Комитет сената США запретил "газовую ОПЕК"

Теги:политика
 
1 11 12 13 14 15 16 17

au

   
★★☆
Бяка> Картель экспортёров газа должен работать в сфере международной торговли. Т.е его решения и действия направлены не во внутрь, а вне. Следовательно, находящиеся во вне картеля государства, затрагиваются его внутренними действиями и могут выражать своё отношение к ним, в том числе начать преследование.

Выделил крайне шаткое построение в вашей логике, а на нём всё типа держится. Если несколько государств согласились продавать одинаковый товар по одинаковой (ну или как там взбрело) цене, то никуда это не "направлено". Это деловое предложение всем заинтересованным покупателям, а не ультиматум и ствол в пузо. Не нравится предложение — не принимай, есть всевозможные альтернативы, о которых говорилось выше. Монополия в данном случае невозможна. А вот если от продавца захотелось с помощью разных выкрутасов требовать — а не предложить — принять нежелательные для него условия сделки, это уже действия, направленные вовне. И им, по вашей же логике, можно/нужно сопротивляться.
 

au

   
★★☆
Бяка>>> Пример меня устроил. Я был бы просто счастлив, если Вам удастся найти в нём хоть какой то американский закон.
au>> А, ну дык это же основы основ. Любые Официальные Действия Любого Американского Чиновника Регламентируются Американскими Законами. Иначе никак, национальные особенности.
Бяка> Ржунемогу. Интервью регламентируются, но не законом.

Ржите. То что говорит официальное лицо — это официальное заявление, а не частное мнение. Это официальное лицо обладает полномочиями, данными ему американским законом, и только потому делает такие заявления. Я сразу написал "прокси и продукт американских законов" — специально чтобы давать повода для "избирательного чтения и избирательного понимания аргументов".

Бяка> Законы в США издаёт конгресс. Конгресс не издавал никакого закона о независимости Косово.

Внешняя политика США не определяется конгрессом США, а лишь одобряется сенатом и в общих чертах принимается конгрессом. Внешней политикой занимается госсекретарь, а выступивший тип — это нынешний заместитель госсекретаря.
The President negotiates treaties with foreign nations. ... The Secretary of State is the foreign minister of the United States and is the primary conductor of state-to-state diplomacy. ... The Senate also holds the exclusive right to approve treaties made by the President. Congress is likewise responsible for passing bills that determine the general character and policies of United States foreign policy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_relations_of_the_United_States
 
DE Александр Леонов #01.05.2007 18:42
+
-
edit
 
Пример с квартирой не канает))))
Бо есть кодифицивроанный праворй акт Гражданский кодекс, плюс жилищьный, которые регулируют эти отношения и все жильцы дома обязанны либо договариваться либо действовать согласно ГК и ЖК, причем договор по юридической силе, выше кодеса если не нарушает его.
т.е. в случае с квартирой есть старший брат которому мы все обязанны подчинятся)))
Кроме того
Бяка вы понимаете разницу между картелем,и государством, картель это юридическое лицо, и он не обладает государственным соверенитетом, даже если его учредители являются государства, при разборке с картелем эти государства могут участнвовать только опосредованно, через убытки в качестве учредителей и собственников, но напрямую подвергаться воздествию американского законадательства они не могут, бо в отличии от картеля не являются его субъектами.
Это априори, ни одно государство не может являться субъектом законадательства другого государства, если только они не заключат союзный договор с соответствующими условиями, но тут мы опять возвращаетмся к договору, а вы настаиваете, что Штаты могут императивно, не озабочиваясь никакими договорами рулить любыми государствами посредством решений районных судов, поселка новоурюпинска)))
Насчет Китайского завода, он как юрлицо может делать что хочет, пока его деятельность не затрагивает других юр и физлиц, и если своей деятельностью он причнил вред то он обязан его возместить (заметь не государство Китай, а юрлицо завод) для этого дела наверняка есть какой-нибуть междунарный арбитраж, и дело для китайцев наверняка заведомо проигрышное, поэтому нет ничего удивительного если они добровольно возместят причененные убытки, бо это дешевле чем судиться.
И это никакого отношения к суверенитету Китая не имеет.
И кстати если бы дело дошло до исков, то вызскали бы компенсации причиненного вреда не по законам РФ или Китая, а по международным, которые ратифицированны обоими сторонами соответственно, т.е. опять возвращаемся к договорному праву.
А в цитате говорится о законадательстве США)))))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Картель экспортёров газа должен работать в сфере международной торговли. Т.е его решения и действия направлены не во внутрь, а вне. Следовательно, находящиеся во вне картеля государства, затрагиваются его внутренними действиями и могут выражать своё отношение к ним, в том числе начать преследование.
au> Выделил крайне шаткое построение в вашей логике, а на нём всё типа держится. Если несколько государств согласились продавать одинаковый товар по одинаковой (ну или как там взбрело) цене, то никуда это не "направлено". Это деловое предложение всем заинтересованным покупателям, а не ультиматум и ствол в пузо. Не нравится предложение — не принимай, есть всевозможные альтернативы, о которых говорилось выше. Монополия в данном случае невозможна. А вот если от продавца захотелось с помощью разных выкрутасов требовать — а не предложить — принять нежелательные для него условия сделки, это уже действия, направленные вовне. И им, по вашей же логике, можно/нужно сопротивляться.


Ваше предположение противоречит законодательствам почти всех государств. Включая Россию. Сговор для установления цены запрещён, даже для юридических лиц.
Новостью в американских действиях является только то, что они начинают рассматривать государства, занимающиеся картелизацией, как субЪектов хозяйственного права. Никогда государства не занимались установлением цен на межгосударственном уровне. Это происходило только в очень короткий период, когда этим занималась ОПЕК, в 70-х. Меры противодействия выработали ещё тогда, но не вводили в юриспруденцию, как потерявших, на тот момент, актуальность. ОПЕК перестала выступать как картель. Сейчас американцы не хотят допустить повторения старого сценария.
 
DE Бяка #01.05.2007 19:39  @Александр Леонов#01.05.2007 18:42
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Л.> Бяка вы понимаете разницу между картелем,и государством, картель это юридическое лицо, и он не обладает государственным соверенитетом, даже если его учредители являются государства, при разборке с картелем эти государства могут участнвовать только опосредованно, через убытки в качестве учредителей и собственников, но напрямую подвергаться воздествию американского законадательства они не могут, бо в отличии от картеля не являются его субъектами.

Нет. Если государства являются учредителями картеля, то они и являются его владельцами. Они же и несут ответственность за его действия.
Юридически, государство, создав картель, может снять с себя ответственность за его действия. Просто, записав это положение в устав. Но картель не является "Обществом с ограниченной ответственностью", чья ответственность ограничивается его уставным капиталом. Поэтому можно не признавать такое снятие с себя ответственности.
Попробуйте в уставе "Общества с полной ответственностью" ввести пункт, согласно которому, учредители не несут ответственности своим имуществом в полном обЪёме.

А.Л.> Это априори, ни одно государство не может являться субъектом законадательства другого государства, если только они не заключат союзный договор с соответствующими условиями,

Правительство государства, это не государство. Оно действует совсем в другом правовом поле. И если правительство государства включается в прямую хозяйственную деятельность - отношение к нему как к обьекту хозяйственной деятельности. Смотрите дело "Ноги".

но тут мы опять возвращаетмся к договору, а вы настаиваете, что Штаты могут императивно, не озабочиваясь никакими договорами рулить любыми государствами посредством решений районных судов, поселка новоурюпинска)))
Где Вы нашли рулёж правительства США правительствами других государств? Речь идёт об обвинениях генерального прокурора, которое ещё надо доказать в суде. Да, обвиняться может, таким способом, правительство другого государства. Но такие обвинения, очень часто, делаются без всякого суда.

А.Л.> Насчет Китайского завода, он как юрлицо может делать что хочет, пока его деятельность не затрагивает других юр и физлиц, и если своей деятельностью он причнил вред то он обязан его возместить (заметь не государство Китай, а юрлицо завод) для этого дела наверняка есть какой-нибуть междунарный арбитраж, и дело для китайцев наверняка заведомо проигрышное, поэтому нет ничего удивительного если они добровольно возместят причененные убытки, бо это дешевле чем судиться.
А.Л.> И это никакого отношения к суверенитету Китая не имеет.
А.Л.> И кстати если бы дело дошло до исков, то вызскали бы компенсации причиненного вреда не по законам РФ или Китая, а по международным, которые ратифицированны обоими сторонами соответственно, т.е. опять возвращаемся к договорному праву.
А.Л.> А в цитате говорится о законадательстве США)))))

Вы забыли рассмотреть Бхопал. Там то наблюдается полное игнорирование суверенного права американской компании, и суд США согласился с решением индийского суда. И не орал о нарушении суверенитета США.

К тому же, даже если прокуратуре в США удасться доказать в суде, что действия правительства страны АВС привели к ущемлению интересов США, или американских юридических и физических лиц, и даже выразить сумму ущерба в долларах, то при этом совсем не нарушается суверенитет страны АВС. Суд может только постановить взыскать в пользу пострадавших сумму ущерба. Этим тоже не нарушается принцип суверенитета стран.
Скорее всего, этим вводится принцип универсальности ответственности.
Я считаю, что виновный в нарушении прав, в любой форме, в том числе и в экономической сфере, обязан нести ответственность за свои действия, не взирая на ранг.
 

hcube

старожил
★★
Виновный, простите, в чем? В том что не хочет продавать ресурсы? Так это экономика, дарагой. Невидимая рука рынка и все такое. ПРИНУЖДЕНИЕ к продаже ресурсов - это нерыночные действия. А сговор - рыночные. Ибо сговор - вещь добровольная.

США, же, еще раз, предполагают ввести ответственность за назначение цены отличной от той которую полагают правильной судьи США. Вопрос. Кто будет отвечать и чем? Я это так понимаю, что США перекладывает ответственность с компании на государство, и его 'штрафуют', увеличивая долг этого государства США. Государство говорит - а не пошли бы вы с этим долгом? Я его не признаю в силу принципа суверенности. Это МОЯ компания и только я беру с нее налоги.

Какие у США остаются варианты :

1. утереться и продолжить торговать по установленной цене. В этом случае закон не действует

2. прекратить торговлю - в этом случае закон также не действует.

3. перейти к нерыночным способам - говоря по простому - к вооруженному грабежу. Вот чтобы придать законность этому способу и принимается этот закон.

Я в чем-то ошибся?
Убей в себе зомби!  
hcube> Виновный, простите, в чем? В том что не хочет продавать ресурсы? Так это экономика, дарагой. Невидимая рука рынка и все такое. ПРИНУЖДЕНИЕ к продаже ресурсов - это нерыночные действия. А сговор - рыночные. Ибо сговор - вещь добровольная.

Тебе о Фоме, а ты о Ёреме. США не принуждают продавать, они ограничивают жуткую монополию, которую двигает Иран.

hcube> Я в чем-то ошибся?

Во всем.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
hcube> Виновный, простите, в чем? В том что не хочет продавать ресурсы? Так это экономика, дарагой. Невидимая рука рынка и все такое. ПРИНУЖДЕНИЕ к продаже ресурсов - это нерыночные действия. А сговор - рыночные. Ибо сговор - вещь добровольная.

Ерунда. Сговор - это не рыночная вещь. Сговор продавцов запрещён всюду. У рынка не невидимая рука, а чёткие законы.
Продавать ресурсы или не продавать - никто не запрещает и не заставляет. Против регулирования производства никто не возражает. Все возражения против картельного воздействия на цену. Это не рынок, а директива. Причём, не важно в какой форме, повышения или понижения цены.

hcube> США, же, еще раз, предполагают ввести ответственность за назначение цены отличной от той которую полагают правильной судьи США. Вопрос. Кто будет отвечать и чем? Я это так понимаю, что США перекладывает ответственность с компании на государство, и его 'штрафуют', увеличивая долг этого государства США. Государство говорит - а не пошли бы вы с этим долгом? Я его не признаю в силу принципа суверенности. Это МОЯ компания и только я беру с нее налоги.
Не судья назначает цену. Цена - это продукт переговоров покупателя и продавца. Судья может только следить, чтобы их права не нарушались. Т.е. ни покупатели не создавали картель, ни продавцы. А высокая или низкая цена - это закон не волнует.
А то как Вы понимаете - ну что же. Учиться надо.

hcube> Какие у США остаются варианты :
hcube> 1. утереться и продолжить торговать по установленной цене. В этом случае закон не действует
Американцы газ не импортируют из стран, которые могут войти в картель.

hcube> 2. прекратить торговлю - в этом случае закон также не действует.\
hcube> 3. перейти к нерыночным способам - говоря по простому - к вооруженному грабежу. Вот чтобы придать законность этому способу и принимается этот закон.
hcube> Я в чем-то ошибся?
Во всём. Антимонопольное законодательство США, оно же антикартельное, было разработано более 100 лет назад, и было направлено на защиту конкуренции. Первыми пострадавшими от него были американцы. Вернее Стандарт Ойл. Её разделили принудительно, чтобы на рынке восстановить условия конкуренции. На первых порах цены на керосин возрасли. Но это было связано с тем, что для захвата рынка Стандарт Ойл использовал монопольно низкие цены для скупки имущества конкурентов по заниженым ценам.

Теперь немного о России. Для неё создание любого картеля производителей нефти и газа весьма страшно. Потому, что в России относительно высоки издержки при добыче. Если такому картелю дать работать, то через некоторое время, понизив цены, он обрушит прибыли нефтегазодобывающих компаний в России. Следовательно упадёт цена их акций и их постараются продать. Купит их картель. После чего России придётся забыть о национальной принадлежности её нефтегазового сектора. Или правительство России примет законы, идентичные тем, что предложены в США, для защиты рынка от монопольного воздействия.
 

MD

координатор
★★★★☆
MD>> А властям России их налогоплательшики платят за то, чтобы они защищали ИХ - налогоплательщиков России, то бишь - интересы. А они - путиноиды - защищают в основном свои собственные. Ходора запрессовали - ЮКОС отобрали, и прибрали к рукам: теперь у них нету Ходора, но есть бывший Юкос.
А.Н.> Это так. Но вот вопрос: а если бы, кроме Ходора, посадили ещё и Рому (да и многих других), вопли по всему миру были бы громче или тише?

Если бы устроили большую чистку - т.н. с примерно равной строгостью применяли законы к лояльным власти ворам и к тем, кто посмел в свою игру играть - мы об этой ситуации говорим, или персонально о г. Абрамовиче? В смысле, и его добро тоже прикарманили бы близкие к "силовикам" структуры?

Если об первом варианте - то, конечно, воплей было бы очень много. А чего вы хотите? Одни будут вопить всегда, по определению - им что в России не делается, всё плохо: никого не садят - клептократия, начинают садить - диктатура, 37 год возвращается...
А некоторые - и в особенности серьезные - наблюдатели очень даже оценят. И это отразится в инвестиционных рейтингах, кредитном рейтинге, многих других, важных в реальном, а не ПеАровском мире вещах. То есть, жесткую, последовательную и эффективную власть могут не любить, но уважать - зауважают. А это ВСЕГДА хорошо для бизнеса... Как поначалу зауважали Путина, когда ошибочно казалось, что он на самом деле хочет порядок навести.

Если же будут так же как Ходора садить всех, кто не в ногу шагает, а бабки делить между своими - то не завидую я стране с таким правительством...

А.Н.> ЗЫ. Вот если, например, Касьянова посадят (а давно пора), то спрашивается, будут ли во всём мире вопли, что это, мол, политическая расправа и т. д.? Наверняка ведь будут.

Смотря, что это будет. Почему бы, если чистить, то начать не с оппозиционных, а с лояльных режиму ворюг? Тогда ведь куда меньше шума будет - если он Вас и правда так беспокоит. Меня - не беспокоит совсем. О реальных вешах - "хде деньги, Зин?" - надо беспокоиться, а не о том, что в Нью-Йорк Таймс пишут.
 

А. Н.

аксакал

MD>>> А властям России их налогоплательшики платят за то, чтобы они защищали ИХ - налогоплательщиков России, то бишь - интересы. А они - путиноиды - защищают в основном свои собственные. Ходора запрессовали - ЮКОС отобрали, и прибрали к рукам: теперь у них нету Ходора, но есть бывший Юкос.
А.Н.>> Это так. Но вот вопрос: а если бы, кроме Ходора, посадили ещё и Рому (да и многих других), вопли по всему миру были бы громче или тише?
MD> Если бы устроили большую чистку - т.н. с примерно равной строгостью применяли законы к лояльным власти ворам и к тем, кто посмел в свою игру играть - мы об этой ситуации говорим, или персонально о г. Абрамовиче? В смысле, и его добро тоже прикарманили бы близкие к "силовикам" структуры?

Нет, не смысле, что прикарманили. А для начала просто арестовали и начали расследование. Обыски, изъятие всех документов, допросы приближённых и т. д. А дальнейшие перспективы были бы ещё неясны.

И Абрамович просто для примера. Может быть и другой олигарх.

MD> Если об первом варианте - то, конечно, воплей было бы очень много. А чего вы хотите? Одни будут вопить всегда, по определению - им что в России не делается, всё плохо: никого не садят - клептократия, начинают садить - диктатура, 37 год возвращается...

Да, скорее всего, так.

MD> А некоторые - и в особенности серьезные - наблюдатели очень даже оценят. И это отразится в инвестиционных рейтингах, кредитном рейтинге, многих других, важных в реальном, а не ПеАровском мире вещах. То есть, жесткую, последовательную и эффективную власть могут не любить, но уважать - зауважают. А это ВСЕГДА хорошо для бизнеса... Как поначалу зауважали Путина, когда ошибочно казалось, что он на самом деле хочет порядок навести.
MD> Если же будут так же как Ходора садить всех, кто не в ногу шагает, а бабки делить между своими - то не завидую я стране с таким правительством...
А.Н.>> ЗЫ. Вот если, например, Касьянова посадят (а давно пора), то спрашивается, будут ли во всём мире вопли, что это, мол, политическая расправа и т. д.? Наверняка ведь будут.
MD> Смотря, что это будет. Почему бы, если чистить, то начать не с оппозиционных, а с лояльных режиму ворюг?

Это нереально. Пусть начнут хоть с каких, но начнут по-настоящему (то есть не передел между ворюгами). А с Касьянова следовало бы начать хотя бы потому, что он был премьером. Можно, конечно, и с Чубайса. Но это менее вероятно.

MD>Тогда ведь куда меньше шума будет - если он Вас и правда так беспокоит. Меня - не беспокоит совсем.

Беспокоит, но не очень. Вернее, меня беспокоит не сам шум (фиг с ним), а то обстоятельство, что он беспокоит наши власти. Вот это плохо.

MD>О реальных вешах - "хде деньги, Зин?" - надо беспокоиться, а не о том, что в Нью-Йорк Таймс пишут.

Согласен.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

hcube

старожил
★★
Еще раз - четкий вопрос. Утверждается, что США ограничится чисто экономическими мерами типа запрета всем американским компаниям на торговлю с определенными странами, так? Тогда при чем тут государственный суверенитет?
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
hcube> Еще раз - четкий вопрос.
1. Утверждается, что США ограничится чисто экономическими мерами типа запрета всем американским компаниям на торговлю с определенными странами, так?
2.Тогда при чем тут государственный суверенитет?
1. Не так. Абсолютно.
США решили ограничиться чисто правовыми мерами. Но не прямого действия, в виде принятия каких то законов, а индивидуально-доказательного. Это значит, что каждый случай, индивидуально, должен доказываться в суде. Причём, для обвинения правительства иностранного государства, не достаточно обвинения со стороны заявителя в суд (потерпевшего). Для этого необходима поддержка обвинения со стороны генерального прокурора США. (понятно, что генпрокурор США не будет по сельским судам мотаться, для поддержки своих обвинений. К этому относятся очень серьёзно)
Это так же означает, что правительство США не будет напрямую вмешиваться в хозяйственную деятельность и в споры между сторонами такой деятельности. Это значит, что все такие споры должны решаться в зале суда.(В России, суд, занимающийся исключительно хозяйственной деятельностью, называется Арбитражный Суд. В Германии Амтсгерихт. Как он называется в США - не знаю, но это специализированный суд. Уголовкой и гражданскими делами, он не занимается)


2. Государственный суверенитет тут совсем не при чём. Просто народ не шибко знает, что такое "суверенное право", вот и путает.
 
RU riven-mage #02.05.2007 06:01  @Бяка#01.05.2007 20:25
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Бяка> Ерунда. Сговор - это не рыночная вещь. Сговор продавцов запрещён всюду. У рынка не невидимая рука, а чёткие законы.

В международных отношениях нет рынка вообще. Потому что там экономика это "продолжение политики другими средствами". Торговые эмбарго - рыночный механизм ? А экспортные ограничения ? А запреты своим юр.лицам на работу с определёнными иностранными компаниями ?

Бяка> Во всём. Антимонопольное законодательство США, оно же антикартельное, было разработано более 100 лет назад, и было направлено на защиту конкуренции.

Бяка> Теперь немного о России. Для неё создание любого картеля производителей нефти и газа весьма страшно. Потому, что в России относительно высоки издержки при добыче. Если такому картелю дать работать, то через некоторое время, понизив цены, он обрушит прибыли нефтегазодобывающих компаний в России.

А зачем это картель будет понижать цены? ...и что, Россия туда не войдет? ...и создан картель будет, чтобы Россию разорить, а не чтобы цены повысить и денег срубить побольше?

Странный какой-то картель получается...
What can change the nature of a man ?  
RU Александр Леонов #02.05.2007 11:23
+
-
edit
 
> Просто народ не шибко знает, что такое "суверенное право", вот и путает.
Бяка когда вы прератите нести чушь)))))

СУВЕРЕННОЕ ПРАВО ГОСУДАРСТВА
А.Астахов, В.Зайденварг, М.Певзнер, В.Харченко. Краткий словарь важнейших правовых, экономических, экологических терминов и понятий.

- право государства, проистекающее из сущности его суверенитета распространять свою власть на объекты и действия физических и юридических лиц не только в пределах своей национальной территории, но и за ее пределами. В последнем случае суверенное право государства закрепляется международными договорами.
 
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
DE Бяка #02.05.2007 15:21  @Александр Леонов#02.05.2007 11:23
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
>> Просто народ не шибко знает, что такое "суверенное право", вот и путает.
А.Л.> Бяка когда вы прератите нести чушь)))))

А теперь дайте юридическое определение суверенитета государства. Пусть народ сам сравнивает, что есть что.
 
DE Бяка #02.05.2007 15:32  @riven-mage#02.05.2007 06:01
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Ерунда. Сговор - это не рыночная вещь. Сговор продавцов запрещён всюду. У рынка не невидимая рука, а чёткие законы.
riven-mage> В международных отношениях нет рынка вообще. Потому что там экономика это "продолжение политики другими средствами". Торговые эмбарго - рыночный механизм ? А экспортные ограничения ? А запреты своим юр.лицам на работу с определёнными иностранными компаниями ?
Война - это продолжение политики другими средствами. Политика - это концентрированное выражение экономики. Вот правильные цитаты.
Эмбарго, экспортные запреты - это не рыночное воздействие. А вот судебное разбирательство между субьектами хозяйствования - вполне рыночное и правовое.

Бяка>> Во всём. Антимонопольное законодательство США, оно же антикартельное, было разработано более 100 лет назад, и было направлено на защиту конкуренции.
Бяка>> Теперь немного о России. Для неё создание любого картеля производителей нефти и газа весьма страшно. Потому, что в России относительно высоки издержки при добыче. Если такому картелю дать работать, то через некоторое время, понизив цены, он обрушит прибыли нефтегазодобывающих компаний в России.
riven-mage> А зачем это картель будет понижать цены? ...и что, Россия туда не войдет? ...и создан картель будет, чтобы Россию разорить, а не чтобы цены повысить и денег срубить побольше?
riven-mage> Странный какой-то картель получается...
Странные олигархи в России. Всю свою собственность они приобрели по искуственно заниженой цене, используя сговор и недопущение открыиых торгов.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Я думаю, что тему пора закрывать. Уж очень она специфична, требует определённых знаний в законодательстве в сфере торговли и международной торговли и отношений, в правовой сфере в области споров.

Для охлаждения страстей я расскажу о некоторых правилах, действующих в ЕС, в области оптовой торговли, направленых на исключение сговора продавцов.
1. Прайслисты не публикуются. При торговле через электронные сети, каждый покупатель имеет код доступа. Покупатель не имеет права распространять данную информацию.
2. Для получения прайслиста необходимо предоставить копию свидетельства о регистрации.
3. Оптовые продавцы не имеют права обмениваться информацией о своих прайслистах. При регистрации такого обмена контролирующие органы обязаны произвести расследование на наличие сговора.
4. Оптовые продавцы имеют право обмениваться информацией о ценах на товары только по прайслистам, предназначенных для торговли между оптовыми продавцами единой категории.

Это очень краткий список. Но я надеюсь, вы поняли, что ситуация поддержки конкурентной среды охраняется законом, а не мифическими механизмами саморегулирования.
 
RU riven-mage #02.05.2007 17:55  @Бяка#02.05.2007 15:32
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Бяка> Война - это продолжение политики другими средствами. Политика - это концентрированное выражение экономики. Вот правильные цитаты.

Я не цитировал.

Бяка> Странные олигархи в России. Всю свою собственность они приобрели по искуственно заниженной цене, используя сговор и недопущение открытых торгов.

Возможно. Но не дает ответа ни на один из трех вопросов :)
What can change the nature of a man ?  
RU riven-mage #02.05.2007 17:58  @Бяка#02.05.2007 16:12
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Бяка> Это очень краткий список. Но я надеюсь, вы поняли, что ситуация поддержки конкурентной среды охраняется законом, а не мифическими механизмами саморегулирования.

Это доказывает только и без того очевидную вещь - есть страны, где есть антимонопольное законодательство, которое есть хорошая штука :) Спор-то не о том. Спор о законопроекте, который пытается регулировать отношения не внутри экономики одной страны, а на международном уровне. И что законопроект объявляется "рыночным", а потому хорошим и правильным. Хотя на международном уровне не было, нет и не будет никакого свободного рынка в ближайшей перспективе как минимум.
What can change the nature of a man ?  
DE Александр Леонов #02.05.2007 18:43
+
-
edit
 
)))))))

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ
Л.Кураков. Экономика и право: словарь-справочник.

(фр. souverainete - верховная власть) - вся полнота законодательной, исполнительной и судебной власти государства на его территории, исключающая всякую иностранную власть, а т.ж. подчинение государства властям иностранных государств в сфере международного общения, кроме случаев явно выраженного и добровольного согласия со стороны государства на ограничение своего суверенитета. В принципе, Г.с. всегда является полным и исключительным. Суверенитет - одно из неотъемлемых свойств государства. Понятие Г.с. лежит в основе таких общепризнанных принципов международного права, как суверенное равенство государств, взаимное уважение государственного суверенитета, невмешательство государств во внутренние дела друг друга и пр. С понятием Г.с. связано понятие суверенных прав. Суверенные права государства - это проистекающие из сущности суверенитета конкретные права государства распространять свою власть на объекты и действия физических и юридических лиц не только в пределах своей национальной территории, но и за ее пределами. В последнем случае суверенные права государств закрепляются международными договорами.
 
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
MD> И Путинская ОПГ разгромила Ходорскую ОПГ, используя свои административные и силовые возможности, и защищая СВОИ интересы. Как я понимаю, с формальной точки зрения всё строго сделали. Не подкопаешься.
MD> А вот Роме Абрамовичу ничего такого не сделали. Вы же не думаете, что он не совершал всего того, за что (формально) посадили Ходора? Совершал, и это всё, и еще многое...
MD> Разница только в том, что администрации США ее налогоплательщики платят за то, что она защищает ИХ интересы - что она и делает в основном.
MD> А властям России их налогоплательшики платят за то, чтобы они защищали ИХ - налогоплательщиков России, то бишь - интересы. А они - путиноиды - защищают в основном свои собственные. Ходора запрессовали - ЮКОС отобрали, и прибрали к рукам: теперь у них нету Ходора, но есть бывший Юкос.
MD> Улавливаете разницу?
Надо ли понимать сие, как утверждение, что продажа нефти с использованием схем ухода от налогов и использование полученных средств для ведения борьбы против собственного государства - в интересах населения россии?
То есть, мало того, что бюджет недополучал кучу бабок, но еще и должен был дополнительно тратиться, дабы возмещать убытки от деятельности данного субьекта на своей территории и за бугром. И ликвидация оного - не в интересах российских налогоплательщиков, так? Кгюто.
Про интересы американских налогоплательщиков мне малоинтересно :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
DE Бяка #02.05.2007 21:32  @Александр Леонов#02.05.2007 18:43
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
А.Л.> )))))))
фр. souverainete - верховная власть) - вся полнота законодательной, исполнительной и судебной власти государства на его территории, исключающая всякую иностранную власть, а т.ж. подчинение государства властям иностранных государств в сфере международного общения, кроме случаев явно выраженного и добровольного согласия со стороны государства на ограничение своего суверенитета. В принципе, Г.с. всегда является полным и исключительным. Суверенитет - одно из неотъемлемых свойств государства. Понятие Г.с. лежит в основе таких общепризнанных принципов международного права, как суверенное равенство государств, взаимное уважение государственного суверенитета, невмешательство государств во внутренние дела друг друга и пр. С понятием Г.с. связано понятие суверенных прав. Суверенные права государства - это проистекающие из сущности суверенитета конкретные права государства распространять свою власть на объекты и действия физических и юридических лиц не только в пределах своей национальной территории, но и за ее пределами. В последнем случае суверенные права государств закрепляются международными договорами.


Вот видим, что суверенное право - совсем не государственный суверенитет.
Суверенное право легко выполняется внутри государства, но только при отсутствии внешней деятельности. При наличии внешней деятельности суверенное право одного государства сталкивается с такими же правами другого государства. И происходит это всегда, даже если право собственности переходит к партнёру прямо на границе. Это происходит, хотя бы потому, что с товаром переходят гарантийные обязательства и договорные отношения, которые можно оспаривать в суде. Обычно выбирают право любой стороны выбирать суд на любой из сторон, и договором скрепляют обязательство признавать решения суда. Хоть это и ограничивает суверенное право одного из государств.

Американское решение не вносит ничего нового, в практику судебных исков на международном уровне. Кроме одного. Если государство создаёт картель, то его правительство рассматривается как участник хозяйственной сделки напрямую. Для европейцев это давно факт. Смотрите дело "Ноги". Договор был подписан от имени правительства России, и судебному преследованию подверглось правительство России и его собственность.

Далее. Правительство США не запрещает создавать международные картели. Но оно создаёт основы взаимоотношений с такими картелями на своей территории. Суд В США находится исключительно на территории США. Если хочется создавать картель - ограничений нет. Надо только знать и учитывать, что в США такая деятельность запрещена и воздействовать таким образом на собственность, находящуюся под защитой американских законов нельзя. Распространение законов США на юридические и физические лица США - суверенное право США.
 

MD

координатор
★★★★☆
MD>> Улавливаете разницу?
Bredonosec> Надо ли понимать сие, как утверждение, что продажа нефти с использованием схем ухода от налогов и использование полученных средств для ведения борьбы против собственного государства - в интересах населения россии?

Правда не понимаете? Или всё же прикидываетесь, чтобы поспорить?
Я не спорю, что Ходора посадили за дело. То есть, точнее. что были на то ФОРМАЛЬНЫЕ основания. А посадить Рому, илидерипаску, или остальных олигархов ЗА ТО ЖЕ САМОЕ основания есть, как Вы считаете? Вот и я говорю... Однако же не содют... Напрашивется вывод, что реально посадили его не за хищения и неуплаты, а за то, что против пахана попер. А кто крадёт, скрывает и отмывает, но пахана поддерживает и в общак подкидывает, тому можно.

Теперь: "ведение борьбы против собственного государства" и "ведение борьбы одной олигархической группировкой против другой" - это что, по Вашему, одно и то же? Вы что, простите, не опохмелились со вчерашнего?

Bredonosec> То есть, мало того, что бюджет недополучал кучу бабок, но еще и должен был дополнительно тратиться, дабы возмещать убытки от деятельности данного субьекта на своей территории и за бугром. И ликвидация оного - не в интересах российских налогоплательщиков, так?

А, скажем, если Буш завтра заявит нечто подобное по поводу демократов, и, чтобы сократить дефицит бюджета и упорядочить структуру управления, пересажает ведущих демократов, прикроет CNN, национализирует ABC... Никакой разницы с Путиным.

Вообще... видит Бог, не люблю я ругать Росию и то, как там дела обстоят, и стараюсь никогда этого не делать. Но, похоже, вы там просто не понимаете, насколько ситуация там загнившая, вывернутая наизнанку по сравнению с "нормальным" миром, и оцениваете происходящие в этом мире явления с точки зрения российского опыта, практики и стандартов. Потому и несёте такой бред по поводу устройства власти, личной свободы, СМИ, и никакие объяснения, что на самом деле всё не так, мир не так устроен, как вам оттуда кажется - никакого эффекта не имеют. Массаракш, короче... все знают, что Земля - это шарообразная полость в Тверди Мира.
Извиняюсь, если это кому-то неприятно читать.
 
US Сергей-4030 #03.05.2007 00:11  @MD#02.05.2007 23:39
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
MD> Я не спорю, что Ходора посадили за дело. То есть, точнее. что были на то ФОРМАЛЬНЫЕ основания. А посадить Рому, илидерипаску, или остальных олигархов ЗА ТО ЖЕ САМОЕ основания есть, как Вы считаете? Вот и я говорю...

Бредоносец этого понять не может, это по телевизору не говорили. :( Более того, он не понимает, что правила ничуть не изменились. Ничего и близко похожего на то, что теперь-то мы перейдем на цивилизованные рельсы. Это НЕ НАДО Путину и Ко. Это, кстати, еще одна вина Ходора - то, что он пробовал вылезти на прозрачную компанию. Это низзя. Низзя, чтоб руководство крупного бизнеса было чисто. Низзя. Это против правил, этак что, и не посади никого?! Надо, чтоб все были замазаны, чтоб всех, если что, можно б было бы посадить.

Более того, Роснефть сейчас точно так же себе самой продает нефть, как и ЮКОС делал. Из тех же скважин. :lol: А Бредоносец и прочие патриоты - ой, держите меня, - все еще втирают про преступления Ходора. Логики! Глыбыщи! :lol:

PS Сегодня в Ленте.Ру какой-то мудак Андрей Кузнецов написал:

Между тем на самом деле в законе речь идет не о критике, а о публичной клевете в отношении госчиновника при исполнении им своих должностных обязанностей. (С-4030: Особенно, когда фактически сам госчиновник и определяет, клевета или нет. :lol: ) Конечно, экстремизмом в общепринятом понимании это назвать сложно, но все же "критика" и "публичная клевета" - это, как говорится, "две большие разницы".
 


И потом еще:

однако очевидные огрехи доклада слегка дискредитируют саму идею защиты свободы слова как одной из базовых ценностей современного человечества
 


В общем - тут медицина бессильна. Я понимаю зачем Андрей Кузнецов такие вещи пишет - зарплата-с! Но почему Бредоносец и прочие этого всего не понимают - не понимаю-с. Вроде институтское образование. Логику им там не преподавали, что ли?
 
DE bashmak #03.05.2007 01:11  @Bredonosec#02.05.2007 19:58
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

MD>> Улавливаете разницу?
Bredonosec> Надо ли понимать сие, как утверждение, что продажа нефти с использованием схем ухода от налогов и использование полученных средств для ведения борьбы против собственного государства - в интересах населения россии?
Bredonosec> То есть, мало того, что бюджет недополучал кучу бабок, но еще и должен был дополнительно тратиться, дабы возмещать убытки от деятельности данного субьекта на своей территории и за бугром. И ликвидация оного - не в интересах российских налогоплательщиков, так? Кгюто.
Насколько я слышал от людей, кто в теме, эффективность работы части предприятий Юкоса, после приобритеня Роснефтью стала падать. Тость прошло всего-ничего, а жопа уже наступает - государство не умеет эффективно работать.
Учитывая, что к моменту посадки Ходора Юкос уже несколько лет плотил налоги полностью, то получается что да, россияне только потеряли. Да зараз срубили кучу бабок, но в переспективе потеряли.
По моему для государства абсолютно пофиг, кто владеет нефтяной компанией - что Абрамович, что Смит - пофиг, главное чтоб не само государство.
 
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru