А.Н.>> Но ведь, кроме целей общества (или общины), могут быть и личные цели.
Mishka> Они есть. Тебе sxam наглядно обрисовал.
Есть. Но почему-то (как у того же sxam'а) среди личных целей на первом месте интеграция и т. п. В Израиле понятно — как-никак само гос-во возникло на основе этнич. солидарности. Но и в других странах примерно так же.
А.Н.>> Например, наличие общего языка в семье (а не так, чтобы для одних один родной, для других другой).
Mishka> Другой язык ни чем не хуже русского.
Ещё в 80-е приходилось слышать от эмигрантов третьей волны, которые специально не говорили дома по-русски, что дети, вырастая, стараются говорить с ними поменьше, в т. ч. и из-за из акцента (и вообще неправильного английского).
А.Н.>> Или чтобы через десятки лет дети смогли, приехав на место рождения, свободно разговаривать. Конечно, может быть, всё это — сентиментальная чушь по сравнению с успехом в обществе.
Mishka> Ну, а приехать в другую страну и разговаривать там?
Других стран много. А место рождения одно. Конечно, это опять никчемная сентиментальность... Но, по-моему, забыть (или полузабыть) язык детства — это, в каком-то смысле, потеря части личности.
Mishka>Или как в СССР — приехать в другую республику и там говорить на местном? Почему ты так трогатльно заботишься о русском, а о других языках только фразой — так языком в СССР был русский, для развития и общение он был нужен.
Так в СССР никто не требовал от нерусских, чтобы они забывали свои языки. Наоборот, их развивали, даже самые малочисленные.
Mishka>В других странах для развития и общения нужен другой язык. А русский здесь примерно как молдавский в СССР. Медлено умирает.
А.Н.>> Ну что ж, значит, такое это жестокое общество, если требует ради успеха отказа, по сути дела, от своей внутренней сущности. Раньше такого не было — раньше разного рода общины и диаспоры существовали веками, не теряя языка.
Mishka> А почему ты говорил, что другие языки не нужны в СССР?
Я говорил, что русским его знать не обязательно. А не тем, для кого это родной язык.
Mishka>Заметь, что оно не более жестокое, чем СССР — в СССР республики входили на равных правах, а в США, Германии, Франции русский язык даже и не декларировался никогда ни языком м.н. общения, ни государственным.
Так я и не жду, что его будут поддерживать на гос. уровне. А в СССР местные языки поддерживали, и ещё как.
А.Н.>> Да и первая эмиграция, если уж на то пошло. Вряд ли можно отрицать, что, например, Сикорский достиг некоторого успеха. А он дома с детьми говорил только по-русски, и даже книги им вслух читал (хотя незанятым человеком его трудно назвать).
Mishka> Ну и слышал ты, как говорит по-русски его сын? Я слышал. А книжки все читают.
А что, с сильным акцентом говорит? Так отвык за жизнь, наверное. Но, как-никак, он родился там. И всё равно говорит. А у некоторых и родители там родились, а они всё равно русский знают.
А.Н.>> Неужели только к 9 годам, а не к 5 - 6?
Mishka> Посмотри учебники 1-3 классов. Когда там переходят от просто яблок к просто цифрам.
Не помню я этих учебников. Я уже в 6 лет степени знал, так что смотреть, сколько будет 2+2, было как-то неинтересно.
Mishka>Это при том, что навыки чтения ии счёта должны уже иметь. Понятно, что это среднее. Скажем, моя дочка, когда походила тест для приёма в школу с углублённым изучением английского и математики, ей предложили тест — показали молоток, пассатижы, пилу и спросили что она видит. Ребёнок пожал плечами и сказал: "Инструменты".
Это в 1-й класс? Мне тоже какие картинки показывали. "Транспорт" и т. д.
Mishka>На это тест закончили и ребёнка приняли. Как потом сказали, примерно 1 из 100 в этом возврасте делает такое обобщение. Я, к примеру, оперировал отрицательными числами во 2-м классе, после того, как семиклассник объяснил мне про модули и отрицательные числа. А в 8-м классе, когда мне стало скучно на уроках математики, я пытался вывлодить комплексные числа — училка знала и разрешила, пока другие решали задачки. Конечно, не вывел до конца, но кое-что получилось.
А.Н.>> Тоже что-то поздновато, 9 лет. Не раньше? Резкое ощущение, что такого-то нет и больше никогда не будет — это чуть пораньше, наверное, лет в 6 или 7.
Mishka> Процесс с 7 до 9. Но даже первоклашки часто справшивают, а скоро ли придёт умершая бабушка. Это 7 лет. У девочек чуть раньше развиваются разговорные центры и абстракции как любовь, доброта. А вот у мальчиков чуть позже, но, как правило, сдвиги в естесственные науки.
А.Н.>> Я помню, уже при поступлении в школу были какие-то тесты (наверное, примитивные, но были) на абстрактное мышление.
Mishka> Конечно есть — 7 начало процесса. У кого он впереди — того в более продвинутые классы. Вроде же система набора в школе была — А класс самый продвинутый, Б — чуть послабее, и т.д.
А.Н.>> А неужели так медленно расширяется словрный запас, когда с грамматикой, в общем-то (как можно предположить) особых проблем нет?
Mishka> Для того, чтобы слово вошло в обиход его надо употреблять. В среднем не менее 50 раз, чтобы вошло в нормальный пассивный запас и гораздо больше, чтобы перешло в активный.
Это для иностр. языка или для родного тоже? По-моему, в родном досаточно 1 раз услышать или прочитать слово, чтобы его запомнить. А уж нескольких раз точно должно хватить.
Mishka>Скажем, у них в школе каждую неделю учат 50 слов для расширения запаса. Они эти слова обязаны применять в маленьких эссе, домашнем задании и т.д.
А вот это, по-моему, слишком много. 50 в неделю, это что — более 2000 в год? Это значит, за 1 год язык выучить почти что до совершенства? Это слишком быстро. Забудут половину, если не больше.
Mishka>Моим дочкам это нравится. Они в использовании слов входят в 3-5% лучших. Но с русским так не выходит — дом не школа и заставить их писать сочинения не получится. Основные разговоры на бытовые темы, хотя иногда говорим и на разные отвлечённые — вот тогда и расширяем.
А.Н.>> Разве именно словарный запас — такой труднопреодолимый барьер? При том, что язык на уровне грамматики и фонетики, надо полагать, достаточно хорошо известен? Ведь про неизв. слово всегда можно спросить (если разговариваешь) или посмотреть в словаре (если читаешь книгу). Да и многие слова культурной лексики имеют междунар. корни.
Mishka> Нет, просто каждое слово имеет огромное количество значений. Представляет сложность устойчивые словосочетания, связи фраз с историческими фактами или культурой. Ну, как "вон крыша поехала" — знание каждого слова не поможет понять фразы.
Так подобную фразу достаточно услышать 1 раз (и чтобы при этом объяснили), чтобы запомнить.
Mishka>Как и песня Here we go. А она просто знаменитая фраза из песни про Стилерсов, когда они попали в Супербол. или например, кто скажет даантан, вместо даунтаун. и в США многие знают, что лёгкое издевательство на Питтсбургом. Примерно, как вОлОгОдские мы.
А.Н.>> Майский шест — это где? А так в основном упоминается рождество, сочельник и т. д.
Mishka> День Независимости, День Президента, День Матерей, День Отцов, День Труда, День Благодарения (уже названный), Халуин, День Колумба, Кристмас, Новый Год, День Памяти Павших. Много чего есть. Есть религиозные — Good Friday, Пасха, куча еврейских.
День независимости знал, конечно. Как и Хэлоуин (так у нас писали). Про День труда тоже слышал. Остальные не помню. Может, и упоминались где.