Почему Эстония - не Финляндия?

Бердыш> Информация для современных пидриотов(это которые антиподы либерастов)

Бердыш, я понимаю, пароксизм есть пароксизм, но не уточнишь ли ты, кто тут "пидриот"?

По фоткам. Как я уже говорил, периоды голода бывали. И тогда, и сейчас. Как и умершие от него. Фотографии могли быть сделаны и не в 1933-м. А, скажем, в 1942-м, люди на фото могли быть убиты немцами. Я ничего не уверяю, но так могло быть; переставить дату и место - пара пустяков. Веры нынешним "исследователям" немного. Обратите внимание на фото с маленькой девочкой. Если не ошибаюсь, на заднем плане купающиеся люди. Как-то странно для голодомора, не правда ли? Лютый голод, а люди вовсю себе резвятся в речке. Разумеется, я могу и ошибаться.

Бердыш>> Информация для современных пидриотов(это которые антиподы либерастов)
AGRESSOR> Бердыш, я понимаю, пароксизм есть пароксизм, но не уточнишь ли ты, кто тут пидриот?

Да я вроде усё написал...

Wyvern-2>> А они - либерасты - меряют всё мерками своих современных этических воззрений, которые и ныне то не очень совпадают с реальным миром...
Wyvern-2>> Ник
Бердыш> Информация для современных пидриотов(это которые антиподы либерастов)
Бердыш> Сравнить количество депортированных в США и в СССР...
Бердыш> "К концу 1930 года реальная масса раскулаченных была свыше 700.000 человек и более 1.800.000 - к концу 1931 года14, и потому "принимающие организации" "не справлялись с наплывом".

___________________________________________________
В великую депрессию производство в тяжёлых отраслях промышленности от сталелитейной до автомобильной сократилось в 4-5 раз. Урожай основных зерновых культур (пшеницы и кукурузы) снизился в 1.5-2 раза. Разорилось около 5500 банков и примерно 1 млн. ферм. Около 25% трудоспособного населения были безработными, а ведь было ещё несколько миллионов “почти безработных”. Если учитывать членов их семей, то к 1933 году безработные составляли около половины населения США. Люди готовы были делать всё, что угодно и за любые деньги, лишь бы хватило на пропитание и кров.

Впрочем, с кровом было плохо: многих людей выселили из свежекупленных домов из-за того, что они не смогли выплатить кредит – напомню, что дефляция наносит страшный удар по должникам, поскольку номинально они платят столь же, но в реальности каждый доллар стоит со временем всё дороже и дороже. Катастрофическое снижение частных доходов привело к массовому голоду , от которого только в одном Нью-Йорке умерло от 5 до 10 тыс. человек . Акции протеста нарастали быстро и агрессивно: в 1933 году в забастовках участвовало более 1 млн. человек, обычным делом стали массовые “голодные марши на Вашингтон”.

..... Были созданы специальные молодёжные трудовые лагеря , через которые всего за 2 года прошло около 3 млн. человек в возрасте от 18 до 25 лет – они получали спецодежду, 1 доллар в день на руки и занимались отчасти дорожным строительством, но в большей степени освоением земель. В отличии от формально добровольных молодежных лагерей, существовала также "программа общественных работ", по которой безработных и бездомных полиция насильно отправляла в трудовые лагеря. Безработные от рассвета до заката трудились в основном на строительстве автодорог. При этом только за еду и ночлег в бараке.. По программе общественных работ уже в начале 1934 года было занято около 5 млн. человек . Напомню, что к началу кризиса население США составляло примерно 120 млн. человек.
___________________________________________________

___________________________________________________
Благодаря легендарному фотографу Доротеи Ланж, на протяжении многих лет Флоренс Оуен Томпсон была в буквальном смысле олицетворением Великой Депрессии. Ланж сделала снимок во время посещения лагеря сборщиков овощей в Калифорнии в феврале 1936 года, желая показать всему миру стойкость и несгибаемость гордой нации в тяжелые времена.

История жизни Флоренс Томпсон оказалась такой же притягательной, как и ее портрет. В свои 32 года она уже была матерью семерых детей и вдовой (муж умер от туберкулеза). Оказавшись практически без средств к существованию в трудовом лагере для переселенцев, ее семья питалась мясом птиц, которых удавалось подстрелить детям и овощами с фермы - так же жили и остальные 2 500 работников лагеря.

Публикация фотографии произвела эффект разорвавшейся бомбы. История Томпсон, появившаяся на обложках самых авторитетных изданий, вызвало немедленный отклик со стороны общественности (1936 год -самый конец ВД -прим.мой). Администрация по делам переселенцев немедленно направила в лагерь еду и предметы первой необходимости.

___________________________________________________

Будем и дальше в дури соревноваться?

Ник

berg> Хорошо сказал. Т.е. он по вашему «неадекватный представитель МО?
Вы не разу не сталкивались с тем, как сказанное "пересказывалось" с "точностью наоборот"?
berg> А если придётся удвоить число учтенных госпиталей, то сколько прибавится?
А если не придется? Впрочем, данные о госпиталях ГБТ, действительны интересны.
berg> Я начал за Вас опасаться. Провалы в памяти это не к добру. Вы не женились случаем? Только не говорите, что не читали, там есть Ваши посты.
Ну можно сказать, что и женился.
Берг я ни когда не ставил себя специалистом по немецким потерям, хотя бы за незнанием языка. Это были вопросы. Я ж не могу все помнить...
berg> Вы Кирилина спрашиваете?
В принципе да. Ну и к Вам то же.
berg> В какую «эту»? В «книгу памяти» или ЦАМО? Вы адекватно восприняли прочитанное? Даже 13,5 миллиона уже отсеянных карточек это в полтора раза больше Кривошеина. А когда работа закончится дело может дойти до 15.
Берг... На данный момент имеем 13,5 млн. карточек с которыми продолжают работать, еще год-два назад их было 19 млн. Когда работа ЗАКОНЧИТСЯ она может как "дойти" так и "опуститься". Работе еще — не закончена.
На данный момент мы, пока, имеет только некий набор (массив) с которым продолжают работу, и все...
А цифрой в 19 млн. так же "размахивали" некоторое время назад, как и сейчас цифрой в 13,5 млн.
berg> Как знать. Во-первых, это говорит о выборочном подходе составителей.
"Выборочном" в чем? Как изменятся потери от разного наименования операций?
berg> Во-вторых. Если вспомнить, что к «Марсу» привлекалось не меньше сил чем к «Сталинградской стратегической наступательной операции», а в которой потеряли безвозвратно 330 000 человек, да плюс ещё масса народа в операциях на северном Кавказе то очень хочется узнать как четвёртый квартал 42 года вместился в «всего» 450 000. Непонятно однако.
Не понял. Вы на, что ссылаетесь?
Табл. 143 "Людские потери в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся вне рамок стратегических операций (по периодам и кампаниям войны)"
Второй период войны (19.11.42 г.-31.12.43 г.)
Зимняя (19.11.42г.-31.3.43 г.; 133 суток)
Безвозвратные потери: 350152
Санитарные потери: 747812
Всего: 1097964
Табл. "СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г."
Итого:
Безвозвратные потери: 154885
Санитарные потери: 330892
Всего: 485777
Вы, пардон, "санитарные" с "безвозвратными" не путаете, часом?
А так, собственно, потери "по-Марсу" и оказываются не меньше, чем "по-Сталинграду", если внимательно "прошерстить" таблицы. Но "Марс" разбит на отдельные операции.
Но, опять таки, я безусловно могу и ошибаться в своих предположениях...
berg> Это Вы не поняли. Никто не знает, сколько же «недоеxало». Ведь нет не только документов тех частей «куда ехали», но и военкоматов, откуда ехали. Или кто-то полагает, что военкоматы Львова или Минска успели отчитаться?
Именно, поэтому их и учли предположительно в "прим. ок 500 тыс." у Вас есть основания увеличить эту численность? А может уменьшить?
berg> Я не знаю есть ли у Вас образование в области точных наук, но «наиболее вероятное приближение» понятие растяжимое.
Согласен. но у "исследователей" аля "Боря Соколов" — "тянется" еще больше. Не так ли?
berg> Если он таk уверен в своих подсчётах, то полагалось бы дать конкретный процент возможных отклонений.
Процент конечно хорошо, и я с Вами, здесь, согласен, но в исследовании даются разъяснения по каким графам возможен недоучет и почему. Так, что, все же это исследование выглядит гораздо честнее оппонентов.
berg> Или их вероятностный разброс. Статистика это тоже наука.
Тут я полагаю, что "вероятностный разброс" при самом исследовании потерь по некоторым группам, все же использовался.
Нам же, опубликовали лишь сами выводы. Впрочем, я и здесь согласен.
berg> Но это даст то, с чем у Кривошеева совсем плохо - «проверка по другим источникам».
Почему совсем плохо?

Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР.

 

Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом.

 

Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования.

 

Иногда в число безвозвратных потерь приходилось включать весь списочный состав соединения или объединения, если связь с ним с какого-то момента прекращалась и судьба его оставалась неизвестной.

 

При определении людских потерь в Великой Отечественной войне были изучены и такие немаловажные источники, как книги районных (городских) военкоматов по учету извещений (на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих), поступивших из воинских частей, госпиталей, Управления по персональному учету потерь сержантского и рядового состава Главупраформа и военных архивов.

 

Каких еще "других источников" не хватает?

Wyvern-2> Будем и дальше в дури соревноваться?


Wyvern-2> Ник

Это не дурь -это история.Ты попробуй евреям напиши ,что из ВСЕГДА убивали и холокоста не было.Тут и мерится нечего-в СССР в ходе красного геноцида погибли миллионы людей.Какой уж тут Нью-Йорк.

berg> Таким образом можно только объяснить свою собственную несостоятельность. Кстати, судя по частоте срывов, Вы не женитесь, а разводитесь.
"Разводился" я лет шесть назад. Так, что мимо.
Берг, Вы действительно не видите того, что данный оппонент превращает трагедию голода 30-х годов в фарс?
И это было не объяснение, а, в отсутствии опции, сообщение о постановки данного оппонента "в игнор". И все...

Веры нынешним "исследователям" немного. Обратите внимание на фото с маленькой девочкой. Если не ошибаюсь, на заднем плане купающиеся люди. Как-то странно для голодомора, не правда ли? Лютый голод, а люди вовсю себе резвятся в речке. Разумеется, я могу и ошибаться.

1.КАк известно человек ко всему привыкает.Так что могут и купаться.
2.Веры ноненшним исследователям и у меня не много.Но чуть больше чем у "охранителей"советской истории.

Wyvern-2>> Будем и дальше в дури соревноваться?

Бердыш> Это не дурь -это история.

Понимаешь ли... существует одна теория (одна ИЗ ) в науке истории, которая говорит нижеследующее:
1. деление на Первую и Вторую мировые войны - неправомочно. Была ОДНА ВЕЛИКАЯ ВОЙНА за передел Мира, вызванный развитием производитетельных сил и переходом к индустриальному производству. Продолжавшаяся с 1905 (русско-японская) и закончившаяся в 1953 (корейская).
2. Перерыв в Великой войне 1918-1939 года был вызван глобальным экономическим кризисом. Тот же кризис вызвал к жизни такие идеологические явления как фашизм, коммунизм и "новый курс" - антигуманистические модели общества. Экономический кризис был преодолен ВСЕМИ УЧАСТНИКАМ именно тоталитарными методами - и как только экономика позволила ВВ продолжилась.
3. В результате Великой войны произошли сильнейшие изменения в структуре социумов - капитализм с 50-60х отличался от капитализма 1913 так же, как брежневский социализм от модели Троцкого-Ленина. Фактически произошла конвергенция - например, построение социализма в странах Скандинавии и Бенилюкса(а затем и во всем Евросоюзе) и "катастройка" в СССР, закончившаяся его распадом.

Это, повторюсь, одна ИЗ теорий - но вероятнее всего наиболее объективная. И именно с этой точки зрения следует смотреть на все процессы.

Ник

RUS_7777>> Error 404
minchuk> "С 1851 по 1911 гг., то есть из 60 лет 40 – были неурожайными и голодными.
minchuk> По официальным данным тех лет в 1891 году в России от голода погибло более 2 миллионов человек, в 1900 – 1903 – 3 миллиона, в 1911 году до 2 миллионов человек, в 1913 - 1,3 млн. человек.
minchuk> Указ Николая II назывался "О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущих заменить употребление ржаного хлеба".
minchuk> В России выпускались книги А.Шинкарёв «Вымершая деревня» (1902 г.), А. Прутавкин «Голодающее крестьянство» (1906 г.), А. Панкратов «Без хлеба» (1913 г.)." (ц)

Что бы быть убедительным нужно сперва думать головой. В следующий раз переходите от цитат Лев Балаяна (это у него транслировано?) прямо к «краткому курсу» или цитатам из Геббельса. Вот на сайте истфака МГУ цитируют http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/SEM/Ellman.html\" rel="nofollow">Эллмана

В ноябре 1891 г. император предпринял специальные меры, чтобы помочь борьбе с голодом, включая программу общественных работ и назначение специальных уполномоченных для разрешения транспортного кризиса, возникшего из-за движения большого количества грузовых вагонов в голодающие районы. Всего для борьбы с голодом в 1891–1892 гг. было направлено около 1,7 млн т продовольствия. Избыточная смертность в 1892 г. составила лишь около 400 тыс. человек.

 

3 миллиона в 1900-1903остались не замеченными не только составителями Брокгауза и Ефрона, но БСЭ. И т.д. и т.п.

Главная вина советской власти не в том, что голод был, а в том, что она его вполне осознанно устроила. Или в 1931 не поставили рекорд по экспорту зерна? А может, экспорт в 1932 году не был перекрыт только в 1938 году?

berg> Главная вина советской власти не в том, что голод был, а в том, что она его вполне осознанно устроила.
Не понял... Я где ни будь, когда ни будь это отрицал? Просто в понятие "сознательно устроила" можно вкладывать разные смыслы. Цель-то была не голод, как таковой...

berg> 3 миллиона в 1900-1903остались не замеченными не только составителями Брокгауза и Ефрона, но БСЭ. И т.д. и т.п.
berg> Главная вина советской власти не в том, что голод был, а в том, что она его вполне осознанно устроила. Или в 1931 не поставили рекорд по экспорту зерна? А может, экспорт в 1932 году не был перекрыт только в 1938 году?

Умиляет оборот "лишь 400 тысяч." Мдя...
А вы, значит, хотите сказать, что царь с голодом боролся, а СССР - нет, и голод устроил сознательно? Типа так?
Уж как минимум с голодом 46-47 вполне себе боролись - у меня дед в этом участвовал. С голодом в начале 20-х в Поволжье - про это тоже все знают, думаю.
Кстати, а что там с экспортом зерна при императорах? Не было его, нет? Никто уже не гордится тем, как Россия в 1913 кормила всю Европу? Надо же, а как модно было не так давно...

Wyvern-2> 3. В результате Великой войны произошли сильнейшие изменения в структуре социумов - капитализм с 50-60х отличался от капитализма 1913 так же, как брежневский социализм от модели Троцкого-Ленина. Фактически произошла конвергенция - например, построение социализма в странах Скандинавии и Бенилюкса(а затем и во всем Евросоюзе) и "катастройка" в СССР, закончившаяся его распадом.
Wyvern-2> Это, повторюсь, одна ИЗ теорий - но вероятнее всего наиболее объективная. И именно с этой точки зрения следует смотреть на все процессы.
Wyvern-2> Ник

С написанным выше согласен .Но вы позволили себе глумится над жертвами красного фашизма.Это не допустимо.РФ совершила ОГРОМНУЮ ошибку в начале 90х не осудив коммунизм и не признав его преступления в первую очередь перед русским народом.

Бердыш> РФ совершила ОГРОМНУЮ ошибку в начале 90х не осудив коммунизм и не признав его преступления в первую очередь перед русским народом.

100%

Fаkir> Бердыш, как только руки дойдут - с меня вам минимум 3 штрафа за "красный фашизм".

Ну да. До одного красного фашиста Чаушеску руки нации уже дошли.Надеюсь дойдут и до русскоязычных фашиков,потомков красных эсесовцев...Усё впереди Факки.

Fаkir>> Бердыш, как только руки дойдут - с меня вам минимум 3 штрафа за "красный фашизм".
Бердыш> Ну да. До одного красного фашиста Чаушеску руки нации уже дошли.Надеюсь дойдут и до русскоязычных фашиков,потомков красных эсесовцев...Усё впереди Факки.

Осуждать идеологическое явление можно только по его конечной цели. Нельзя осудить коммунизм в целом - конечная цель то благая. Можно осудить только отдельные его реализации - сталинизм, красный террор и проч. В отличии от того же фашизма-нацизма. Или давай осудим Финляндию за построенный социализм, наравне с Кампучией и Сев.Кореей?
ТЭк, что неправ ты

Ник
P.S. Анекдот:
США, уличная демонстрация. Шериф с ребятами приехали разгонять. Шериф бьет энергично дубинкой по голове одного демонстранта, а тот орет: "Я же АНТИкоммунист!"
шериф в ответ: "А мне все равно КАКОЙ ты коммунист!!!"

1.Н.> В общем читайте Пыхалова.

Нумер! Не надо садизма! Может, ты еще Мухиным с Кара-Мурзой будешь людей травить?

Fаkir> Чем он принципиально отличается от голода при экспорте зерна до 1913?

РИ и экспортировала и импортировала зерно. В зависимости от урожая и неурожая. Импортировало из Франции, в основном. В неё же и экспортировало.

Коллективизация привела к голоду. Это была политика закабаления крестьянства. Такая политика была необходима большевикам, т.к. "гегемон" был численно мал. А политика всегда впереди экономики, у коммунистов. "Головокружение от успехов" появилось только потому, что у рабочих, число которых быстро росло, были большие связи с деревней. С одной стороны они были заинтересованы в выгребании продуктов из деревни, с другой - чтобы родня не померла. Да и Сталин не сидел ещё незыблемо в кресле.

1.Н.> Мухина и Кара-Мурзу следует поставить рядом с Вашими рассказами про то, как Ваш родственничик "рубал красную сволочь" или как Вы там выражались.

Само собой. Именно рядом их поставить. С теми, кого рубал мой прадед. Поскольку они, как и этот Полыхаев - из одной "когорты племенных большевиков".

Wyvern-2> Осуждать идеологическое явление можно только по его конечной цели.

???А почему не по текущим результатам?Это из серии "Мы тебя сейчас грохнем но твои внуки будут жить при коммунизме"))
Нельзя осудить коммунизм в целом - конечная цель то благая. Можно осудить только отдельные его реализации - сталинизм, красный террор и проч. В отличии от того же фашизма-нацизма.

Интересная логика.В нацизме тоже было ,что хорошее "Сила-через радость",дисциплина,фольксваген,ликвидация бедности и безработицы.А его осудили)И поклонником сего гуманного учения сроки полновесные дают.Почему я должен мерить коммунизм другим аршином?

Или давай осудим Финляндию за построенный социализм, наравне с Кампучией и Сев.Кореей?

А в Финляндии УЖО социализм???Видимло я что то пропустил))И кто генсек ???

Wyvern-2> ТЭк, что неправ ты

Это потому что не люблю СССР???))))))))Или есть другая более веская причина?

Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. Анекдот:
Wyvern-2> США, уличная демонстрация. Шериф с ребятами приехали разгонять. Шериф бьет энергично дубинкой по голове одного демонстранта, а тот орет: "Я же АНТИкоммунист!"
Wyvern-2> шериф в ответ: "А мне все равно КАКОЙ ты коммунист!!!"
А вот анекдот хороший.