Комитет сената США запретил "газовую ОПЕК"

Теги:политика
 
1 11 12 13 14 15 16 17
AU au #30.04.2007 20:54  @Александр Леонов#30.04.2007 20:49
+
-
edit
 

au

   
★★☆
А.Л.> Блииииииииииин бяка да не может одно государтсво чего то запретить другому государству с позиции права, только с позиции силы, ну чего не понятно?
А.Л.> И все потуги США придать этим запретам правовоую форму, меня лично смешат)))))

А меня не смешат. Потому что если умный Бяка пишет такое, то широкие массы и глазом не моргнут, и будет "give back our gas!"
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
.
au> Вы говорите так, будто производители газа должны отдавать потребителям желаемое по себестоимости, а лучше даром. Вы отрицаете их право собственности на их газ, а значит и их государственный суверенитет? У потребителей нет власти запретить производителям развивать свой бизнес. Равно как у производителей нет стимула вгонять экономики потребителей в кризис, с неизбежным в случае кризиса падением потребления=продаж=цен=доходов. Рынок нефти, каков бы он ни был, существует, и в нём есть ОПЕК, в нём есть Россия, и у всех свои интересы. Рынок газа — это просто ещё один рынок. То что вы предлагаете, равносильно экспроприации. Как уже тут было сказано, это возможно только в результате военной победы.

Всё смешалось в доме Обломовых.
Вы о картеле или о рынке? При картеле рынка не будет. Свободного рынка.
Сегодня производители сами логовариваются с покупателями о цене. И делают это с огромной выгодой для себя. Государство получает только налоги.

Пытаясь создать картель, Иран хочет, чтобы цена назначалась картелем. Это сиюминутное требование, направленное на сиюминутную выгоду. От этого страдать будут не только потребители, но и поставщики газа. Поставщик, конечно, заинтересован в росте доходов, но не в росте конкуренции со стороны альтернативных источников и политического довления на отрасль. Даже если политического давления на картель не будет, будет экономическое противодействие. В итоге, поставщики, вошедшие в картель, понесут существенные финансовые потери. В качестве примера, я уже напоминал историю, как ОПЕК выступила в роли картеля в 70-ые, и как это аукнулось им в 80-х годах. Фактически у них сорвалась программа технического перевооружения отрасли в 90-х годах.
 

hcube

старожил
★★
А что, члены картеля мазохисты, нести потери? Задача картеля - получить за счет сговора МАКСИМУМ ДЕНЕГ которые можно выжать из потребителя. Заметьте, не максимум ЦЕНЫ, а максимум ДЕНЕГ. Согласитесь, члена картеля мало волнует позиция США по поводу того что ему приходится платить больше - собственно, чтобы побольше стрясти, картели и образуются.

Более того, когда крутятся таке деньги, даже изначально образовавший картель Иран не сможет определять его политику. Если он сократит добычу, остальные члены картеля тут же ПОДНИМУТ добычу на ту же величину, и Иран останется вообще не у дел.
Убей в себе зомби!  
DE Бяка #30.04.2007 21:04  @Александр Леонов#30.04.2007 20:49
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Л.> Блииииииииииин бяка да не может одно государтсво чего то запретить другому государству с позиции права, только с позиции силы, ну чего не понятно?
А.Л.> И все потуги США придать этим запретам правовоую форму, меня лично смешат)))))

Напрасно смеётесь. Существуют "торговые войны".

1. Россия ввела запрет на импорт мяса из Польши.
2. Россия ввела запрет на импорт овощей и фруктов из Польши.
Где тут война? Никаких боёв. Однако одно государство запретило другому.
Или. Польша проголосовала против вступления России в ВТО.
Тут польша запретила России.
Или, суд в Страсбурге вынес решение в пользу гражданки Ивановой и постановил взыскать с России надцать тысячь долларов в её пользу.
 
DE Александр Леонов #30.04.2007 21:06
+
-
edit
 
au дело в том что и Бяка и Сергей прекрасно понимают о чем я))))
Но считают, что так и должно быть, что одни должны быть равнее чем другие, история идет по кругу, и раз за разом появляются очередные изобретатели велосипеда)))))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
hcube> А что, члены картеля мазохисты, нести потери? Задача картеля - получить за счет сговора МАКСИМУМ ДЕНЕГ которые можно выжать из потребителя. Заметьте, не максимум ЦЕНЫ, а максимум ДЕНЕГ. Согласитесь, члена картеля мало волнует позиция США по поводу того что ему приходится платить больше - собственно, чтобы побольше стрясти, картели и образуются.

Члена картеля вообще мало что волнует, кроме собственного кармана. А вот позиция США его будет очень сильно волновать, если она сможет ударить по его карману.
В данном случае, США, наверняка могут очень многое, даже через суд. Во всяком случае, США показали, что антикартельные действия они поддержат.

hcube> Более того, когда крутятся таке деньги, даже изначально образовавший картель Иран не сможет определять его политику. Если он сократит добычу, остальные члены картеля тут же ПОДНИМУТ добычу на ту же величину, и Иран останется вообще не у дел.
Проблема в другом. Сегодня в мире доминирует принцип свободной торговли. Он не всемогущь, но наиболее применяемый. Принцип картелизации - это переход к монополизации рынков. Первая ласточка - это просто первая птичка. А потом приходит весна и погода меняется. Власть перейдёт к картелям. Политическая власть. Причём напрямую, без всяких альтернатив.
 

au

   
★★☆
Бяка> Вы о картеле или о рынке? При картеле рынка не будет. Свободного рынка.

Картель — это просто крупный игрок на рынке, вот и всё. Точно так же как и энергетическая хартия, о которой так мечтают, создала бы крупного игрока на рынке. Но ни картель, ни хартия не будут контролировать весь рынок, т.к. газ — это яйца фаберже, а commodity, источники и производители газа многочисленны.
Хотя в принципе вы правы, тут всё смешано. Это как партия в покер на диком западе: есть правила игры, есть револьверы, есть краплёные карты, есть крутые характеры, и есть деньги на столе. Такой это рынок, что поделать. Визжать что кто-то там неправ — глупо и нелепо.

Бяка> Сегодня производители сами логовариваются с покупателями о цене. И делают это с огромной выгодой для себя. Государство получает только налоги.

А если у государства акции фирмы-производителя, оно дивиденды по-вашему не получает?

Бяка> Пытаясь создать картель, Иран хочет, чтобы цена назначалась картелем. ... как это аукнулось им в 80-х годах. Фактически у них сорвалась программа технического перевооружения отрасли в 90-х годах.

Цена может назначаться только на газ картеля, а не на весь газ в мире. Другие поставщики могут предложить цену на 5% меньше, и к ним будет очередь. Поэтому это рынок. А как это картелю аукнется в будущем — это уже проблемы картеля.
 
DE Александр Леонов #30.04.2007 21:13  @Бяка#30.04.2007 21:04
+
-
edit
 
Бяка> Напрасно смеётесь. Существуют "торговые войны".
Бяка> 1. Россия ввела запрет на импорт мяса из Польши.
Бяка> 2. Россия ввела запрет на импорт овощей и фруктов из Польши.
Бяка> Где тут война? Никаких боёв. Однако одно государство запретило другому.
А что экспортом занимается прямо сама Польша, прямо как государство, или все таки какойто хозяйствующий субъект? Юридическое или физическое лицо?
А что это как-то затронуло порльский суверенитет? Не подскаже как?
Неужели президент Польши вместе с преьмьер министром станут персонами нонграта в РФ? какая досада))))
Бяка помоему вы все время делаете вид, что путате хрен с пальцем)))))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
DE Бяка #30.04.2007 21:16  @Александр Леонов#30.04.2007 21:06
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Л.> au дело в том что и Бяка и Сергей прекрасно понимают о чем я))))
А.Л.> Но считают, что так и должно быть, что одни должны быть равнее чем другие, история идет по кругу, и раз за разом появляются очередные изобретатели велосипеда)))))

Наоборот. Мы считаем всех равными. Вы имеете право создать картель. Мы имеем право недопустить его деятельность ни с одним из наших юридических лиц. А если такая деятельность была, в силу каких либо причин, то финансовая ответственность перекладывается на картель.
 
AU au #30.04.2007 21:17  @Александр Леонов#30.04.2007 21:06
+
-
edit
 

au

   
★★☆
А.Л.> au дело в том что и Бяка и Сергей прекрасно понимают о чем я))))
А.Л.> Но считают, что так и должно быть, что одни должны быть равнее чем другие, история идет по кругу, и раз за разом появляются очередные изобретатели велосипеда)))))

Я знаю что они это знают. :) Можно бы было сразу сказать что нужно вкладывать деньги в ядрёнбатоны, а не в ускоренное развитие добывающих мощностей, и показать всем большую дулю. Но ведь 100% что поймут неправильно. :)
 
DE Бяка #30.04.2007 21:17  @Александр Леонов#30.04.2007 21:06
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Л.> au дело в том что и Бяка и Сергей прекрасно понимают о чем я))))
А.Л.> Но считают, что так и должно быть, что одни должны быть равнее чем другие, история идет по кругу, и раз за разом появляются очередные изобретатели велосипеда)))))

Ни в коем случае. Мы за равенство. Вы создаёте картель, мы создаём механизм противодействия.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

au>> Собственник продукта устанавливает цену на продукт как ему хочется. Покупать никто не заставляет. Есть масса альтернатив газу, есть альтернативные поставщики газа, есть альтернативные источники газа. Если группа государств предлагает свой продукт по своей цене, и кого-то она не устраивает, значит сделки не будет. По вашей логике группа государств-производителей может подать иски что покупатели отказываются платить — лишают их прибыли, лишают возврата на инвестиции в производство, то есть просто грабят.
Бяка> Вы путаете производителя - собственника газа и страну-производителя, которая не являясь субьектом хозяйствования устанавливает цену на газ.

Как раз собственником газа является гос-во.

Бяка> Простенький пример ограничения монополии на газ.
Бяка> Газпром решил поправить дела за счёт населения России и повышает цены на газ в 10 раз. Государственные органы России заявляют, что это Ваше личное дело, покупать или нет. Можете такое представить? Я нет, потому, что Газпром, являясь естественной монополией теряет право устанавливать свои цены.

Так он же действует в России и, естественно, подчиняется её законам.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
DE Бяка #30.04.2007 21:24  @Александр Леонов#30.04.2007 21:13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Напрасно смеётесь. Существуют "торговые войны".
Бяка>> 1. Россия ввела запрет на импорт мяса из Польши.
Бяка>> 2. Россия ввела запрет на импорт овощей и фруктов из Польши.
Бяка>> Где тут война? Никаких боёв. Однако одно государство запретило другому.
А.Л.> А что экспортом занимается прямо сама Польша, прямо как государство, или все таки какойто хозяйствующий субъект? Юридическое или физическое лицо?
Запрет всеобщий, для физических и юридических лиц.
И, главное, он внесудебный. Даже не оспоришь.

А.Л.> А что это как-то затронуло порльский суверенитет? Не подскаже как?
Суверенитет - никак.

А.Л.> Неужели президент Польши вместе с преьмьер министром станут персонами нонграта в РФ? какая досада))))
А.Л.> Бяка помоему вы все время делаете вид, что путате хрен с пальцем)))))
Это Вы не туда полезли. Я просто указал на некоторые эпизоды торговых войн.
То, что происходит сейчас в сфере картелей - это развитие ситуации в области монополизации рынков. Вам, как юристу, отлично известно, что законодательство не совершенно и должно постоянно развиваться.

США, заранее, создают правовое поле.
 
Это сообщение редактировалось 30.04.2007 в 21:59
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Н.> Как раз собственником газа является гос-во.

Государство является собственником недр. А после добычи собственик тот, кто добыл.(дальше правило распределения)

Бяка>> Газпром решил поправить дела за счёт населения России и повышает цены на газ в 10 раз. Государственные органы России заявляют, что это Ваше личное дело, покупать или нет. Можете такое представить? Я нет, потому, что Газпром, являясь естественной монополией теряет право устанавливать свои цены.
А.Н.> Так он же действует в России и, естественно, подчиняется её законам.

А Вы думаете суд в США будет рассматривать действия картеля в Гвинее? Как бы не так. В америке будус читать свои убытки.
 

hcube

старожил
★★
Бяка, может я чего-то не понимаю, но в законопроекте прямо написано о том, что, цитирую,

"Любое зарубежное государство, участвующее в «картельных» или иных совместных и коллективных действиях в сфере нефти и газа, будет теперь лишено возможности воспользоваться правом «суверенного иммунитета», и поэтому генеральный прокурор США получает право преследования таких государств в судебном порядке в любом суде на территории США в соответствии с американским «антимонопольными законами»"

Фактически это означает, что в такое государство прибудет судебный пристав США, поддержанный армией и флотом, и отберет у этого государства газо, нефте, а чтобы два раза не ходить, и прочие добывающие мощности - в счет компенсации за поднятую цену на ресурсы. Я правильно истолковал данное положение?
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Как раз собственником газа является гос-во.
Бяка> Государство является собственником недр.

Оно выдаёт лицензию на добычу. И может требовать выполнения некоторых условий, в частности продажи по опр. цене.

Бяка>А после добычи собственик тот, кто добыл.(дальше правило распределения)

А.Н.>> Так он же действует в России и, естественно, подчиняется её законам.
Бяка> А Вы думаете суд в США будет рассматривать действия картеля в Гвинее? Как бы не так. В америке будус читать свои убытки.

Так пусть считают. Это их дело. Другие-то гос-ва тут при чём?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
hcube> Бяка, может я чего-то не понимаю, но в законопроекте прямо написано о том, что, цитирую,
Вы смотрите только на цитаты. А надо на законодательство в целом.

hcube> "Любое зарубежное государство, участвующее в «картельных» или иных совместных и коллективных действиях в сфере нефти и газа, будет теперь лишено возможности воспользоваться правом «суверенного иммунитета», и поэтому генеральный прокурор США получает право преследования таких государств в судебном порядке в любом суде на территории США в соответствии с американским «антимонопольными законами»"

hcube> Фактически это означает, что в такое государство прибудет судебный пристав США, поддержанный армией и флотом, и отберет у этого государства газо, нефте, а чтобы два раза не ходить, и прочие добывающие мощности - в счет компенсации за поднятую цену на ресурсы. Я правильно истолковал данное положение?

Нет. Это означает, что прокуратура в США может направлять обвинительные материалы по деятельности нефте-газовых картелей в любой суд на территории США. После чего всё пойдёт своим чередом. Судья будет выслушивать обвинения прокуратуры и заслушивать адвокатов. Суд будет исходить из того, что не важно где происходили действия. Главное - были ли нарушены права американских юридических или физических лиц. Если такое нарушение прав имело место (нарушение прав, согласно законодательству США), то суд выносит вердикт об обоснованности претензий. Потом будет суд, который будет устанавливать соразмеренность компенсации и величины убытка.
Для того, чтобы не пугаться, скажу честно, если американец, заправляя свою машину за рубежом, покупал бензин на заправке, которая, в свою очередь, получала его с нефтеперегонного завода, купившего нефть у картеля, подумает что его надули и подаст в суд - то он проиграет. Чтобы выиграть такое дело, нужно будет доказать, что имелась сделка напрямую с членами картеля и что не было возможности уклониться от неё. И что цена была выше, чем в аналогичных сделках с неучастниками картеля.
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
au> Картель — это просто крупный игрок на рынке, вот и всё. Точно так же как и энергетическая хартия, о которой так мечтают, создала бы крупного игрока на рынке.

Э нет. Энергетическая хартия, которую так и не подписали - это документ о взаимодействии государств экспортёров и импортёров.


au> Цена может назначаться только на газ картеля, а не на весь газ в мире. Другие поставщики могут предложить цену на 5% меньше, и к ним будет очередь. Поэтому это рынок. А как это картелю аукнется в будущем — это уже проблемы картеля.

Газ гонят по трубам, а не в танкерах. Диверсификация поставок часто невозможна.
 
DE Бяка #30.04.2007 21:57  @Бяка#30.04.2007 21:24
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А почему такой страх перед прокуратурой и судом?
И зачем их с Пентагоном сравнивать?
 

au

   
★★☆
au>> Картель — это просто крупный игрок на рынке, вот и всё. Точно так же как и энергетическая хартия, о которой так мечтают, создала бы крупного игрока на рынке.
Бяка> Э нет. Энергетическая хартия, которую так и не подписали - это документ о взаимодействии государств экспортёров и импортёров.

"Единая политика союза в отношении поставщиков энергоносителе", эт сетера, эт сетера. Это значит что сепаратных сделок — выгодных сделок — не разрешается, а все ходят строем и по команде из "центра".

au>> Цена может назначаться только на газ картеля, а не на весь газ в мире. Другие поставщики могут предложить цену на 5% меньше, и к ним будет очередь. Поэтому это рынок. А как это картелю аукнется в будущем — это уже проблемы картеля.
Бяка> Газ гонят по трубам, а не в танкерах. Диверсификация поставок часто невозможна.

Газ возят и танкерами, в т.ч. и в штаты. Гуглите LNG.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Бяка> А почему такой страх перед прокуратурой и судом?

Потому что это дополнительный канал давления со стороны США на должностных лиц других гос-в. Они будут ещё больше бояться прогневать США, а поэтому будут ещё больше следовать нац. интересам США, а не своих стран.

Бяка> И зачем их с Пентагоном сравнивать?

Так Пентагон не на всякое гос-во напасть может. А на те, на которые может — тоже не сразу. А тут угроза более "распределённая".
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
LT Bredonosec #30.04.2007 22:18  @Бяка#30.04.2007 21:45
+
-
edit
 
Бяка> Для того, чтобы не пугаться, скажу честно, если американец, заправляя свою машину за рубежом, покупал бензин на заправке, которая, в свою очередь, получала его с нефтеперегонного завода, купившего нефть у картеля, подумает что его надули и подаст в суд - то он проиграет. Чтобы выиграть такое дело, нужно будет доказать, что имелась сделка напрямую с членами картеля и что не было возможности уклониться от неё. И что цена была выше, чем в аналогичных сделках с неучастниками картеля.
поскольку я не американец, меня это не пугает =))
По крайней мере, всегда существуют "некоторые более равные члены общества", в тоношении которых суд может решить и по-другому.

hcube>> "Любое зарубежное государство, участвующее в «картельных» или иных совместных и коллективных действиях в сфере нефти и газа, будет теперь лишено возможности воспользоваться правом «суверенного иммунитета», и поэтому генеральный прокурор США получает право преследования таких государств в судебном порядке в любом суде на территории США в соответствии с американским «антимонопольными законами»"
hcube>> Фактически это означает, что в такое государство прибудет судебный пристав США, поддержанный армией и флотом, и отберет у этого государства газо, нефте, а чтобы два раза не ходить, и прочие добывающие мощности - в счет компенсации за поднятую цену на ресурсы. Я правильно истолковал данное положение?
Бяка> Нет. Это означает, что прокуратура в США может направлять обвинительные материалы по деятельности нефте-газовых картелей в любой суд на территории США. После чего всё пойдёт своим чередом. Судья будет выслушивать обвинения прокуратуры и заслушивать адвокатов. Суд будет исходить из того, что не важно где происходили действия. Главное - были ли нарушены права американских юридических или физических лиц. Если такое нарушение прав имело место (нарушение прав, согласно законодательству США), то суд выносит вердикт об обоснованности претензий. Потом будет суд, который будет устанавливать соразмеренность компенсации и величины убытка.
Если б оно было так, то упоминать о лишении суверенитета не было б нужды. А раз помянуто, то именно его и имели в виду.
По поводу вашей фантазии с судами - ну допустим. Суд решил, что картель провинился. Пойдет искать собственность картеля на территории. Картель тож не идиот, собственности на территории сша нету. Что в итоге:
1. деловые круги сша не имеют возможности дома закючать сделки по покупке, а вынуждены лететь в тьмутаракань.
2. ишшо одна причина сделки проворачивать не в баксе, а в валюте места проведения - фунтах, евро, йенах, рублях, тугриках... Но не баксах.

А ежели наезд не на компанию, а на государство, то любое независимое государство имеет полное право на прямую агрессию отвечать тем же. Короче, очередной "принц Фердинанд", только для 21 века.
>Газ гонят по трубам, а не в танкерах.
В сша по трубам? :) По дну акияна?
Или опять будете рассказывать про "личную незаинтересованность" =))) //хе, "дядя петя создает предлог для ВВ3 из чистой любви к искусству, но никак не из финансовых интересов".. (С)фантастика этажом ниже//
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

hcube

старожил
★★
'Или ИНЫХ совместных или коллективных действиях' - т.е. если Россия скажем покупает туркменский газ - то ее можно 'засудить'. Т.е. рынок подменяется регулированием судами США.
Убей в себе зомби!  

ED

аксакал
★★★☆
А.Л.>Бяка помоему вы все время делаете вид, что путате хрен с пальцем)))))

Не наговаривай на человека. Он не делает вид.
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Л.>>Бяка помоему вы все время делаете вид, что путате хрен с пальцем)))))
ED> Не наговаривай на человека. Он не делает вид.

Я не делаю вид, а вида не подаю, что тема мне знакома. А теперь я вас всех побью, немного, так, чтобы уважали.

И говорить будем не о том, что "суверенное право" и "право на суверинитет" - две совершенно различные вещи.

Итак, все, не знаю, с какого перепугу, стали рассуждать о вероятности назначения картелем высоких цен. А я скажу, что монопольно низкие цены куда опаснее. Потому, что с их помощью, используя механизмы воздействия на рынок, доступные картелям, можно захватывать рынок.

Например, создался газовый картель, не монополист, а именно картель. Устанавливаются цены на газ ниже рыночных, но прибыльные для картеля. Но они убыточны для стран неэкспортёров ( но газодобытчиков) неучастников картеля. Что произойдёт. Газодобывающие предприятия становятся убыточными, их или национализируют, или продадут их акции. Цена акций будет копеечной, по сравнению с активами. Таким способом можно захватывать любые отрасли. После чего можно спокойно поднимать цены на газ в данном регионе и работать по этой же схеме в другом регионе.

Все вы видели эту схему в действии, в процессе чековой приватизации в России. Когда за миллион приобретался миллиард.
Кстати, таким же способом действовал Рокфеллер. К честной конкуренции он не имеет никакого отношения.
hcube> 'Или ИНЫХ совместных или коллективных действиях'
Надеюсь, понятно, какие могут быть действия?
 
Это сообщение редактировалось 01.05.2007 в 02:04
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru