Напомню я историю

Это дикое преувеличение. Физически невозможна ситуацияя, когда в руках даже международного картеля окажется хотя бы 80% мировых энергоносителей даже на пять минут.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
hcube> США никто не мешает перейти на ядерно - водородную энергетику. И ВООБЩЕ не платить за углеводородное топливо. Никто не мешает использовать гибридные автомобили, расход топлива которых в 3-4 раза ниже, т.е. для них хватит собственной добычи США. Никто не мешает наконец развивать общественный транспорт, топливная эффективность которого также выше чем у персональных автомобилей. Про всякие велосипеды я вообще молчу.
hcube> США это делают?
Развивают все виды энергетики, развивают энергосберегающие технологии и не дают спекулянтам от энергетики создавать своё сообщество, которое опустошает карманы людей.
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
au> То теоретически, а на практике даже по смелому варианту даже 80% газа не будет у предполагаемого картеля.

Чем гадать сколько процентов на сколько часов окажется у картеля, проще запретить такую деятельность.
Ни один картель никогда не работал на благо потребителей.
 

hcube

старожил
★★
А развивают? То-то у них потребление углеводородов РАСТЕТ....


Еще раз - нефть не необходима насущно для функционирования экономики. И в роли топлива и в роли синтез-сырья ее МОЖНО заменить. Дорого, но можно. Газ - тем более. Почему США это не делают?

Ай, смысла нет спорить. Ясно же, что законопроект звучит так : 'Все страны-поставщики будут продавать нам природные ресурсы по назначенной нами цене, под угрозой нашей армии и флота'.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
hcube> А развивают? То-то у них потребление углеводородов РАСТЕТ....
hcube> http://www.ruspred.ru/arh/22/img/g7b.gif
Естественно, потребление растёт. Зато падает потребление углеводородов на производство еденицы продукции.
 

au

   
★★☆
Бяка> Чем гадать сколько процентов на сколько часов окажется у картеля, проще запретить такую деятельность.
Бяка> Ни один картель никогда не работал на благо потребителей.

Вы говорите так, будто производители газа должны отдавать потребителям желаемое по себестоимости, а лучше даром. Вы отрицаете их право собственности на их газ, а значит и их государственный суверенитет? У потребителей нет власти запретить производителям развивать свой бизнес. Равно как у производителей нет стимула вгонять экономики потребителей в кризис, с неизбежным в случае кризиса падением потребления=продаж=цен=доходов. Рынок нефти, каков бы он ни был, существует, и в нём есть ОПЕК, в нём есть Россия, и у всех свои интересы. Рынок газа — это просто ещё один рынок. То что вы предлагаете, равносильно экспроприации. Как уже тут было сказано, это возможно только в результате военной победы.
 
DE Александр Леонов #30.04.2007 20:49
+
-
edit
 
Бяка это вы путаете, газпром субъект правового поля РФ, он существует только потомиу что это правове поле есть, а это правое поле существут только потому, что существует государство РФ, обладающее государственным суверенитетом.
Остальные госадарства тоже имеют свои правовые поля, и они между собой не пересекаются, и ни одно государство не может быть субектом права другого государства, это же элементарно Ватсон (С.)

> проще запретить такую деятельность.
Блииииииииииин бяка да не может одно государтсво чего то запретить другому государству с позиции права, только с позиции силы, ну чего не понятно?
И все потуги США придать этим запретам правовоую форму, меня лично смешат)))))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

hcube

старожил
★★


Вот график изменения промышленного производства - США и Китай

В 2001 году было ПАДЕНИЕ ВВП США на 5%. На графике потребления нефти никаких провалов нету.
Убей в себе зомби!  
1 9 10 11 12 13 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru