Бюрократия - бессмысленная и идиотская

Fаkir>> Миша, это достигается без индивидуальных теплосчётчиков, более чем достаточно счётчика на дом.
bashmak> Энергия ниоткуда не берется. Как без индивидуальных счетчиков заставить людей хотябы даже не экономить, а не разбазаривать энергию.

Так, мы о чём сейчас говорим? О тепле, не о воде/газе?
Ок, пусть о тепле. Начнём с того, что пусть даже у вас стоит индивидуальный ТЕПЛОсчётчик (именно теплосчётчик, а не просто счётчик расхода - это важно). Пусть так. Какие у вас при этом появляются способы ЭКОНОМИИ энергии? Да никаких ровно. Сам по себе счётчик никаких возможностей экономии не даёт - в отличие от радиаторных терморегуляторов - разве что стимул утеплять окна. Но если у тебя в квартире холодно из-за недостаточного отопления - ты их и так и так утеплишь. Это вторично по сравнению с наличием терморегуляторов (которые требуют, к слову, переделки домовой теплосети). Терморегуляторы тут на порядок важнее ИНДИВИДУАЛЬНЫХ, КВАРТИРНЫХ теплосчётчиков.

Дальше. Теплосчётчик - это не водомер, штука достаточно непростая и недешёвая. Установка одной такой дурынды на многоквартирный дом - оправдана. Нужно контролировать по городу в целом, сколько тепла уходит в землю. Установка теплосчётчиков на квартиры - нет. Ведь тут счётчика одного на квартиру недостаточно, нужно либо вешать на каждый радиатор, либо полностью переделывать всю теплосеть дома (ну его нафиг). Больше того: в мире выпускается очень немного квартирных теплосчётчиков. Есть вроде какие-то испарительные, на радиатор, но я такого ни разу даже ни в руках не держал, ни на картинке не видел, хотя имел дело со всем этим расходомерным добром - нигде они, НЯЗ, особым спросом не пользуются.

bashmak> В Германии до трети энергии за год идет на отопление, а у нас зимы похолоднее будут. И даже малая экономия в рамках каждой квартиры, может стать сильной экономией в масштабах той же Москвы, неговоря о России в целом.

Повторюсь: как счётчик влияет на экономию? Да никак. Если у тебя в квартире слишком жарко, и ты открываешь форточку - потери будут такие же, будь то со счётчиком или без. Если тебе жарко - ты должен иметь возможность подкрутить терморегулятор на радиаторе. Или же - что проще и доступнее в отечественных условиях - нужно реконструировать ЦТП и домовые элеваторные узлы. То есть ставятся датчики температуры наружного воздуха, и прошивается соответственно программа управления автоматикой, которая в зависимости от погодных условий подаёт в домовую теплосеть воду различной температуры. Видел такой проект и некоторое участие принимал.

Для ЭКОНОМИИ в МАСШТАБАХ СТРАНЫ нужны НЕ КВАРТИРНЫЕ теплосчётчики, а РЕКОНСТРУКЦИЯ ЦТП и ЭЛЕВАТОРНЫХ УЗЛОВ

Fаkir>> Вообще, топик как называется? "Бюрократия - бессмысленная и идиотская". Так вот все службы контроля и прочие сторожа - это по сути и есть раздувание чиновничье-учётного аппарата. Иногда эта чиновно-учётная рать находится на госслужбе, иногда нет - но суть от этого не меняется.
Татарин> Слушай, ну что ты такое говоришь?
Татарин> Практика показывает, что при нынешних людях все как раз наоборот.
Татарин> Если бы все были б настолько сознательными, что все жители бы по доброй своей воле следили бы за расходом воды, а все коммунальщики бы старались делать все дешевле и дешевле для жителей, не имея на то никаких стимулов... то ты был бы прав. Изначально, если ты помнишь, идеология коммунизма и состояла в том, чтобы убрать все контролирующие системы и сэкономить на накладных расходах. К чему это привело?

К экономии на накладных в том числе
Хотя, кстати, еще дедушка Ленин писал: "Социализм - это учёт и контроль!"
Просто в контроле не надо докатываться до абсурда.

Татарин> К тому что алюминиевая проволока гигантскими мотками валялась на забытых стройках, люди регулировали температуру в квартире, открывая окна,

А КАК ЕЩЕ ты можешь контролировать температуру в квартире, если у тебя слишком горячие батареи?!!


Татарин> Это ведь уже не гипотетические грабли, а грабли хоженые... сильно затертые, я бы сказал. С ручкой оббитой миллионами лбов. Нафига?

Кхм... в какой-нибудь Англии водомеры квартирные стоят с незапамятных времён. Но я не думаю
Грабли - они ить тоже индивидуальные. Стартовая ситуация везде существенно разная.
Пытаться применитьв лоб в наших условиях чужой опыт, сложившийся на существенно иной почве - это и значит переть прямиком на новые грабли.

Татарин> Чем силен капитализм при всех его недостатках? Ресурсом управления на микроуровне, когда КАЖДЫЙ рулит своим расходом оптимальным образом - просто чтобы быть в непосредственной прибыли от этого. Если отказаться от этой главной и чуть ли не единственной полезной фичи, что останется?

Не обязательно опускать управление именно на микроуровень, чтобы оно было достаточно эффективным.


Татарин> Что касается каких-то чрезвычайных заморок с аппаратом контроля - на практике проверено, особых на то расходов нет. Неудобств - не приносит. Польза - очевидна.

Это потому что не делали реально полезных вещей.

Татарин> ...это ведь не теория. Показано, что если не учитывать - будет попа, как в Союзе.

Не смеши. Какая была попа в Союзе с тепло- и водосетями?

Татарин>Показано, что если учитывать - обстановка понемногу улучшается, как в Эстонии. Все наглядно.

Ты хочешь сказать, что с сетями в Эстонии ситуация стала лучше, нежели была в Союзе? Позволь тебе не поверить Могу согласиться разве что с тем, что она, возможно, ухудшилась меньше, чем в других частях бывшего Союза Но на то может быть - и есть - масса причин, и счётчики среди них на -надцатом месте.
"После этого - не значит вследствие этого". Другие факторы - куда существеннее. В т.ч. - общее экономическое положение, платежеспособность населения. Если человек не платит за то же тепло, то какая разница - не платит он по метражу или по счётчику?

Татарин> Зачем по своей доброй воле устраивать себе жопу?

Да вот я о том и спрашиваю - зачем?
Как счётчики помогли кому-то переложить сети? Десятки километров гнилых сетей!

Татарин> Точно так же я не понимаю сторонников той идеи, что регистрация и бодяги с паспортом - есть рулез великий или, хотя бы, необходимое зло. Кому оно необходимо? Почему в Германию я могу приехать, показав свой документ ЕДИНЫЖДЫ, на пересечении границы и жить свободно (даже в гостинице мне не потребовалось показывать документов, достаточно было звонка на фирму, где я работаю), а в России мне требуется заполнить кучу документов, на границе - миграционную карточку, в гостинице - регистрацию, везде требуются документы, чтобы оформить пропуск в лабораторию, мне труется куча бумаг... и все это время, время, деньги, и все это нафиг никому не нужно. Нафига?

Ни на нафига. Надо бороться. Кстати, за такое паспорное законодательство можно сказать ба-альшое спасибо нашей вполне демократически избранной думе. Низовые бюрократы тут так и вовсе не при чём.

Татарин> Учти, это время и деньги же - вовсе не бурется из воздуха, это РУССКИЕ деньги, деньги и время жителей этой страны. Это непосредственно сказывается на уровне жизни, на самочувтсвии, на росте ВВП, наконец.

Уж меня-то не надо за Советскую власть агитировать Всё и так ясно.
Это надо депутатам нашим драгоценным объяснять, законодательной, мать её, ветви власти.

Татарин> Почему, действительно, при заказе любых эстонских документов (в том числе - прав, паспорта, и ИД-карты) я могу указать любую контору (в этом городе или ином) для получения, а БрАБу нужно кататься за паспортом в другой город?
Татарин> Им так сложно организовать пересылку в нужную контору? Если сложно, то на кой хрен они там сидят?

Ты об этом меня спрашиваешь? Можно подумать, мне это нравится.
Только дурь с паспортами и прочими документами со счётчиками слабо связана.

Fаkir>>> Миша, это достигается без индивидуальных теплосчётчиков, более чем достаточно счётчика на дом.
bashmak>> Энергия ниоткуда не берется. Как без индивидуальных счетчиков заставить людей хотябы даже не экономить, а не разбазаривать энергию.
Fаkir> Так, мы о чём сейчас говорим? О тепле, не о воде/газе?
Fаkir> Ок, пусть о тепле. Начнём с того, что пусть даже у вас стоит индивидуальный ТЕПЛОсчётчик (именно теплосчётчик, а не просто счётчик расхода - это важно). Пусть так. Какие у вас при этом появляются способы ЭКОНОМИИ энергии? Да никаких ровно. Сам по себе счётчик никаких возможностей экономии не даёт - в отличие от радиаторных терморегуляторов - разве что стимул утеплять окна. Но если у тебя в квартире холодно из-за недостаточного отопления - ты их и так и так утеплишь.
А вот хрен. Если мне холодно, то я не стану утеплять окна, я просто открою батарею на полную мощность. А когда станет жарко - открою окно. Утеплять окно я стану в последнюю очередь - только тогда, когда батарея не будет справляться. Потому как утепление окон требует усилий, а открытие крана - нет.
Наличие счетчика также способствует появлению стеклопакетов - когда люди видят цифру, зависящую от них, они знают как на нее реагировать.
Есть хороший пример из электрики - народ стал покупать энергосберегающие лампочки. Если бы электричиство считалось также, как вы предлагаете считать тепло, то этого бы никогда не произошло.
Fаkir>Это вторично по сравнению с наличием терморегуляторов (которые требуют, к слову, переделки домовой теплосети). Терморегуляторы тут на порядок важнее ИНДИВИДУАЛЬНЫХ, КВАРТИРНЫХ теплосчётчиков.
Терморегуляторы не обязательны. И без них можно вполне точно дозировать тепло.
Fаkir> Дальше. Теплосчётчик - это не водомер, штука достаточно непростая и недешёвая. Установка одной такой дурынды на многоквартирный дом - оправдана.
Теплосчетчик у меня дома - маленькая пимпочка на каждой батарее с двумя пластиковыми трубочками заполненными одна ораньжевой, другая синей жидкостью. Относительный уровень меняется в зависимости от потребленного тепла. Стоит, судя по всему, копейки, ни одной движущейся детали.
Fаkir>Нужно контролировать по городу в целом, сколько тепла уходит в землю.
Сейчас этот контроль смысла не имеет - все равно все пользователи оплатят. Если же они будут оплачивать только то, что потребили, то слежение за потерями становится насущной необходимостью.
bashmak>> В Германии до трети энергии за год идет на отопление, а у нас зимы похолоднее будут. И даже малая экономия в рамках каждой квартиры, может стать сильной экономией в масштабах той же Москвы, неговоря о России в целом.
Fаkir> То есть ставятся датчики температуры наружного воздуха, и прошивается соответственно программа управления автоматикой, которая в зависимости от погодных условий подаёт в домовую теплосеть воду различной температуры.
Вот этого как раз на начальном этапе ничего и не нужно - погода особорезко в течении дня не меняется, поэтому потребление тепла вполне можно регулировать вручную - никаких проблем.
Fаkir> Для ЭКОНОМИИ в МАСШТАБАХ СТРАНЫ нужны НЕ КВАРТИРНЫЕ теплосчётчики, а РЕКОНСТРУКЦИЯ ЦТП и ЭЛЕВАТОРНЫХ УЗЛОВ
Без появленя квартирных счетчиков никакая реконструкция не имее мотивов.
Все газо,тепло, водоснабжение должно работать на рыночных механизмах, иначе так и будут отключения воды и тепла. А чтобы рыночные механизмы начали работать необходимы счетчики.
То, что вы предлагаете - это чистой воды коммунизм. Практика показала, что он не работает.

Mishka> Кстати, а чего ты против индивидуальных счётчиков?

Ой, да по куче причин. Мне казалось, основные уже озвучил.
Давайте дальше.
Вот возьмём счётчики на горячую воду. На горячую трубу ставится точно такой же водомер, как и на холодную - то есть просто расходомер - только расчёт идёт по другому тарифу. Само по себе это не так уж корректно - ведь температура воды в горячей трубе может существенно различаться. А ставить полноценный теплосчётчик - недёшево выдет.
Дальше. Самый прикол. В сети горячего водоснабжения по уму, чтобы вода доходила до потребителя всегда действительно горячей, она должна уходить в обратку, если её никто не потребил - ну просто потому, что остывает. Козе ферштеен, что при этом подачу и нагрев воды, которая не прошла через индивидуальные счётчики, оплачивать вроде и некому - хотя и подать и подогреть её необходимо для того, чтобы потребитель получил качественную услугу. Поэтому часто, когда только начали ставить счётчики на воду, горячую систему водоснабжения превращали в аналог холодной (т.е. без обратки), просто заглушая трубы. Получалось интересно. Сидят люди по квартирам вечером - а водичка-то в горячих трубах уже остыла - и прислушиваются. Ждут, пока соседи воду откроют, чтоб, значица, остывшая-то протекла (через соседские счётчики!), а потом самим платить уже за нормально горячую.

Fаkir>> Для ЭКОНОМИИ в МАСШТАБАХ СТРАНЫ нужны НЕ КВАРТИРНЫЕ теплосчётчики, а РЕКОНСТРУКЦИЯ ЦТП и ЭЛЕВАТОРНЫХ УЗЛОВ
bashmak> Без появленя квартирных счетчиков никакая реконструкция не имее мотивов.
bashmak> Все газо,тепло, водоснабжение должно работать на рыночных механизмах, иначе так и будут отключения воды и тепла. А чтобы рыночные механизмы начали работать необходимы счетчики.
bashmak> То, что вы предлагаете - это чистой воды коммунизм. Практика показала, что он не работает.


Палка о двух концах, дело в том что комунальные службы обычно установкой счетчиков и ограничиваются (за свой счет собственника квартиры разумеется), а вот потери на теплотрассах и водопроводах устранять не собираются Чисто постсоветский подход На самом деле надо вообще отказываться от центрального отопления и централизованного подвода горячей воды! В каждую кваритиру по индивидуальному котлу! Правда для этого необходима всеобщая газификация и серьезная модернизация уже существующих газовых сетей.

Fаkir>> Ок, пусть о тепле. Начнём с того, что пусть даже у вас стоит индивидуальный ТЕПЛОсчётчик (именно теплосчётчик, а не просто счётчик расхода - это важно). Пусть так. Какие у вас при этом появляются способы ЭКОНОМИИ энергии? Да никаких ровно. Сам по себе счётчик никаких возможностей экономии не даёт - в отличие от радиаторных терморегуляторов - разве что стимул утеплять окна. Но если у тебя в квартире холодно из-за недостаточного отопления - ты их и так и так утеплишь.
bashmak> А вот хрен. Если мне холодно, то я не стану утеплять окна, я просто открою батарею на полную мощность. А когда станет жарко - открою окно.

Вы уже забыли, что в пределах бывшего СССР краны на радиаторах - ба-альшая редкость?
Собственно, говоря о терморегуляторах - кстати, недорогих - я и имею в виду в первую очередь именно возможность регулировать собственное потребление тепла. Каковой возможности практически нет в нашей стране.

> Утеплять окно я стану в последнюю очередь - только тогда, когда батарея не будет справляться.

А вы что думаете, она всегда справляется? Увы, увы...

> Потому как утепление окон требует усилий, а открытие крана - нет.

Открытие крана требует в первую очередь наличия крана
Поэтому и открывают форточки вместо того, чтобы прикрутить кран.

bashmak> Наличие счетчика также способствует появлению стеклопакетов - когда люди видят цифру, зависящую от них, они знают как на нее реагировать.

Не-е! Когда начинают мёрзнуть - это куда лучший стимул, чтобы вставить стеклопакеты
И я вам маленький секрет открою: куда больший стимул для установки стеклопакета - это снижение шума, и чтоб не дуло изо всех щелей.

bashmak> Есть хороший пример из электрики - народ стал покупать энергосберегающие лампочки. Если бы электричиство считалось также, как вы предлагаете считать тепло, то этого бы никогда не произошло.

Аналогия неправомерна.

Fаkir>>Это вторично по сравнению с наличием терморегуляторов (которые требуют, к слову, переделки домовой теплосети). Терморегуляторы тут на порядок важнее ИНДИВИДУАЛЬНЫХ, КВАРТИРНЫХ теплосчётчиков.
bashmak> Терморегуляторы не обязательны. И без них можно вполне точно дозировать тепло.

Ок. Давайте начнём с кранов просто. Которых нет. Поскольку, чтобы поставить кран, надо переделывать систему - тут терморегулятор поставить за компанию сам бог велел.

bashmak> Теплосчетчик у меня дома - маленькая пимпочка на каждой батарее с двумя пластиковыми трубочками заполненными одна ораньжевой, другая синей жидкостью. Относительный уровень меняется в зависимости от потребленного тепла. Стоит, судя по всему, копейки, ни одной движущейся детали.

Значит, испарительный он у вас, судя по всему. Фотку не сделаете, кстати?
Только вот точность у них, НЯЗ - так себе. И не особо широко они даже в Европах используются. Не говоря о том, как в наших условиях научатся их дурить
Водомеры народ уже дурит легко и изящно, кучей способов.

Fаkir>>Нужно контролировать по городу в целом, сколько тепла уходит в землю.
bashmak> Сейчас этот контроль смысла не имеет - все равно все пользователи оплатят. Если же они будут оплачивать только то, что потребили, то слежение за потерями становится насущной необходимостью.

Мама миа... Простите, но вы тормозите.
КАКАЯ, НАФИГ, РАЗНИЦА, стоит ли счётчик на каждой квартире или у каждого потребителя, для вопроса, кто же оплатит тепло/воду, ушедшие в землю?!


Fаkir>> То есть ставятся датчики температуры наружного воздуха, и прошивается соответственно программа управления автоматикой, которая в зависимости от погодных условий подаёт в домовую теплосеть воду различной температуры.
bashmak> Вот этого как раз на начальном этапе ничего и не нужно - погода особорезко в течении дня не меняется, поэтому потребление тепла вполне можно регулировать вручную - никаких проблем.

А почему это только в течении дня? И кто и где будет её регулировать вручную? На квартальном ЦТП еще и человека посадим, вместо маленького блока автоматики?

Fаkir>> Для ЭКОНОМИИ в МАСШТАБАХ СТРАНЫ нужны НЕ КВАРТИРНЫЕ теплосчётчики, а РЕКОНСТРУКЦИЯ ЦТП и ЭЛЕВАТОРНЫХ УЗЛОВ
bashmak> Без появленя квартирных счетчиков никакая реконструкция не имее мотивов.

Ну не тормозите, бога ради! Такая реконструкция - это как раз в первую очередь мотивы теплосетей!!!
Не говоря о том, что и потребитель заинтересован в том, чтобы смотреть на ДОМОВОЙ счётчик - я просто сотни примеров знаю, как люди скидывались и ставили теплосчётчики на дом в целом.

bashmak> Все газо,тепло, водоснабжение должно работать на рыночных механизмах, иначе так и будут отключения воды и тепла. А чтобы рыночные механизмы начали работать необходимы счетчики.
bashmak> То, что вы предлагаете - это чистой воды коммунизм. Практика показала, что он не работает.

Вы мыслите только в рамкая ярлыков... "Рыночный" - значит, хорошо, "коммунистический" - значит, плохо. О чём тут говорить можно?

TT>> ЧЕМ ТУПОРЫЛЫМ РОССИЙСКИМ БЮРОКРАТАМ НЕ УГОДИЛ ОБЩЕГРАЖДАНСКИЙ ПАСПОРТ? ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НУЖЕН "ЗАГРАНИЧНЫЙ" ПАСПОРТ? ЧЬЯ ЭТО БЛАЖ? КОМУ БИТЬ В ТУПУЮ (ЦЕНЗОРЕД) ХАРЮ? ДА ЗА ТАКОЕ НАДО РУКАМИ И НОГАМИ ДО СМЕРТИ ЗАБИВАТЬ!
BrAB> остапа несло. как раз загран - есть почти везде. почему - тоже понятно. куда клеить визы и прочее?


Только в России есть эта туфта, везде пользуются обычным общегражданским паспортом в него визы и пихаются. А если часто в одну изх стран приходится ездить, то проще сделать вид на жительство Визы - обычно одноразовые разрешения на нахождение в стране в течении месяца

bashmak>> Все газо,тепло, водоснабжение должно работать на рыночных механизмах, иначе так и будут отключения воды и тепла. А чтобы рыночные механизмы начали работать необходимы счетчики.
bashmak>> То, что вы предлагаете - это чистой воды коммунизм. Практика показала, что он не работает.
TT> Палка о двух концах, дело в том что комунальные службы обычно установкой счетчиков и ограничиваются (за свой счет собственника квартиры разумеется), а вот потери на теплотрассах и водопроводах устранять не собираются Чисто постсоветский подход
Ну тогда пользователь всегда может сказать - а видал я ваше тепло "а у нас в квартире газ", да и электричество.
TT>На самом деле надо вообще отказываться от центрального отопления и централизованного подвода горячей воды! В каждую кваритиру по индивидуальному котлу! Правда для этого необходима всеобщая газификация и серьезная модернизация уже существующих газовых сетей.
Я не против, но без счетчиков к этому прийти нельзя - жек просто так от кормушки не откажется. Да и всетаки в некоторых случаях централизованное теплоснобжение имеет смысл, бо тепло получается как побочный продукт, а накладные расходы на доставку на небольшие расстояния - малы.

Barbarossa> Я бы вообще провел полную децентрализацию горячего водоснабжения. Тог да б не было отключений горячей воды летом на месяц. Когда на улице +35 а помыться мона тока в тазике.

Не жил ты, мля, годами без горячей воды
Благодарил бы бога, что только месяц и летом её нет... А не годами, в т.ч. зимой.
Вешаешь над унитазом бойлер - и будет тебе щастье этот месяц. Если гор. воды нет только летом, в жару - хватит даже 50-литрового. Со 100-литровым вообще особой разницы против горячей воды из трубы не почувствуешь, кроме счетов за электричество. Только места занимает больше. Вот те и децентрализация - хочешь, делаешь в любой момент за свой деньги. Бойлер, поди, баксов 200-300 стоит.

TT> Чисто постсоветский подход На самом деле надо вообще отказываться от центрального отопления и централизованного подвода горячей воды! В каждую кваритиру по индивидуальному котлу! Правда для этого необходима всеобщая газификация и серьезная модернизация уже существующих газовых сетей.

Во-во. Из-за рыночных фетишей отказываться от технически целесообразной системы... Просто эталон логики в фетишистско-рыночном ключе

Barbarossa> Я бы вообще провел полную децентрализацию горячего водоснабжения. Тог да б не было отключений горячей воды летом на месяц. Когда на улице +35 а помыться мона тока в тазике.

Проблема решается примерно за 5 тыс. руб капитальных затрат. Интернет магазин бытовой техники и электроники в Челябинске. RBT – купить бытовую технику, цифровые устройства, компьютерную и оргтехнику в Челябинске по низким ценам.

Barbarossa> Я бы вообще провел полную децентрализацию горячего водоснабжения. Тог да б не было отключений горячей воды летом на месяц. Когда на улице +35 а помыться мона тока в тазике.

Ставь бойлер. У нас отключили 7 дней назад - и нифига.

Iltg> Ставь бойлер. У нас отключили 7 дней назад - и нифига.
Или газовую колонку. Дешевле выйдет.

Iltg>> Ставь бойлер. У нас отключили 7 дней назад - и нифига.
Серокой> Или газовую колонку. Дешевле выйдет.

Вот только если газа в доме нет - прийдется много горохового супа есть

Barbarossa>> Я бы вообще провел полную децентрализацию горячего водоснабжения. Тог да б не было отключений горячей воды летом на месяц. Когда на улице +35 а помыться мона тока в тазике.
Iltg> Ставь бойлер. У нас отключили 7 дней назад - и нифига.
Да у меня то газовая колонка. Я ж за обсчетво переживаю. У нас некоторые люди (из старшего поколения) до сих пор уверены что и в Америки горячую воду отключают. И Билл гейтс в июне моется исключительно вы тазике. И пишет жалобы в местный ЖЭК.

Fаkir> Вы уже забыли, что в пределах бывшего СССР краны на радиаторах - ба-альшая редкость?

Это проблема СССР - краны просто выпускались в мизерных количествах...

Fаkir> Собственно, говоря о терморегуляторах - кстати, недорогих - я и имею в виду в первую очередь именно возможность регулировать собственное потребление тепла. Каковой возможности практически нет в нашей стране.

Да ну? Кто вам мешает потратив в предлах 1000 руб на всю квартиру поставить краны?

Fаkir> Открытие крана требует в первую очередь наличия крана

В продаже и в ассортименте.


bashmak>> Есть хороший пример из электрики - народ стал покупать энергосберегающие лампочки. Если бы электричиство считалось также, как вы предлагаете считать тепло, то этого бы никогда не произошло.
Fаkir> Аналогия неправомерна.

Почему, интересно послушать?

Fаkir> Ок. Давайте начнём с кранов просто. Которых нет. Поскольку, чтобы поставить кран, надо переделывать систему

Да ну? Что у вас за система такая, что для установки крана ее переделывать нужно? У меня дом постройки конца 70-х, как-то все без переделки системы произошло, при смене батарей радиаторов (по моей собственной инициативе).

Fаkir>>> Ок, пусть о тепле. Начнём с того, что пусть даже у вас стоит индивидуальный ТЕПЛОсчётчик (именно теплосчётчик, а не просто счётчик расхода - это важно). Пусть так. Какие у вас при этом появляются способы ЭКОНОМИИ энергии? Да никаких ровно. Сам по себе счётчик никаких возможностей экономии не даёт - в отличие от радиаторных терморегуляторов - разве что стимул утеплять окна. Но если у тебя в квартире холодно из-за недостаточного отопления - ты их и так и так утеплишь.
bashmak>> А вот хрен. Если мне холодно, то я не стану утеплять окна, я просто открою батарею на полную мощность. А когда станет жарко - открою окно.
Fаkir> Вы уже забыли, что в пределах бывшего СССР краны на радиаторах - ба-альшая редкость?
??? В Самаре батарей без вентилей от силы пара процентов. В Москве я тоже без вентилей батарей не видет, но там я и жил не долго.
Тоесть на территории остального СССР батареи в основном без вентилей???
Как же они из них воздушные пробки выбивают?
>> Утеплять окно я стану в последнюю очередь - только тогда, когда батарея не будет справляться.
Fаkir> А вы что думаете, она всегда справляется? Увы, увы...
В Самаре практически всегда справляется. Дома у родителей мы всего пару раз за мою жизнь утепляли окна (в начале 90х, когда вода в отопительной системе подавалась с довольно низкой температурой). При том что температура в -20-30 градусов в Самаре не есть что-то сверхординарное. И держаться там она может несколько недель. Многие меняли батарее - со пластинчатых на большие чугунные, а вовсе не окна законопачивали.
bashmak>> Есть хороший пример из электрики - народ стал покупать энергосберегающие лампочки. Если бы электричиство считалось также, как вы предлагаете считать тепло, то этого бы никогда не произошло.
Fаkir> Аналогия неправомерна.
Это еще почему? У меня у шефа брат построил себе дом с рекуперацие воздуха от вентиляции и рядом других прибамбасов. Теперь он за тепло не платит совсем. Без счетчика такое строительство смысла не имеет, поскольку такой "зеленый" дом изначально немного дороже обычного. Помоему прямая аналогия со сберегающими лампочками.
bashmak>> Теплосчетчик у меня дома - маленькая пимпочка на каждой батарее с двумя пластиковыми трубочками заполненными одна ораньжевой, другая синей жидкостью. Относительный уровень меняется в зависимости от потребленного тепла. Стоит, судя по всему, копейки, ни одной движущейся детали.
Fаkir> Значит, испарительный он у вас, судя по всему. Фотку не сделаете, кстати?
Не раньше чем вернусь с работы
Fаkir> Только вот точность у них, НЯЗ - так себе. И не особо широко они даже в Европах используются.
Я не настолько много жил в различных частных квартирах, чтобы делать такое утверждение.
Fаkir>Не говоря о том, как в наших условиях научатся их дурить
Для того, чтобы напетрить такой счетчик надо приложить больше усилий, чем для улучшения теплоизоляции - принцип наименьшего действия.
Fаkir> Водомеры народ уже дурит легко и изящно, кучей способов.
Можно дурить и водомеры, но если хочется по-нормальному искупаться, принять душ или срочно что-нибудь помыть, то дурить не получается. Так что основной расход идет через счетчик.
Fаkir> Fаkir>>Нужно контролировать по городу в целом, сколько тепла уходит в землю.
bashmak>> Сейчас этот контроль смысла не имеет - все равно все пользователи оплатят. Если же они будут оплачивать только то, что потребили, то слежение за потерями становится насущной необходимостью.
Fаkir> Мама миа... Простите, но вы тормозите.
Fаkir> КАКАЯ, НАФИГ, РАЗНИЦА, стоит ли счётчик на каждой квартире или у каждого потребителя, для вопроса, кто же оплатит тепло/воду, ушедшие в землю?!
Это вы тормозите. Если каждый отдельный потребитель САМ не ответственен за траты, то и в экономии он не заинтересован. А тепло можно получать многими альтернативными способами. Если цена становится слишком высокой(много дырок в теплоснабжающей трубе) то народ просто перейдет на альтернативные варианты.
bashmak>> Вот этого как раз на начальном этапе ничего и не нужно - погода особорезко в течении дня не меняется, поэтому потребление тепла вполне можно регулировать вручную - никаких проблем.
Fаkir> А почему это только в течении дня? И кто и где будет её регулировать вручную? На квартальном ЦТП еще и человека посадим, вместо маленького блока автоматики?
Вы приходите домой и, если холодно, окрываете батарею до нужного уровня. Если жарко - закрываете. Если погода не меняется, то легко подбирается необходимый уровень. Для облегчения на каждом кране присутствуют цифирки - *,1,2,3,4,5.

Fаkir> Ну не тормозите, бога ради! Такая реконструкция - это как раз в первую очередь мотивы теплосетей!!!
Если у людей нет счетчиков, то теплосети могут варировать цены на тепло в очень широких пределах и не беспокоится о том, сколько тепла теряется.
Fаkir> Не говоря о том, что и потребитель заинтересован в том, чтобы смотреть на ДОМОВОЙ счётчик - я просто сотни примеров знаю, как люди скидывались и ставили теплосчётчики на дом в целом.
Правильно, это логичный шаг в цепочке: нет счетчика->один счетчик на дом -> счетчик в каждую квартиру.
В вашей же системе аксиоматики не понятно почему именно один счетчик на дом, а не на этаж или на район или на город.

bashmak>> То, что вы предлагаете - это чистой воды коммунизм. Практика показала, что он не работает.
Fаkir> Вы мыслите только в рамкая ярлыков... "Рыночный" - значит, хорошо, "коммунистический" - значит, плохо. О чём тут говорить можно?
Нет, я мыслю в категориях работает- не работает. Все, что не завязано на цифру и конкретного человека - не работает.

Iltg>> Ставь бойлер. У нас отключили 7 дней назад - и нифига.
Серокой> Или газовую колонку. Дешевле выйдет.

C колонкой не всё так просто. НЯЗ, по нормам безопасности колонку можно ставить только в том случае, если трубы выведена выше уровня крыши.

BrAB>> остапа несло. как раз загран - есть почти везде. почему - тоже понятно. куда клеить визы и прочее?
TT> Только в России есть эта туфта, везде пользуются обычным общегражданским паспортом в него визы и пихаются.

Блин, объяснял же уже - в "некоторых" странах нет общегражданского паспорта как такового, вообще. Как нет и просто никакого обязательного общегосударственного удостоверния личности. Паспорт ипользуется именно только для поездок за рубеж.

TT>А если часто в одну изх стран приходится ездить, то проще сделать вид на жительство

Снова в небо пальцем. Проще формить multiple entry визу. Может попробовать оформить это и вид на жительсво например в Британю - а потом говорите, что "проще".

TT>Визы - обычно одноразовые разрешения на нахождение в стране в течении месяца

Чувствуется глубокая теоретическая подготовка...