Интервью честного человека.

Теги:политика
 
1 10 11 12 13 14 30
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
minchuk>> Да. "Кому много дано с того и больший спрос". ;)
А.Н.> Кем дано-то? А в результате такой политики и получалось, что русским дано меньше. Кстати, спрос с русских и так оказывался больше.

Русским дано — все. НО! Для сохранения "всего" нужно и — делится. В частности "раскачать" такое государство как СССР "великодержавным шовенизмом" русских, гораздо легче, чем "национализмом" кого либо еще.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
А.Н.> Фактически так и было. Но, если подобное сделать обязательным, то получится, что госслужащий не может быть переведён из одного региона в другой (язык за год не выучишь).
Это его проблемы. Многонациональное государство лучше сохраняется толерантностью "сильной нации" по отношению к "слабым".
И прививание такой толерантности, уже, проблема государства.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Кем дано-то? А в результате такой политики и получалось, что русским дано меньше. Кстати, спрос с русских и так оказывался больше.
minchuk> Русским дано — все. НО! Для сохранения "всего" нужно и — делится.


Так и делились. И до того доделились, что у саих мало что осталось. Тут-то СССР и развалился.

minchuk>В частности "раскачать" такое государство как СССР "великодержавным шовенизмом" русских, гораздо легче, чем "национализмом" кого либо еще.

Реально-то произошло наоборот. Причём именно во время наибольшей внешней угрозы (перед войной и во время войны) власть как раз и обратилась к русскому нац. самосознанию.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
minchuk> Потому, что человек "животинка ленивая и нелюбопытная", и ему легче всего персонифицировать другого человека по одному-двум известным ему признакам. ;)

Откуда эти признаки появились? Сами собой чтоль ? :)

minchuk> Блин... Да не "первым", а — вообще. "Первый" это как раз и есть те "тонкости" внутренней политики в многонациональной стране, которые, в целом, на жизнь мало влияли.

А я имел ввиду первым. А космонавтов не русских полно было. Вспомнил дагестанский прикол от аварцев - "американцы в космос обезянку послали, а русские лакца " :) Ответку лакцев, я не напишу по эстетическим соображенриям. :)

minchuk> Надо признать, что русификация это как инструмент давления, так и естественный процесс. И трудно, очень трудно, отличить ГДЕ, ЧТО.

100% Но - «И всё-таки она вертится». :)

minchuk> Еще раз: национальный вопрос в многонациональном государстве ВСЕГДА очень сложный и неоднозначный вопрос. И при желании ВСЕГДА можно найти примеры и "за" и "против". И в СССР этот вопрос как решался, так и "гнобился" как одновременно, так и на разных этапах. Не стоит обобщать. По крайне мере, в СССР, кстати, он решался все же, лучше чем в РИ.

К чему пришли в итоге? Попробуй дать свое этакое золото-серединное заключение. :)
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

KILLO>>> Уффф...устал.... Попробуем на пальцах.... - Какой народ диктовал свою волю другим в Российской Империи?
Бяка>> Дворцовый.
KILLO> РИ значит была не русским государсвом?
Не совсем. Правящий класс, в Питере и Москве, хоть и обрусел, но предками гордился.
В завоёваных окраинах русские были как англичане в Индии. Малочисленны, самоизолированы.

РИ строилась на других принципах управления нац. окраинами, чем СССР.
 

minchuk

координатор
★★☆
KILLO> Откуда эти признаки появились? Сами собой чтоль ? :)
Блин. Нет конечно. Потому, что русские — государствообразующая нация. Как и грузины в Грузии. Что не так?
KILLO> А я имел ввиду первым. А космонавтов не русских полно было…
(Пожимая плечами) Килло ну я очень сомневаюсь, что первым космонавтом/астронавтом независимой Грузии будет негрузин. Кстати, какие корни имел первый астронавт в США (я просто не знаю)?
KILLO> К чему пришли в итоге? Попробуй дать свое этакое золото-серединное заключение. :)
В смысле? Ни к чему не пришли. Это процесс, все "идем". IMXO
Или Вы о чем-то другом?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Фактически так и было. Но, если подобное сделать обязательным, то получится, что госслужащий не может быть переведён из одного региона в другой (язык за год не выучишь).
minchuk> Это его проблемы. Многонациональное государство лучше сохраняется толерантностью "сильной нации" по отношению к "слабым".
minchuk> И прививание такой толерантности, уже, проблема государства.

Вы опять сводите роль гос-ва к прививанию толерантности, т. е. к угождению амбициям малых этносов. Но ведь и перед войной, и после стояли и совсем другие задачи. Развитие экономики (в первую очередь ВПК, но не только), укрепление обороноспособности. Была ведь холодная война. И те же госслужащие ехали в республики не только разговоры разговаривать, но и заводы строить, дороги, аэродромы и т. д. А Вы предлагаете им всё бросить и на неск. лет засесть за учебники. А самые "продвинутые" представители этих самых малых этносов всё равно бы морщили носы из-за акцента и т. д.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 07.05.2007 в 02:51
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

minchuk> Кстати, какие корни имел первый астронавт в США (я просто не знаю)?


Шепард или Гленн? Насколько я помню, оба англосаксы.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Дубль.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 07.05.2007 в 02:31
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

АА.Н.> Вы опять сводите роль гос-ва к прививанию толерантности, т. е. к угождению амбициям малых этносов. Но ведь и перед войной, и после стояли и совсем другие задачи. Развитие экономики (в первую очередь ВПК, но не только), укрепление обороноспособности. Была ведь холодная война. И те же госслужащие ехали в республики не только разговоры разговаривать, но и заводы строить, дороги, аэродромы и т. д. А Вы предлагаете им всё бросить и на неск. лет засесть за учебники. А самые "продвинутые" представители этих самых малых этносов всё равно бы морщили носы из=за акценты и т. д.

Детей своих, эти русские, должны были учить жить в совершенно другой среде.
Русские в Азербайджане азербайджанский не учили. И в Эстонии - эстонский.
Англичане учили своих детей местным языкам. Империю это не спасло, так хоть содружество осталось. И "развод" был не такой болезненный.
 
minchuk> Блин. Нет конечно. Потому, что русские — государствообразующая нация. Как и грузины в Грузии. Что не так?

Все так. :)

minchuk> (Пожимая плечами) Килло ну я очень сомневаюсь, что первым космонавтом/астронавтом независимой Грузии будет негрузин.

Хотелось бы увидАть! ( этож сколько я проживу??? вечность?? ):D :D :D

minchuk>Кстати, какие корни имел первый астронавт в США (я просто не знаю)?

На самом деле интересно...

minchuk> В смысле? Ни к чему не пришли. Это процесс, все "идем". IMXO
minchuk> Или Вы о чем-то другом?

Роль русских-россии в СССРе...
 
+
-
edit
 
Бяка> Детей своих, эти русские, должны были учить жить в совершенно другой среде.
Бяка> Русские в Азербайджане азербайджанский не учили. И в Эстонии - эстонский.
Бяка> Англичане учили своих детей местным языкам. Империю это не спасло, так хоть содружество осталось. И "развод" был не такой болезненный.

Не давно познакомился с тбилисской русской, пару лет назад переехала в Россию. Она с еле-еле понимает грузинский и вообще не говорит на нем....... :(
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
А.Н.> Вы опять сводите роль гос-ва к прививанию толерантности, т. е. к угождению амбициям малых этносов.
Херню порите, уж извините.
Не к "угождению амбициям малых этносов", а к проявлению уважения к национальным чувствам. Что не одно и то же.
А.Н.> Но ведь и перед войной, и после стояли и совсем другие задачи. Развитие экономики (в первую очередь ВПК, но не только), укрепление обороноспособности. Была ведь холодная война.
Одно другому не мешает, а — дополняет. Проявление элементарного уважения к гражданам другой национальности в своей стране снимает возможные межнациональные трения, которые могут и помешать решать "главные задачи".
А.Н.> И те же госслужащие ехали в республики не только разговоры разговаривать, но и заводы строить, дороги, аэродромы и т. д. А Вы предлагаете им всё бросить и на неск. лет засесть за учебники.
Гиперболизация аргументов оппонента удел истеричных женщин, детей и ху%х педагогов. Элементарные знания о республики проживания нужно иметь. Знания языка в эти элементарные знания входят как аксиома.
А.Н.> А самые "продвинутые" представители этих самых малых этносов всё равно бы морщили носы из=за акценты и т. д.
Имея элементарные знания на "продвинутых" представителей можно "забить", поскольку на них "забьют" о остальные представители этих этносов. А нарочитое нежелание будет оскорблять всех.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

АА.Н.>> Вы опять сводите роль гос-ва к прививанию толерантности, т. е. к угождению амбициям малых этносов. Но ведь и перед войной, и после стояли и совсем другие задачи. Развитие экономики (в первую очередь ВПК, но не только), укрепление обороноспособности. Была ведь холодная война. И те же госслужащие ехали в республики не только разговоры разговаривать, но и заводы строить, дороги, аэродромы и т. д. А Вы предлагаете им всё бросить и на неск. лет засесть за учебники. А самые "продвинутые" представители этих самых малых этносов всё равно бы морщили носы из=за акценты и т. д.
Бяка> Детей своих, эти русские, должны были учить жить в совершенно другой среде.

А как быть тем, кто только приехал? Или постоянно переезжает с места на место? А ведь таких были миллионы (офицеры, строители, транспортники и т. д.). А с учёто членов семей — наверное, не один десяток миллионов.

Бяка> Русские в Азербайджане азербайджанский не учили. И в Эстонии - эстонский.

Мне приходилось бывать в Литве, Латвии, на Украине. Русские там вполне учили местные языки.

Бяка> Англичане учили своих детей местным языкам. Империю это не спасло, так хоть содружество осталось. И "развод" был не такой болезненный.

Не знаю, в этом ли причина. Может, дело ещё в терр. отдалённости.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

minchuk

координатор
★★☆
KILLO> Роль русских-россии в СССРе...
Во время кризиса "болячки" обостряются, да и "обиды" (реальные или гипотетические) начинают вылизать на первый план. НО! Я очень сомневаюсь, что русские во время СССР наделали больше ошибок в национальном вопросе, чем, к примеру, англичане времен Империи.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
07.05.2007 02:42, KILLO: +1
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
А.Н. вы постоянно берете "крайние" примеры выдавая их за самые распространенные. Те к то приехал-уехал, с них был и спрос соответствующий...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
В Грузии я учился в русском секторе школы...Так вот, на уроках грузинского языка не было ни одного русского, хотя в классе их было несколько человек... Армянка была, абхазы тоже, а русских не было..........

П.С. Детей военных, я никогда не видел. Они жили в своем гарнизоне, наверное там и учились.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Вы опять сводите роль гос-ва к прививанию толерантности, т. е. к угождению амбициям малых этносов.
minchuk> Херню порите, уж извините.
minchuk> Не к "угождению амбициям малых этносов", а к проявлению уважения к национальным чувствам. Что не одно и то же.

Согласен.

А.Н.>> Но ведь и перед войной, и после стояли и совсем другие задачи. Развитие экономики (в первую очередь ВПК, но не только), укрепление обороноспособности. Была ведь холодная война.
minchuk> Одно другому не мешает, а — дополняет. Проявление элементарного уважения к гражданам другой национальности в своей стране снимает возможные межнациональные трения, которые могут и помешать решать "главные задачи".

Ну вот, например, в 55-м году десятки тыс. человек поехали строить Байконур. 99% из них ещё за неск. дней наверняка не знали, что придётся поехать в Казахстан. А на месте просто времени не было, работали иногда по 16 часов в день (особенно начальство). Общались в основном со своими. Когда и как им было учить язык? И это далеко не один такой пример.

А.Н.>> И те же госслужащие ехали в республики не только разговоры разговаривать, но и заводы строить, дороги, аэродромы и т. д. А Вы предлагаете им всё бросить и на неск. лет засесть за учебники.
minchuk> Гиперболизация аргументов оппонента удел истеричных женщин, детей и ху%х педагогов.

Из этих категорий я попадаю только в ... педагоги. :)

minchuk>Элементарные знания о республики проживания нужно иметь. Знания языка в эти элементарные знания входят как аксиома.

Разговор начался со слов Бяки, что язык надо знать на уровне родного (правда, это было сказано про детей).

А.Н.>> А самые "продвинутые" представители этих самых малых этносов всё равно бы морщили носы из=за акценты и т. д.
minchuk> Имея элементарные знания на "продвинутых" представителей можно "забить", поскольку на них "забьют" о остальные представители этих этносов.

К сожалению, в конце 80-х именно они и полезли наверх. А в 1991 пришли к власти.

minchuk>А нарочитое нежелание будет оскорблять всех.

Да.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

minchuk> А.Н. вы постоянно берете "крайние" примеры выдавая их за самые распространенные. Те к то приехал-уехал, с них был и спрос соответствующий...

Понимаете, они хоть и не самые, но достаточно распространённые. Таких людей были миллионы. И это не какие-то бродяги, а вполне общественно полезные личности.

Что касается тех, кто жил там десятилениями. Те из них, кого я знал, владели местными языками вполне свободно. Вы думаете, это хоть в заметно облегчило им жизнь? Для местных "продвинутых" (а их было отн. немного, но они были очень крикливы) это было чуть ли свидетельством их особой злонамеренности. И если они и снисходили до разговора, то делали по 10 замечаний на каждую фразу. Похоже, именно такие сейчас и принимают языковые экзамены в Прибалтике.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
А.Н.> Согласен.
Ну так о чем тогда спор? Альтернативой является тотальный геноцид... Считаете такое было возможно?
А.Н.> Ну вот, например, в 55-м году десятки тыс. человек поехали строить Байконур. 99% из них ещё за неск. дней наверняка не знали, что придётся поехать в Казахстан. А на месте просто времени не было, работали иногда по 16 часов в день (особенно начальство). Общались в основном со своими. Когда и как им было учить язык? И это далеко не один такой пример.
Еще раз: не стоит приводить "крайние" примеры.
А.Н.> Из этих категорий я попадаю только в ... педагоги. :)
Тут акцент на первом слове. ;) :D
А.Н.> Разговор начался со слов Бяки, что язык надо знать на уровне родного (правда, это было сказано про детей).
А он прав. Потому, что имел ввиду именно детей.
А.Н.> К сожалению, в конце 80-х именно они и полезли наверх. А в 1991 пришли к власти.
Еще раз: Во время кризиса "болячки" обостряются, да и "обиды" (реальные или гипотетические) начинают вылизать на первый план.
И своим предыдущим отношением это можно либо смягчить, либо — усугубить. Но совсем избежать, увы — нельзя...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

А. Н.

аксакал

KILLO> В Грузии я учился в русском секторе школы...Так вот, на уроках грузинского языка не было ни одного русского, хотя в классе их было несколько человек... Армянка была, абхазы тоже, а русских не было..........


А как же они аттестат потом получали?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
А.Н.> А как же они аттестат потом получали?

Чего не знаю - того не знаю
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Согласен.
minchuk> Ну так о чем тогда спор? Альтернативой является тотальный геноцид... Считаете такое было возможно?

Теоретически альтернатива могла быть такая: местные учат 2 языка в равной степени, русские — в основном русский, а местный — на уровне бытового общения, но не как родной. И было бы без обид. Но те самые "продвинутые" этим бы никогда не удовлетворились. В результате, после распада СССР, по многим свидетельствам (в т. ч. и здесь) местные языки всё равно будут вытесняться, но уже английским.

А.Н.>> Ну вот, например, в 55-м году десятки тыс. человек поехали строить Байконур. 99% из них ещё за неск. дней наверняка не знали, что придётся поехать в Казахстан. А на месте просто времени не было, работали иногда по 16 часов в день (особенно начальство). Общались в основном со своими. Когда и как им было учить язык? И это далеко не один такой пример.
minchuk> Еще раз: не стоит приводить "крайние" примеры.

Именно этот пример, может, и крайний. Но аналогичных достаточно много. И таких людей миллионы.

А.Н.>> Разговор начался со слов Бяки, что язык надо знать на уровне родного (правда, это было сказано про детей).
minchuk> А он прав. Потому, что имел ввиду именно детей.

Ну, я не могу определить, насколько мои родственники, живущие в республиках с рождения, знают местные языки. Но реально пользуются ими они отн. немного, по достаточно объективным причинам. А значит, скорее всего, и знать их на уровне родного просто не получится. (Если только не быть языковым гением).

А.Н.>> К сожалению, в конце 80-х именно они и полезли наверх. А в 1991 пришли к власти.
minchuk> Еще раз: Во время кризиса "болячки" обостряются, да и "обиды" (реальные или гипотетические) начинают вылизать на первый план.

Особенно если их растравлять преднамеренно.

minchuk> И своим предыдущим отношением это можно либо смягчить, либо — усугубить. Но совсем избежать, увы — нельзя...
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Эх, А.Н., от когда русский язык станет "местным" по отношению, хотя бы к английскому в Москве, тогда и продолжим разговор на эту тему. А пока мы, "в упор" не понимаем друг друга... ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
1 10 11 12 13 14 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru