Бюрократия - бессмысленная и идиотская

Fаkir> Гоги, все эти счётчики - из серии "болит голова, а лечат ноги". Такое моё ИМХО. Подкреплённое общением, местами достаточно тесными, с теплосетями, хоть и не российскими.
Я так и не увидел в этом топике расшифровки твоего ИМХО. Чем это плохо для потребителей?
Небольшой случай.
Город Ялуторовск, Тюменская область. 2005 год. Местные сети предложили увеличить норматив потребления воды для квартир без счетчиков со 105 до 145 литров.
Местная Служба Заказчика провела мониторинг потребления по тем квартирам, где счетчики установлены. Выяснилось что в среднем потребление меньше текущего норматива в два раза. Сетям вежливо предложили латать свои трубы и не е...ть людям мозги.
А если бы счетчиков не было. Сети бы могли предложить норматив хоть 200 хоть 300 литров, и как им доказать, что две трети из этого льется с их дырявых труб? И до какого состояния они могут эти трубы довести, учитывая, что в ситуации, когда ТЫ оплачиваешь все потери им ремонтом заморачиваться никакого смысла нет.

marata> Fakir, удивительно слышать претензии к поверке. Она необходима, а вот как она выполняется вот это большой вопрос.

Ага. Если ставишь счётчик - станет необходима Нет счётчика - не необходима

Fаkir> ВСЕ службы контроля, поверки, установки и т.д. и т.п. требуют ресурсов и рабсилы, и сношают мозг потребителю.

В сексе нужен выбор партнера! Пусть мне лучше посношают мозги установщики водосчетчиков. Потому что я открываю газету объявлений в разделе "услуги" и вижу там пару десятков предложений и могу выбрать, чем водоканал, имеющий наглость утверждать, что выливаю 3 куба воды в месяц.

Fаkir> А мысль, что кто-то на лифте ездит за твой счёт - не напрягает?

Не, не напрягает. У меня лифта в доме нет, так что пусть ездят

Fаkir> А - страшно подумать! - налоги?
Знаешь, очень сильно напрягают! И я был бы рад иметь возможность узнать до рубля, куда они пошли. И совсем бы хорошо, решать, стоит их туда тратить или нет. Только вот меня никто не спрашиваешь :-(

Fаkir> Что до поверки... ну просто я чуток понюхал этого дела Инструмент распила бабок в первую очередь все эти поверки - такое сложилось мнение из моего опыта.
А что хотите? Монополия-с-с. Если бы за меня, как заказчика, бились пара-тройка контор, а не одна ЦСМ указывала "властным перстом"... Но это все мечты ;(

Fаkir> Вообще, топик как называется? "Бюрократия - бессмысленная и идиотская".
Замечание принимается только в плане идиотского подхода к распределению/учету услуг ЖКХ. Это вопрос (услуги) взаимоотношения меня (заказчика) и управляющей компании (УК). Пока гос-во/субъект РФ/муниципалитет будет заниматься "субсидиями" или уравниловкой, от их липкой и приторной "опеки" в лице бюрократии будет трудно отбиться. А в частности, поверка нужна именно для УК, чтобы знать не обманываю ли я их. Мне же на это дело положить (в чем полностью с тобой солидарен), но все же хочется знать что меня не обманывают

Fаkir> Ага. Если ставишь счётчик - станет необходима Нет счётчика - не необходима
пункта о "поверки". А поверка счетчика ДО установки — проблема продавца. Моя задача, лишь, купить сертифицированный продукт. И все...
И если в России такая практика есть, это, только повод задать вопрос: "ЗАЧЕМ". Точно так же как и с общегражданским ус загранпаспортами.
P.S. Я так и не понял, в чем принципиально хуже индивидуальные счетчики по сравнению со "счетчиками на дом"?

minchuk> пункта о "поверки". А поверка счетчика ДО установки — проблема продавца. Моя задача, лишь, купить сертифицированный продукт. И все...
А в договоре и незачем такой пункт указывать. После окончания межповерочного интервала счетчик перестает быть средством измерения и соответственно его показания не могут быть использованы для расчетов.

Fаkir> Вообще, топик как называется? "Бюрократия - бессмысленная и идиотская". Так вот все службы контроля и прочие сторожа - это по сути и есть раздувание чиновничье-учётного аппарата. Иногда эта чиновно-учётная рать находится на госслужбе, иногда нет - но суть от этого не меняется.
Слушай, ну что ты такое говоришь?
Практика показывает, что при нынешних людях все как раз наоборот.
Если бы все были б настолько сознательными, что все жители бы по доброй своей воле следили бы за расходом воды, а все коммунальщики бы старались делать все дешевле и дешевле для жителей, не имея на то никаких стимулов... то ты был бы прав. Изначально, если ты помнишь, идеология коммунизма и состояла в том, чтобы убрать все контролирующие системы и сэкономить на накладных расходах. К чему это привело?
К тому что алюминиевая проволока гигантскими мотками валялась на забытых стройках, люди регулировали температуру в квартире, открывая окна, а хлебом из магазина кормили свиней.
Это ведь уже не гипотетические грабли, а грабли хоженые... сильно затертые, я бы сказал. С ручкой оббитой миллионами лбов. Нафига?

Чем силен капитализм при всех его недостатках? Ресурсом управления на микроуровне, когда КАЖДЫЙ рулит своим расходом оптимальным образом - просто чтобы быть в непосредственной прибыли от этого. Если отказаться от этой главной и чуть ли не единственной полезной фичи, что останется?
Олигархи?

Что касается каких-то чрезвычайных заморок с аппаратом контроля - на практике проверено, особых на то расходов нет. Неудобств - не приносит. Польза - очевидна.

...это ведь не теория. Показано, что если не учитывать - будет попа, как в Союзе. Показано, что если учитывать - обстановка понемногу улучшается, как в Эстонии. Все наглядно.
Зачем по своей доброй воле устраивать себе жопу?

Точно так же я не понимаю сторонников той идеи, что регистрация и бодяги с паспортом - есть рулез великий или, хотя бы, необходимое зло. Кому оно необходимо? Почему в Германию я могу приехать, показав свой документ ЕДИНЫЖДЫ, на пересечении границы и жить свободно (даже в гостинице мне не потребовалось показывать документов, достаточно было звонка на фирму, где я работаю), а в России мне требуется заполнить кучу документов, на границе - миграционную карточку, в гостинице - регистрацию, везде требуются документы, чтобы оформить пропуск в лабораторию, мне труется куча бумаг... и все это время, время, деньги, и все это нафиг никому не нужно. Нафига?
Кем, где и как это может быть использовано? Зачем весь этот гемморой? Учти, это время и деньги же - вовсе не бурется из воздуха, это РУССКИЕ деньги, деньги и время жителей этой страны. Это непосредственно сказывается на уровне жизни, на самочувтсвии, на росте ВВП, наконец.
Почему, действительно, при заказе любых эстонских документов (в том числе - прав, паспорта, и ИД-карты) я могу указать любую контору (в этом городе или ином) для получения, а БрАБу нужно кататься за паспортом в другой город?
Им так сложно организовать пересылку в нужную контору? Если сложно, то на кой хрен они там сидят?

Сергей-4030> ЗЫ Впрочем, памятуя о твоих точно таких же творческих успехах во всех остальных областях человеческого знания, вряд ли тебя заинтересуют именно американские бумажки.

Впрочем, был неправ - возможно, кому-то еще, кроме Виверна, будет интересно. Итак, про "постоянный адрес". Виверн слышал звон, но не уверен в координатах. Замечу, что лично я еще не сталкивался с американскими "документальными" требованиями, которые не были бы как минимум хорошо обоснованными с точки зрения здравого смысла.

Начнем с того, что Виверн полагает "постоянным почтовым адресом", который сложно получить. Форма такового "адреса" следующая: вы должны показать несколько счетов за коммунальные услуги на ваше имя по вашему адресу. Отнюдь не всегда это нужно, чаще всего когда открываете счет в банке (хотя есть куча банков, которые ничего такого не требуют). Естественно, чтобы вселиться по этому адресу никаких требований по предварительным документам нет. Вы приезжаете, скажем, из Майами, Флорида в Питтсбург, Пенсильвания и рентуете квартиру. Потом (в течении полугода, по моему) идете в местное отделение транспорта и показываете, что живете в этой квартире - вам дают местные права. Срок надо выдержать строго, если вы не поменяете в течение положенного срока, то тогда, надо поменять сразу как только сможете. Процесс занимает обычно минут двадцать. Любой может видеть, как похоже на российские реалии.

Теперь какие вообще вам нужны документы в вашей американской (применительно к Пенсильвании) жизни. Номер один - права, процесс получения уже описан. Номер два - регистрация на машину. Регистрируют тогда, когда покупаете (у дилера), если не у дилера - идете в специальное бюро и регистрируете, обычно минут 15-30 занимает. Потом нужно перерегистрировать каждый год (фактически это налог на машину). Перерегистрация занимает минут пять при наличии Интернета (заходите, платите с кредитки, печатаете с экрана временную регистрацию, через недельку приходит постоянная).
Номер три - страховка на машину. Делается всегда по телефону (впрочем, если есть желание, можете сходить к агенту). Занимает от 15 минут до часа. Звоните, говорите, кто вы, какая машина - все, готово. Если факс у вас в доме - вам факсят копию страховки (или по е-майлу присылают). Иначе - почтой. У меня рекорд ежегодного документального обслуживания транспортного средства (мотоцикла) в этом апреле был что-то около 15 минут на все (перерегистрация и страховка). Честно говоря, просто вылетело из головы, проснулся в 8, решил ехать на мотоцикле, вспомнил, что документов нетути. В 8:30 сел за интернет (без документов), в 8:50 уже садился на мотоцикл со всеми документами.
Прочие документы: страховка на дом (практически процесс тот же, что и по машине). Пожалуй, все. Иногда приходят счета за те или другие налоги. Медстраховка обычно оформляется на работе и лично человек ее не касается. Хотя можно и самому купить - тогда по телефону. Вот, все. Это то, что Виверну показалось страшной кучей документов, обременяющей простого американца. Все вместе оформление всех их займет в год, может, часа четыре. А может, и все шесть.

Если вы иммигрант - документов надо больше. Для иммиграционного процесса, я имею в виду. Собираете кучу документов и отсылаете. Можете онлайн проследить, как идут дела. Разумеется, никакого подмазывания не требуется. Более того, по крайней мере на уровне рядового гражданина не может быть большей глупости, чем попытаться "подмазать" - чиновнику, полицейскому и т.п. В самом счастливом случае результат будет нулевой.

Fаkir> Или как, скажем, лифты оплачивать? Тоже счётчики поставим?

Ты будешь смеятся, но кое-где в лифтах есть считывающие устройства и карточки у жильцов. Польза не столь значительна как на воде, посему в широкое употребление это пока не пошло, да и это не индивидуальная система - а собери бабло с подъезда...
Устанавливают их в первую очередь в тех домах, где особо сволочные ЖЕКи которые тупо кидают энергетиков и лифтовиков.

Iltg>> Отключаем элементарно.
GOGI> Ну давай, делись секретом. Обещаю большой презент от моего папы. Разумеется, если способ нормальный.

Такая же система как и для поквартирного отключения воды и канализации. Правда использовать ее во время отопительного сезона затруднительно - одно дело на пару часов вырубить воду, а другое дело зимой лезть в систему отопления (которая во множестве домов вообще на ладан дышит). Но ведь перед сезоном можно и поработать...

Fаkir> Ок. У вас - по воде. Но я пытался обратить внимание на то, что нагрузка на канализацию (не только трубы, но и септики, поля орошения, вся система) определяется не только и не столько стоком воды. И поэтому расчёт оплаты за канализацию по показаниям водомеров немногим корректнее расчёта оплаты за отопление по метражу квартиры. Понимаешь?

Да? А как корректно? Что ещё туда попадает? Вот когда мы участвовали в тендере на автоматизация этих самых питерских канализаций — много чего интересного узнали. Так вот — по воде очень корректно считать, в отличии от метража.

Fаkir> Или как, скажем, лифты оплачивать? Тоже счётчики поставим?

А причём здесь лифты? Или хочется перевести стрелки? Кстати, для лифтов есть своя модель.

Fаkir> 70 лет не загибалось
Fаkir> Образование деградирует - это медицинский факт, оч. печальный. Но происходит это вовсе не потому, что оно бесплатное.
Fаkir> Образование и его 70-летняя история - просто нагляднейший пример, что бесплатность не равна некачественности. Это достаточно непересекающиеся вещи.

Как бы сказать. Не все 70 лет было качественное. И нагляднейший пример — умерло после 70 лет. Будешь спорить?

Fаkir> "Сторожа, которые сторожат сторожей..."
Fаkir> ВСЕ службы контроля, поверки, установки и т.д. и т.п. требуют ресурсов и рабсилы, и сношают мозг потребителю.

Бесконтрольная возможность повышать цену на газ, тепло, электричество, etc — приводят к тому, что людям сношают мозги и карманы намного больше. Причём сношают за своё разгильдяйство.

Fаkir> И всё равно всего не сосчитаешь.

Тут как в физике — если модель даёт удовлетворительные результаты — её применяют.

Fаkir> А мысль, что кто-то на лифте ездит за твой счёт - не напрягает?

Меня напрягает.

Fаkir> Гоги, все эти счётчики - из серии "болит голова, а лечат ноги". Такое моё ИМХО. Подкреплённое общением, местами достаточно тесными, с теплосетями, хоть и не российскими.

Так оно от того и возникает, что у кого-то в руках эта самая кнопка для повышения средних цен. Им было в лом всё поддерживать в нормальном состоянии долгое время, т.к. получили от развала всё бесплатно. Ну и хапали, пока могли. А потом пришли времена по замене инфраструктуры — а не выходит каменый цветок.

Fаkir> Вообще, топик как называется? "Бюрократия - бессмысленная и идиотская". Так вот все службы контроля и прочие сторожа - это по сути и есть раздувание чиновничье-учётного аппарата. Иногда эта чиновно-учётная рать находится на госслужбе, иногда нет - но суть от этого не меняется.

Нет, это возможность бесконтрольно повышать цену, а потом преследовать тех, кто не платит (в том числе и отключением целого дома) — это как раз приводит к росту бюроткратии во много раз большей, чем нужно для контроля счётчиков.

Кстати, а чего ты против индивидуальных счётчиков?

bashmak>> За счетчик и установку платит сам человек - никакого разорения государстве. За сертификацию счетчиков платит фирма производитель - тоже никаких убытков.
Fаkir> Тьфу ты, ёшкин кот! Вы знаете, что такое ПОВЕРКА? Это когда счётчик снимают, отвозят в службу поверки, и там контролируют! Это не мужик на дом пришёл раз в пять лет! Это куча дармоедов плюс геморрой!
Вы сами с таким сталкивались?
Я просто сталкивался с газовыми счетчиками. Там проверяющий имеет право заверять точность функционирования. Забрать газовый счетчик он принципиально не может, ни на какое время. Это технологически не предусмотрено.
Мне сильно кажется что все, что вы тут пишите, исключительно теоретезирование и сами вы с процедурой ни разу не сталкивались.
Могу вас также заверить, что за 5 лет проживания в германии никто у меня не пытался открутить счетчик и унести его.
Также за 7 лет после установки газового счетчика на даче в Самаре, никто, окромя воров, не пытался его открутить.