Чернобыль, 26 апреля

 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU Bryansk Eagle #02.05.2007 14:14  @Balancer#01.05.2007 22:38
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Balancer> А никто и не говорит, что Чернобыль - это курортная история.
Balancer> Просто некоторые безапеляционно утверждают, что это катастрофа, сравнимой по масштабам с которой человечество не знает.
Чернобыль - самая страшная техногенная катастрофа, затронувшая интересы России. Это бесспорно. Но кое-кто, почему-то с этим оказался не согласен... Вот и начался спор.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Fakir> А вы знаете, как определяются всякие НРБ и вообще ПДК? Они по самой методике определения приблизительны - дальше некуда. И перестраховочные коэффициенты там просто чудовищные, во многих случаев - куча порядков. Тому есть очень наглядные примеры.
а вы знаете, что эти нормы неоднократно пересматривались и все в сторону уменьшения радиационной нагрузки,а не просто так, что их ввели однажды и так оставили. Если бы нормы оставались на прежнем уровне, работающие во вредных условиях вымерли бы уже давно.
 
04.05.2007 13:39, kirill111: -1: Аналогично.
RU RUS_7777 #02.05.2007 14:30  @Balancer#02.05.2007 13:43
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Fakir>> А вы знаете, как определяются всякие НРБ и вообще ПДК? Они по самой методике определения приблизительны - дальше некуда.
Balancer> Всё, что касается радиации, вообще в 99% случаев берётся в достаточной степени от балды. В отличии от хитрой химии, с которой человеческий организм в природе никак не сталкивается и защитных механизмов не имеет, радиоактивность - это то, в условиях чего человек формировался. Более того, сама эволюция ею двигалась. Поэтому у каждого организма - масса защитных механизмов совершенно разного уровня. Отсюда влияние радиации на организмы очень индивидуально, статистически и с очень широкими диапазонами. Более того, все заболевания, которые могут вызывать реально встречающиеся уровни радиации, могут вообще спонтанно развиваться. Отсюда строго оценить какие-либо границы просто невозможно. Так что и берут из расчёта "природный уровень плюс ещё немного".
Все зависит от характера излучения, а действия одно и тоже, разрушается клетка живая. В 50-60 годы вообще считали, что радиация в малых дозах вообще полезна для людей, даже украшения начали выпускать с какими то изотопами, но быстро все это прекратили.
 
02.05.2007 17:35, kirill111: -1: за неграмотную безапеляционность.
RU Balancer #02.05.2007 14:36  @RUS_7777#02.05.2007 14:30
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
RUS_7777> Все зависит от характера излучения, а действия одно и тоже, разрушается клетка живая.

Может разрушаться, а может и нет. Читай ещё раз что я писал.
 
MD Fakir #02.05.2007 15:01  @Bryansk Eagle#02.05.2007 14:14
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
B.E.> Чернобыль - самая страшная техногенная катастрофа, затронувшая интересы России. Это бесспорно. Но кое-кто, почему-то с этим оказался не согласен... Вот и начался спор.

Вы читать умеете? Некто сделал тезис, это крупнейшая техногенная катастрофа. Вообще крупнейшая, а не крупнейшая в России.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
RUS_7777> а вы знаете, что эти нормы неоднократно пересматривались и все в сторону уменьшения радиационной нагрузки,а не просто так, что их ввели однажды и так оставили.

И уменьшались некоторые - тоже.
А причины ужесточения - они в основном из-за опасений (всего лишь недоказанных опасений) отдалённых генетических последствий.

>Если бы нормы оставались на прежнем уровне, работающие во вредных условиях вымерли бы уже давно.

Чушь. Для работающих во вредных условиях (работники АЭС или космонавты )НРБ как раз минимум на порядок менее жёсткие

RUS_7777> Все зависит от характера излучения, а действия одно и тоже, разрушается клетка живая.

Не так. Всё зависит от дозы.

>В 50-60 годы вообще считали, что радиация в малых дозах вообще полезна для людей,

Она и есть полезна в сверхмалых дозах (но на много порядков превышающих фоновые). Радиационный гормезис. Явление, известно для радиации, как и для всех ядов.
Я уже язык обмолол, об этом рассказывая.
 
02.05.2007 17:34, kirill111: +1: +
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer>> Всё, что касается радиации, вообще в 99% случаев берётся в достаточной степени от балды.

Самое забавное, что так не только с радиацией. Помнишь историю с диоксином?

>Более того, сама эволюция ею двигалась.

Ну вот это как раз несколько сомнительно. Скорее всего, доля радиационно-обусловленных мутаций как раз довольно невелика.

>Поэтому у каждого организма - масса защитных механизмов совершенно разного уровня.

Ага. Именно поэтому влияние растянутой дозы меньше, чем "точечной", и эффект дозы выданной "в два приёма" тоже меньше - защитные механизмы клетки успевают набрать обороты.

>Отсюда строго оценить какие-либо границы просто невозможно.

А так вообще со всеми ПДК. Просто по самой сути их определения - на людях-то никто опыты для определения ПДК ставить не будет.

>Так что и берут из расчёта "природный уровень плюс ещё немного".

ЕМНИП, не совсем так, методик много, но все они достаточно косвенные и гипотетичные, потому не надёжные. И перестраховка - просто офигительная.
 
RU Bryansk Eagle #02.05.2007 15:38  @Fakir#02.05.2007 15:01
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
B.E.>> Чернобыль - самая страшная техногенная катастрофа, затронувшая интересы России. Это бесспорно. Но кое-кто, почему-то с этим оказался не согласен... Вот и начался спор.
Fakir> Вы читать умеете? Некто сделал тезис, это крупнейшая техногенная катастрофа. Вообще крупнейшая, а не крупнейшая в России.
Так я же сформулировал вопрос так: "Какую более страшную катастрофу в СССР вы можете назвать?" В СССР. Ну да ладно. Консенсус достигнут. В СССР Чернобыль был самой страшной техногенной катастрофой.
Главное в чем мы с вами расходились, это оценка действий нашего руководства. Я назвал их идиотскими. И продолжаю настаивать на своем. Часть доступных, очевидных, совершенно таки необходимых мер не был принята. В первую очередь не было оповещено население.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
RU kirill111 #02.05.2007 17:33  @RUS_7777#02.05.2007 14:30
+
+1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
RUS_7777> Все зависит от характера излучения, а действия одно и тоже, разрушается клетка живая. В 50-60 годы вообще считали, что радиация в малых дозах вообще полезна для людей, даже украшения начали выпускать с какими то изотопами, но быстро все это прекратили.

Скажу по великому секрету. Радиация в малых дозах - стимулятор жизнедеятельности. Именно полезна. Отсюда и штразские карлововарсктие радоновые воды. У них там залежи урана.
А вот в повышенных - уже хуже. Но опять же, что называть повышенными - гораздо больше фоновых.
Моджно припомнить, что больше всех облучающиеся горцы - за счет солнца + источники горные очень часто имеют повышенный фон, а живут дольше всех. Или больше облучающиеся работники АЭС живут гооораздо дольше (ЕМНИП 15%) других рабочих - контроль выше, меньше пьют. Вот тебе и радиация.
Шевелись, Плотва!  
02.05.2007 23:33, RUS_7777: -1: за пренебрежение к нормам НРБ
RU RUS_7777 #02.05.2007 18:09  @kirill111#02.05.2007 17:33
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

RUS_7777>> Все зависит от характера излучения, а действия одно и тоже, разрушается клетка живая. В 50-60 годы вообще считали, что радиация в малых дозах вообще полезна для людей, даже украшения начали выпускать с какими то изотопами, но быстро все это прекратили.
kirill111> Скажу по великому секрету. Радиация в малых дозах - стимулятор жизнедеятельности. Именно полезна. Отсюда и штразские карлововарсктие радоновые воды. У них там залежи урана.
Не стимулятор, а назначают при определенных заболеваниях, а не всем подряд.

kirill111> А вот в повышенных - уже хуже. Но опять же, что называть повышенными - гораздо больше фоновых.
повышенная радиация снижает уровень лейкоцитов в крови.

kirill111> Моджно припомнить, что больше всех облучающиеся горцы - за счет солнца + источники горные очень часто имеют повышенный фон, а живут дольше всех. Или больше облучающиеся работники АЭС живут гооораздо дольше (ЕМНИП 15%) других рабочих - контроль выше, меньше пьют. Вот тебе и радиация.

все горцы подряд? и все работающие на АЭС живут дольше, не надо сказки рассказывать.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Fakir> А так вообще со всеми ПДК. Просто по самой сути их определения - на людях-то никто опыты для определения ПДК ставить не будет.
>>Так что и берут из расчёта "природный уровень плюс ещё немного".
Fakir> ЕМНИП, не совсем так, методик много, но все они достаточно косвенные и гипотетичные, потому не надёжные. И перестраховка - просто офигительная.
опыты давным давно поставлены, не первый год человечество знакомо с радиацией.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

RUS_7777>> Все зависит от характера излучения, а действия одно и тоже, разрушается клетка живая.
Fakir> Не так. Всё зависит от дозы.
вам внутрь, что нибудь попало, не дай Бог конечно, в костях засело, доза небольшая, и вы хотите сказать, что от рентгена, медицинского, тоже доза, вред наносимый здоровью, один и тот же?
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
lenivec> У моего знакомого(давно вышедшего из подросткового возраста), когда он зафанател компом, фейс начал покрываться прыщами.
lenivec> На вопрос в чем дело, я обратил его внимание на описанное в журналах снижение местного иммунитета кожи под действием мягкого рентгена. Через пару месяцев после перехода на ЛСД-монитор прыщавость сильно уменьшилась потом вообще исчезла.

Скорее всего, у товарища просто постоянная подружка появилась. :lol: :lol: :lol:
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
lenivec> А ты когда нибудь снимки лабораторной крысы 30 кв ренгеновкой трубкой делал?
lenivec> Просвечивается тушка отлично. С 15 кв монитора разница не столь радикальная.
lenivec> А про тонкую заднюю стенку монитора ты конечно забыл. Также как и про рассевание рентгеновких лучей на пластмассе корпуса. И про время экпозиции.
lenivec> Вот это и есть пропаганда - когда громко камлают с бубном о полумифической безопасности, вместо того, чтобы учитывать все факторы.

"Мы рассмотрели ваше предложение и решили купить два мешка травы, которую вы курите". :lol: :lol: :lol:
 
RU anybody #02.05.2007 21:03  @Bryansk Eagle#01.05.2007 20:49
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
B.E.> Несколько дней не выходил в Интернет, так что слегка отстал от дискуссии. Немного покопался и нашел данные. Тут народ сплылся на данные ВОЗ и т.п. Так вот.
B.E.> Среди облученных лиц наивысшие дозы получили примерно 600.000 человек...

Вот это истинно геббельсовский подход! "Ложь должна быть чудовищной!"

***
B.E.> По официальным данным ООН, со взрывом реактора 20 лет назад во всем мире связаны около 4 тысяч смертей от раковых заболеваний. Экологи Greenpeace приводят иную цифру: только в России, Украине и Белоруссии из-за последствий Чернобыльской катастрофы уже умерли около 200 тысяч человек.

Дейсивительно чудовищной! "Врите больше--- и вам поверят!"
 
25.10.2007 18:09, Fakir: +1: Во-во. Они и врут больше и больше :)
RU Bryansk Eagle #02.05.2007 23:58  @anybody#02.05.2007 21:03
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
anybody. Мое мнение насчет этого смотрите выше. Явно тот же Гринпис очень сильно преувеличивает.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
US Mishka #03.05.2007 05:16  @Bryansk Eagle#01.05.2007 21:05
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer>> Дык, принципы Геббельса живут и побеждают :) Я и в 600 тыс. цифры видел :D
B.E.> Преувеличение понятное дело. Но и 4 тысячи ВОЗ - это только напрямую, от рака… А как быть с ослабленным иммунитетом? Это не только к раку ведет. Так что человек умерший, например, от воспаления легких вполне может быть обязан этим ЧАЭС. Так что вопрос весьма сложен. Но факт остается фактом. Эта катастрофа была страшной. Последствия ее придется еще долго расхлебывать. И наше тогдашнее руководство своими идиотскими действиями во многом поспособствовало, что бы этих последствий было побольше.

О-хо-хо. Во-первых, не превзойдёт 4,000. Во-вторых, эта выборка из тех самых, сильно преувеличенных цифр. Подели цифры на 10, заодно и 4,000 придётся делить на 10.
 
RU Bryansk Eagle #03.05.2007 14:41  @Mishka#03.05.2007 05:16
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Mishka> О-хо-хо. Во-первых, не превзойдёт 4,000. Во-вторых, эта выборка из тех самых, сильно преувеличенных цифр. Подели цифры на 10, заодно и 4,000 придётся делить на 10.
Я привел данные ВОЗ. Там нет ссылки, что это "выборка из тех самых, сильно преувеличенных цифр". У вас есть другие данные? Ссылки в студию. Буду рад почитать. Если нет, то вопрос исчерпан, за не имением у одной стороны доказательств своей правоты.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
US Mishka #03.05.2007 20:36  @Bryansk Eagle#03.05.2007 14:41
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
B.E.> Я привел данные ВОЗ. Там нет ссылки, что это "выборка из тех самых, сильно преувеличенных цифр". У вас есть другие данные? Ссылки в студию. Буду рад почитать. Если нет, то вопрос исчерпан, за не имением у одной стороны доказательств своей правоты.

Вопрос, действительно исчерпан. И данных ты не привёл. А привёл даже не оценку, а правдоподобные рассуждения.

Среди облученных лиц наивысшие дозы получили примерно 600.000 человек: 200.000 ликвидаторов, работавших в зоне аварии в 1986-1987 гг., 116.000 переселенцев из зоны отчуждения и 270.000 жителей наиболее загрязненных территорий. Предполагается, что в этой группе общее число смертей, вызванных радиоактивным облучением, не превысит 4000.
 


Как говорит Никита — учимся читать. Итак — 200,000 ликвидаторов. Немного сомнительная цифра. У меня сосед сам был ликвидатором. Умер от лейкоцитоза в 42. Но 200,000 — это немного многова-то.

Дальше — предпологается, что не более 4,000 — где здесь данные? Вот приведёшь данные — приходи, поговорим.
 
RU Bryansk Eagle #03.05.2007 21:23  @Mishka#03.05.2007 20:36
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Mishka> Дальше — предпологается, что не более 4,000 — где здесь данные? Вот приведёшь данные — приходи, поговорим.
Вот дынные из совместного доклада ВОЗ, МАГАТЭ1, ПРООН2, основанного на трехтомном, 600-страничном материале, включающего работы сотен ученых, экономистов и медицинских экспертов, в котором спустя 20 лет дается оценка последствий крупнейшей в истории человечества ядерной аварии.
Общее число людей, погибших вследствие чернобыльской аварии, а также аварийных работников, которые могут погибнуть в будущем, и лиц, постоянно проживающих в наиболее загрязненных районах, составляет около 4 тыс. человек. Сюда входят приблизительно 50 аварийных работников, погибших от острой лучевой болезни, 9 детей, умерших от рака щитовидной железы, и примерно 3 940 человек, которые, согласно оценке, могут умереть от рака и лейкоза в результате радиационного облучения. Эти три основные группы получили более высокие дозы облучения среди всех людей, подвергшихся облучению: 200 тыс. аварийных работников, 116 тыс. эвакуированных лиц и 270 тыс. жителей наиболее загрязненных территорий (что составляет приблизительно 600 тыс. человек).Среди них могут быть потери до 4 тыс. человек, так как приблизительно четвертая часть из них в конечном счете умрут от спонтанного рака, не вызванного облучением в результате чернобыльской аварии, радиационно-индуцированное увеличение заболеваемости примерно на 3% будет трудно обнаружить. Однако в группах людей, участвовавших в аварийно-восстановительных работах, которые получили наиболее значительное облучение, отмечается рост некоторых форм рака (например, лейкоза).
 


Чернобыль: истинные масштабы аварии 20 лет спустя ООН дает ответы | Клиническая иммунология. Аллергология. Инфектология

Журнал «Клиническая иммунология. Аллергология. Инфектология» - научно-практическое издание для широкого круга врачей. Освещает вопросы диагностики и лечения иммунодефицитов, острых и хронических рецидивирующих инфекций, сепсиса, аллергических заболеваний, злокачественных новообразований, аутоиммунных болезней

// immuno.health-ua.com
 



Что тут еще не понятно? По данным этого доклада предполагаемое число жертв составляет порядка 4000 тысяч человек.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
RU Balancer #03.05.2007 21:43  @Bryansk Eagle#03.05.2007 21:23
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
>Сюда входят приблизительно 50 аварийных работников, погибших от острой лучевой болезни, 9 детей, умерших от рака щитовидной железы, и примерно 3 940 человек, которые, согласно оценке, могут умереть от рака и лейкоза в результате радиационного облучения.

Сорри, но давно начали писать официальные документы таким языком? Мешанина неточностей стилистических и статистических. Нас бы в банальном химическом производстве за подобный слог в чернорабочие бы в своё время спровадили :D
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Balancer> Сорри, но давно начали писать официальные документы таким языком?

Вполне возможно, что это перевод с английского.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
US Mishka #03.05.2007 23:31  @Bryansk Eagle#03.05.2007 21:23
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
B.E.> Что тут еще не понятно? По данным этого доклада предполагаемое число жертв составляет порядка 4000 тысяч человек.

Блин, что, читать совсем не учили, надо всё жирным выделять?
Общее число людей, погибших вследствие чернобыльской аварии, а также аварийных работников, которые могут погибнуть в будущем, и лиц, постоянно проживающих в наиболее загрязненных районах, составляет около 4 тыс. человек. Сюда входят приблизительно 50 аварийных работников, погибших от острой лучевой болезни, 9 детей, умерших от рака щитовидной железы, и примерно 3 940 человек, которые, согласно оценке, могут умереть от рака и лейкоза в результате радиационного облучения.
 

Где здесь про 4,000 умерших?
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer>> Сорри, но давно начали писать официальные документы таким языком?
israel> Вполне возможно, что это перевод с английского.
Саш, там тоже предположительные оценки. Там нет строгих данных.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Bryansk Eagle #04.05.2007 00:25  @Balancer#03.05.2007 21:43
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Balancer> Сорри, но давно начали писать официальные документы таким языком? Мешанина неточностей стилистических и статистических. Нас бы в банальном химическом производстве за подобный слог в чернорабочие бы в своё время спровадили :D
Доклад занимает 600 страниц. Его перевод найти в Интернете нереально... А в ссылке прямо написано "представляем вашему вниманию выдержки из этого доклада". Если кто-то не верит этому источнику, то в других, то же самое приводят.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru