Литвиненко умер

 
1 62 63 64 65 66 74

KBOB

опытный

ZaKos> Да и отвлеклись мы от Литвиненко немного.
ZaKos> Хотя бурный всплеск общения по Ираку говорит о том, что всё же нет особой веры заявлениям англичан. Были, так сказать, преценденты.
ZaKos> Где кстати, можно почитать какой у Лугового был мотив? Наверняка английская пресса об этом писала. Кто-нибудь что-то видел, читал?

Приказ командира.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
DE Александр Леонов #31.05.2007 11:31
+
-
edit
 
KBOB ну и кто у него командир)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU Алдан-3 #31.05.2007 11:39
+
-
edit
 
Верховный Главнокомандующий ;)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
RU 23AG_Oves #31.05.2007 15:27
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся


А.Луговой выступил с сенсационными разоблачениями в адрес Б.Березовского

А.Луговой выступил с сенсационными разоблачениями в адрес Б.Березовского.

// top.rbc.ru
 


Чем дальше, тем меньше правды
Я не осилил, если честно. Короче, друг другу мозги е;%:т.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  
+
-
edit
 

KBOB

опытный

23AG_Oves> А. Луговой выступил с сенсационными разоблачениями в адрес Б. Березовского :: Политика :: Top.rbc.ru
23AG_Oves> Чем дальше, тем меньше правды
23AG_Oves> Я не осилил, если честно. Короче, друг другу мозги е;%:т.

"Такое заявление сделал сегодня в эфире телеканала "Вести" бывший сотрудник Комитета государственной безопасности Андрей Луговой, обвиняемый в Великобритании в убийстве А.Литвиненко."

Бывших сотрудников КГБ не бывает.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 

Полл

литератор
★★★
KBOB> Бывших сотрудников КГБ не бывает.
А Литвиненки - бывают? :)
 

KBOB

опытный

KBOB>> Бывших сотрудников КГБ не бывает.
Полл> А Литвиненки - бывают? :)

Нэту большэ Литвиненки :)
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
RU 23AG_Oves #31.05.2007 18:41
+
-
edit
 

23AG_Oves

втянувшийся


Б.Березовский отрицает свою причастность к MI-6

Б.Березовский отрицает свою причастность к MI-6. Предприниматель Борис Березовский отрицает свою причастность к британским спецслужбам.

// top.rbc.ru
 



ответный ход БАБа
Мяч на стороне Лугового.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  
RU riven-mage #31.05.2007 19:03
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Интересно - про неточность перевода Конституции РФ на английский язык, в результате которой англичане уверены, что мы МОЖЕМ но НЕ ХОТИМ выдать Лугового.


Трудности перевода

Межгосударственные отношения может испортить скандальная ошибка переводчика. Наше расследование показало, что в деле Литвиненко участники противостояния в буквальном смысле говорят на разных языках

// expert.ru
 



...

Противники экстрадиции утверждают, что выдача Лугового невозможна по российской Конституции, которая гласит: «Гражданин Российской Федерации не может быть выслан за пределы Российской Федерации или выдан другому государству».

Да, соглашаются сторонники выдачи, однако в Конституции также записано: «Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора». Учитывая, что Россия ратифицировала Европейскую конвенцию о выдаче, она обязана поступиться своими внутренними нормами в пользу интернациональных обязательств.

Однако тут у России есть прекрасный контраргумент, который почему-то практически никогда не проговаривается. Подписывая в 1999 году Европейскую конвенцию о выдаче, Россия сделала оговорку-декларацию: «Российская Федерация (…) заявляет, что (…) гражданин Российской Федерации не может быть выдан другому государству». Европа на такое условие согласилась, РФ конвенцию подписала. Мат?

На первый взгляд именно так: РФ при всем желании не может выдать Лугового британскому правосудию, поскольку это будет противоречить не только ее внутренним законам, но и той форме, в которой она участвует в конвенции о выдаче. Но мат оборачивается патом по одной весьма курьезной причине. Англоязычный вариант российской оговорки содержит формулировку may not, которая вовсе не столь однозначна, как наше «не может быть». На самом деле may not эквивалентно русскому «может не быть», то есть вполне допускает выдачу обвиняемого. Каким образом — намеренно или случайно — была оставлена эта лазейка, сегодня, по прошествии семи лет, сказать трудно. (Это же may not используется и в официальном переводе российской Конституции — вполне вероятно, что выражение перекочевало в текст конвенции именно оттуда.)

Как бы то ни было, правовая коллизия очевидна: две обладающие равной юридической силой копии одного документа содержат различные трактовки. Вот и получается «закон — что дышло»: читающие по-английски уверены в том, что России достаточно лишь проявить добрую волю, читающие по-русски при всем желании не видят законной возможности для экстрадиции.

Показательным примером здесь может служить наш разговор с известным юристом, бывшим адвокатом Михаила Ходорковского Робертом Амстердамом. Недавно он опубликовал в нескольких сетевых изданиях статью «Взвешивая запрос об экстрадиции Лугового». В ней он критикует российские власти за нежелание выдать обвиняемого Лондону и избирательное применение права. «Кремль обращается к законам, когда это соответствует его интересам, и игнорирует их, если они ему неудобны», — пишет Амстердам, имея в виду Европейскую конвенцию о выдаче. Мы связались с Амстердамом, чтобы уточнить его позицию. И вот что он нам сказал: «Попытки России сослаться на свою Конституцию совершенно несостоятельны с юридической точки зрения. В сущности, она разрешает экстрадицию граждан РФ, так как в ней сказано: “Гражданин может не быть выдан (may not)”. Это же утверждает и российская оговорка к конвенции». Узнав о том, что русскоязычные тексты этих законов содержат совершенно однозначную запретительную формулировку, г-н Амстердам был потрясен: «Я шокирован! Я просто не понимаю, как русские умудрились подписать конвенцию с такой поправкой и такой Конституцией! Мой русский, к сожалению, оставляет желать лучшего, но если вы правы, то этот вопрос должен обязательно стать предметом международной дискуссии».

...
What can change the nature of a man ?  

TT

паникёр

Интересно, а чего это США старательно пропихивает в мире соглашение о неподсудности американских военных международному трибуналу и иностранным судам? Это видать нормально?
 
TT> Интересно, а чего это США старательно пропихивает в мире соглашение о неподсудности американских военных международному трибуналу и иностранным судам? Это видать нормально?

Нет, это не нормально. А вы хотите чтобы нас во всем мире считали такими же м...удаками каким считают США? Ну тогда это наш путь. Только вот боюсь что здесь работает поговорка "Quod licet Jovi, поп licet bovi". Имею в виду, не то чтобы нам не позволено, но подобная линия поведения, нам еще больше вреда принесет, чем она приносит США. На них весь шарик завязан и им многое сходит с рук. Нам не простят и десятой доли сотворенного ими. Мне кажется нам нужно быть хитрее и не переть, как танк. Нужно искать точки соприкосновения и компромисы, а не ввязываться в еще большую конфронтацию. Во всяком случае пока мы не окрепли и не "привязали" к себе Европу. Мы просто обязаны научиться дружить с ЕС и одновременно играть на их разногласиях с США. ИМХО.
 
DE Александр Леонов #31.05.2007 21:51
+
-
edit
 
riven-mage,
Что вы постите всякую чушь)))
А если при переводе на язык племени мумбу-юмбу наша конституция звучит как одна фраза - ребята давайте жить дружно, мы должны руководствоваться этим переводом, что ли :lol:
Англичане могут переводить ее как угодно, и если не хотят переводить правильно это их проблемы а не наши.
Теперь о конвенции:
Я уже приводил цитату из русского перевода конвенции, там кстати написано в самом тексте, что своих граждан можно не выдавать

Статья 6
Выдача своих граждан

1. а) Договаривающаяся Сторона имеет право отказать в выдаче своих граждан.
b) Каждая Договаривающаяся Сторона может путем заявления, сделанного в момент подписания или сдачи на хранение своей ратификационной грамоты или документа о присоединении, дать определение своего понимания термина "граждане" по смыслу настоящей Конвенции.
с) Гражданство определяется в момент принятия решения о выдаче. Однако, если требуемое лицо вначале признается в качестве гражданина запрашиваемой Стороны в течение периода с момента принятия решения и до момента намечаемой передачи, запрашиваемая Сторона может воспользоваться положением, содержащимся в подпункте а) настоящей Статьи.
2. Если запрашиваемая Сторона не выдает своего гражданина, она по просьбе запрашивающей Стороны передает дело своим компетентным органам для осуществления судопроизводства, если оно будет необходимым. Для этой цели документы, информация и вещественные доказательства, касающиеся преступления, предоставляются бесплатно с помощью средств, предусмотренных в пункте 1 Статьи 12. Запрашивающая Сторона информируется о результатах ее запроса.
 


Т.е. выдача своих граждан международной конвенцией не регулируется вообще, а отдается на откуп законодательства участника конвенции, причем независимо от наличии оговорок.
И кстати в наших оговорках этого нет, и быть не может, потому что конвенции не требует непременной выдачи при отсутствии оговорки.

Пункт 3 заявлений Федерального закона о ратификации конвенции.
3) "Российская Федерация по подпункту "а" пункта 1 статьи 6 Конвенции заявляет, что согласно статье 61 (часть 1) Конституции Российской Федерации гражданин Российской Федерации не может быть выдан другому государству.";
 


Кроме того, хоть Конституция и имеет прямое действие, но есть еще федеральные законы которые обеспечивают механизм выполнения Конституции, а учитывая что ст.6 конвенции выдачу гражданина отдает на откуп национального законодательства то применяются именно они - законы РФ:

В части 5 ст.4 Федерального закона О гражданстве говорится:

5. Гражданин Российской Федерации не может быть выслан за пределы Российской Федерации или выдан иностранному государству.
В части второй ст.63 конституции
2. В Российской Федерации не допускается выдача другим государствам лиц, преследуемых за политические убеждения, а также за действия (или бездействие), не признаваемые в Российской Федерации преступлением. Выдача лиц, обвиняемых в совершении преступления, а также передача осужденных для отбывания наказания в других государствах осуществляются на основе федерального закона или международного договора Российской Федерации.
 


Этот федеральный закон - Уголовный кодекс РФ, а он выдачу не предусматривает

Статья 12. Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление вне пределов Российской Федерации
1. Граждане Российской Федерации и постоянно проживающие в Российской Федерации лица без гражданства, совершившие преступление вне пределов Российской Федерации, подлежат уголовной ответственности по настоящему Кодексу, если совершенное ими деяние признано преступлением в государстве, на территории которого оно было совершено, и если эти лица не были осуждены в иностранном государстве. При осуждении указанных лиц наказание не может превышать верхнего предела санкции, предусмотренной законом иностранного государства, на территории которого было совершено преступление.
 


Кроме того, согласно конституции гражданин имеет право на рассмотрение его дела тем судом, к подсудности которого оно отнесено законом
Статья 47

1. Никто не может быть лишен права на рассмотрение его дела в том суде и тем судьей, к подсудности которых оно отнесено законом.
 


Т.е ст.12 УК РФ
Нарушение этого права гражданина повлечет с вероятностью 100% ответственность государства нарушителя в ЕСПЧ.

Поэтому нет никакой лазейки, ни какой коллизии, и никакого дышла.
Все четко и понятно, если не тупить))))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
Это сообщение редактировалось 01.06.2007 в 10:08
+
-
edit
 

ZaKos

опытный


Бяка>>> Даже иракцам проще. Саддам всё равно устроил бы новую войну. С курдами или с кем нибудь из соседей.
ZaKos>> Вы серьёзно?
ZaKos>> Иракское правительство недавно отказало РФ в "нефтяной" просьбе.
Бяка> Ну и что? Оно было обязано не отказывать? Тогда это не просьба, а приказ.

И РФ от этого стало проще?

ZaKos>> За арабов вы как-то обобщили. Кувейт - ещё не все арабы. За Иран, например, не уверен. Был у них под боком волк, теперь - лев.
Бяка> Сирийцы, саудовцы (да и вообще, все нефтедобывающие) очень Саддама не любили.
Бяка> А Иран с американцами, если захочет, так быстро договорится, что Вы от удивления рот не успеете захлопнуть - а они уже на брудершафт выпьют.

А он у Вас открыт? ;)
В этом Вашем посте - поддерживаю.
Как правило присутствие АУГ и армии на границе очень способствуют конструктивному диалогу.

ZaKos>> По иракцам не очень свежие данные навскидку:
ZaKos>> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/.../newsid_6136000/6136110.stm
ZaKos>> Этим 150000 сейчас конечно-же проще. Родственникам их - плохо.
Бяка> Ну, так сами иракцы говорят, что цифра нереальная. Читал бы уж до конца, если как источник приводишь.

http://www.washprofile.org/?q=ru/node/6070
Другая оценка - меньше, но всё равно ДЕСЯТКИ тысяч. Количество жерт растёт, и конца пока этому не видно.
Для Вас сколько погибших является превышением предела "простоты"? 10000, 100000? Лес рубят - щепки летят?

ZaKos>> Про новую войну, есть документы, что Саддам готовил новую аргессию?
Бяка> Это когда это он опубликовывал приготовления??? А угрозы в отношении соседей озвучивал.

1. Все документы попали к оккупантам. Они не преминули бы воспользоваться таким козырем при отсутствии заявленного ОМП.
2. Давайте убьём каждого кто озвучивал угрозы. Так будет проще?

ZaKos>> Война с курдами - это не преступление. Турцию за это никто не наказывает.
Бяка> Хочешь сказать - война с курдами - дело блаародное. Джентельмены едут на сафари.

Не ищите подтекста. Сказано то, что сказано. Совершенно очевидно из происходящего, что за войну с курдами не наступает немедленной расплаты: вторжения, тотальных санкций и т.п.
С подколками - к Турции. Там джентельмены.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Не знаю ребят, меня учили, что may not — это "не может". А не "может не". И здесь так же объясняют про те же ПДД --you may not slow down your vehicle and roll through a stop sign — you must stop.
 

ZaKos

опытный


Перевести англичанам их конституцию на русский, потом опять на английский и убеждать их, что новая редакция гораздо лучше правильнее, потому, что мы переводили.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Поговорил с американцами. Всё однозначно.
"May not" (and other similar negative usage) denies rights or rules out the situation. Поэтому никаких "может не выдавать". Переводится как "не может выдать".
 
01.06.2007 03:36, Полл: +1: +. За объективность.

RU KBOB #01.06.2007 06:43  @Александр Леонов#31.05.2007 21:51
+
-
edit
 

KBOB

опытный

А.Л.> riven-mage,
А.Л.> Что вы постите всякую чушь)))
А.Л.> А если при переводе на язык племени мумбу-юмбу наша конституция звучит как одна фраза - ребята давайте жить дружно, мы должны руководствоваться этим переводом, что ли :lol:
А.Л.> Англичане могут переводить ее как угодно, и если не хотят переводить правильно это их проблемы а не наши.
А.Л.> Теперь о конвенции:
А.Л.> Я уже приводил цитату из русского перевода конвенции, там кстати написано в самом тексте, что своих граждан можно не выдавать
А.Л.> Т.е ст.12 УК РФ
А.Л.> Нарушение этого права гражданина повлечет с вероятностью 100% ответственность государства нарушителя в ЕСПЧ.
А.Л.> Поэтому нет никакой лазейки, ни какой коллизии, и никакого дышла.
А.Л.> Все четко и понятно, если не тупить))))

Ничего непонятно! Конституцию может трактовать только конституционный суд, а вы со своми неюридическим образованием лучше бы помолчали. Наверное в суде не разу не участвовали если так говорите.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
Александр Леонов: п.11; предупреждение (+1)
DE Александр Леонов #01.06.2007 08:49
+
-
edit
 
KBOB> Ничего непонятно! Конституцию может трактовать только конституционный суд,

:lol: Трактовать наверно от слова трактор?:lol:
(ласково так, и передергивая плюсомет) Ссылочку на закон не дадите где это написано))))
И тогда еще такой поросик на засыпку))), а кто ее применять может - Конституцию?
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
Это сообщение редактировалось 01.06.2007 в 09:01
RU riven-mage #01.06.2007 09:10  @Александр Леонов#31.05.2007 21:51
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Меня интересует, как выглядит (или как представить) наш отказ выдать Лугового Британии.

1. Не можем выдать;
2. Можем выдать;
3. Не можем не выдать.

Меня текст Конституции РФ убеждает в (1). Но вопрос не про меня. Вопрос в том, как британцам объяснить нашу позицию.

Mishka> "May not" (and other similar negative usage) denies rights or rules out the situation. Поэтому никаких "может не выдавать". Переводится как "не может выдать".

Ага! Спасибо.

А.Л.> Что вы постите всякую чушь)))
А.Л.> Поэтому нет никакой лазейки, ни какой коллизии, и никакого дышла.
А.Л.> Все четко и понятно, если не тупить))))

Я ж не mimir, чтоб все знать. Нашел любопытную статью и запостил.

Во-вторых, Я не утверждаю, что есть возможность выдачи. Я говорю о том, что возможно _они_ считают, что такая возможность есть - в зависимости от нашей доброй/злой воли. "Они" - это британские юристы (возможно) плохо разобравшиеся в нашем законодательстве и британское общественное мнение.

Кстати, каков юридический статус официальных переводов Конституции РФ?
What can change the nature of a man ?  
Это сообщение редактировалось 01.06.2007 в 09:23
RU KBOB #01.06.2007 09:46  @Александр Леонов#01.06.2007 08:49
+
-
edit
 

KBOB

опытный

KBOB>> Ничего непонятно! Конституцию может трактовать только конституционный суд,
А.Л.> :lol: Трактовать наверно от слова трактор?:lol:
А.Л.> (ласково так, и передергивая плюсомет) Ссылочку на закон не дадите где это написано))))




ТРАКТОВАТЬ, -тую, -туешь; -ованный;

несов. (книжн.). 1. что. Давать какое-н. истолкование чему-н. По-новому т. роль Хлестакова. 2. о чём и (реже) что. Рассуждать, обсуждать, объяснять что-н. (устар.). Т. о важных вопросах. II сущ. трактовка, -и, ж. (к 1 знач.) и трактование, -я, ср.

А.Л.> И тогда еще такой поросик на засыпку))), а кто ее применять может - Конституцию?

Если конституция в жестком переплете то можете ее сами применить в качестве подставки под ножку дивана, а если в мягком как мухобойку! Другую ценность она для вас врядли представляет.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
+
-
edit
 

KBOB

опытный

riven-mage> Меня интересует, как выглядит (или как представить) наш отказ выдать Лугового Британии.
riven-mage> 1. Не можем выдать;
riven-mage> 2. Можем выдать;
riven-mage> 3. Не можем не выдать.
riven-mage> Меня текст Конституции РФ убеждает в (1). Но вопрос не про меня. Вопрос в том, как британцам объяснить нашу позицию.

Только через МИД.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
DE Александр Леонов #01.06.2007 10:25
+
-
edit
 
> Меня текст Конституции РФ убеждает в (1). Но вопрос не про меня. Вопрос в том, как британцам объяснить нашу позицию.
Вы лучше спросите Мишку как на английском языке звучит ст.6 конвенции о выдаче.
На русском она звучит так:
В пункте а) декларируется, что Договаривающаяся Сторона имеет право отказать в выдаче своих граждан.
Затем в пункте с) ( почитайте я давал цитату) говорится о том , что гражданство определяется на момент принятия решения о выдачи ( т.е. если на момент приняте решения о выдаче лицо уже имело гражданство запрашиваемой стороны, то запрашиваема сторона имеет право его не выдавать)
А затем, идет положение которое вообще расставляет все точки над и)))
Почитайте внимательно - там говорится что если лицо будет признано гражданином запрашщиваемой стороны в перид после принятия решения о выдаче и до самой выдачи, то запрашиваема сторона может восопльзоваться правами указанными в пункте а), т.е. имеет право отказаиь в выдаче своего гражданина.
Зы. у англичан есть право требовать соблюдения конвенции, нет права требовать нарушения Российского законадательства, если оно (законадательство РФ) не противоречит международному договору в котором участвуют РФ и Англия.
Еще раз повторяю, что заявления о то, что Конвенция в англоязычном варианте допускает выдачу граждан запрашиваемой стороны в нарушение национального законадательства это наглая ложь англичан.

> Кстати, каков юридический статус официальных переводов Конституции РФ?
Что вы понимаете под официальным переводом Конституции и какой язык имеете в виду?
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
DE Александр Леонов #01.06.2007 10:47
+
-
edit
 
KBOB либо вы отвечаете на оставшихся два моих вопросы ( по первому с вами все ясно :lol:) со ссылкой на законодательство либо получаете штрафы по соответствующим пунктам правил. Это последнее предупреждение вам.

Для остальных участников форума, поясняю, что в юриспруденции используется понятие - толкование закона.
есть официальное толкование - (дается органом принявшим закон)
не официальное толкование - толкуют все правоприменители (короче все, кто пользуется норами права при урегулировании тех или иных возникших право отношений)
Судебное толкование - толкование закона судом при рассмотрении дела по существу а также в судах первой и второй инстанции.
К судебному же толкованию относится и толкование закона конституционным судом, его разъяснения как и разъяснения законодателя имеют силу официального толкования, т.е. обязательны для всех и в том числе для законодателя, и ни один даже вновь принятый закон не может противоречить уже данному конституционным судом толкованию.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU KBOB #01.06.2007 11:32  @Александр Леонов#01.06.2007 08:49
+
-
edit
 

KBOB

опытный

KBOB>> Ничего непонятно! Конституцию может трактовать только конституционный суд,
А.Л.> :lol: Трактовать наверно от слова трактор?:lol:
А.Л.> (ласково так, и передергивая плюсомет) Ссылочку на закон не дадите где это написано))))
А.Л.> И тогда еще такой поросик на засыпку))), а кто ее применять может - Конституцию?

На вопросы отвечу, а на ПОРОСЫ (или поносы) немогу.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
Vale: Не надо шлангом притворяться. Т.е. "тупизм".; предупреждение (+1)

Vale

Сальсолёт

Хороший шланг такой. На один балл ровно.
КВОВ за притворятельство шлагом+=1 балл
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 62 63 64 65 66 74

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru