О нынешнем международном статусе РФ.

А.Н.> А испанский разве намного труднее итальянского?
Итальянский, во-первых, очень фонетический, во-вторых, очень регулярный — нет исключений. Испанский уже не такой.

А.Н.>> Где место?-- там, внутри, и место. Как внутри человека, так и внутри микросреды.
Mishka> Вот там далеко, если хватит времени и сил он и будет. Если не хватит, то умрёт.

Так я про то и говорю — нынешнее общество более требовательно к человеку, и эти требовния более жёсткие. На такие мелочи, как внутренний мир, времени не остаётся. Да и на внутрисемейное общение часто тоже.

А.Н.>> Пусть так. А что — это маловажный мотив? Может, у меня слабовато с воображением, но я с трудом могу себе представить, как бы я, поменяв язык, допустим, в детстве или ранней юности, "перевёл" внутри себя на другой язык все свои воспоминания о предшествуюбщей жизни.
Mishka> Сентиментальная окраска придаётся позже. А замещение языковых понятий происходит раньше. Какие проблемы? Тут как в математике — написал sin — прочитать его как синус или сайнус — ничего не изменится. Понятно и для русского, и для амерканского человека.

Да, однако... Так это же математика. Вещь вненациональная и внеличная. А как быть с ЛИЧНЫМИ воспоминаниями? С теми, допустим, репликами, которые я спустя неск. десятков лет помню дословно, включая голос и интонации? Это тоже всё равно, синус или сайнус?

А.Н.>> Почти не было. На работе — только по-русски, по месту жительства (куда часто возвращались поздно вечером) — почти.
Mishka> В отличии от тебя, я прожил в такой среде с 1974 по 1995. И могу сказать, что это не так.

Что именно не так?

Я не жил там, но бывал как раз с начала 70-х. Что были дома и даже кварталы, населённые на 90% русскими, где за месяц слова по-местному не услышишь — это факт. И что люди возвращались с работы к полуночи — тоже.

А.Н.>> У них была. Но часто такая, что сама от них нос воротила.
Mishka> Не было такого в 95% случаев. Не надо. А уж в деревне всегда помогают, если начинаешь говорить на их языке. Похихикать могут, но нос не задирают.

В деревне бывать не довелось, но в Вильнюсе, Риге и Киеве — сплошь и рядом.

Кстати, некоторые мои родственники жили в Риге аж с 20-х годов, даже родиться там ухитрились при независимости, и школу закончить, так что и язык знают не хуже местных. А всё равно некоторые носы воротили.

А.Н.>> Так это последние лет 10.
Mishka> Тем не менее, большинству россиян с доступом это не помогает. Как не особо помогает большинству других людей.
А.Н.>> Да ничего я не требую. Кто я такой, чтобы требовать? Недоумеваю только.
Mishka> А чего недоумевать? Ты ищешь любые зацепки, чтобы не учить другой язык в своей стране. А потом удивляешься, что другие ищут такие же зацепки, чтобы поддерживать свой язык.

"Поддерживать" или "не поддерживать"? Что-то я не совсем понял.

А.Н.>> В смысле грамматики и фонетики — наверное, могут сохранить практически полностью. В смысле словарного запаса — смотря с кем и о чём разговаривать. Не обязательно же на бытовые темы.
Mishka> Грамматическая часть используется тоже не большая. Кто говорит дома сложноподчинёнными предложениями?

Кто как. (Деепричастными обортами точно не говорят, это явление только письменного языка). Но я имел в виду хотя бы базисную грамматику.

Mishka>А кто, кстати, ввёл в обиход в Украине, а не на Украине? Кому гонады надо оторвать?

Наверное, те же, что Кыргызстан и Ашгабат. (А как там Кишинёв называли — ни выговорить, ни написать не могу).

А.Н.>> И поддерживались и развивались, но в рамках возможного. Не может 5-млн. (тем более 900-тыс.) этнос иметь столько же переводчиков, авторов учебников и т. д., сколько 120- или 150 млн.
Mishka> Если декларировал равноправие — полезай в кузов.

Это физически невозможно! Равноправие — это, напимер, право на подготовку спецов. Ну, а готовить-то кто будет на всех языках? Откуда их взять?

Mishka>А, если не можешь, то чего кричать, что полезли сепаратиские настроения?

Так всем не угодишь. Сепаратистские настроения надо было потихонечку давить, "по возможности избегая кровопролития".

А.Н.>> Понятно. Насколько я могу судить, сопоставляя исторические и мемуарные свидетельства со сведениями о нынешнем положении (в т. ч. с этого форума), они за 60, а тем более 85 лет ОЧЕНЬ сильно сократились. Что прискорбно.
Mishka> Они и раньше были маленькие. Просто община жила своей жизнью. Вот когда надо было в общество двигаться, тогда и приходит кирдык.

Т. е. в нынешнем обществе ни община, ни семья своей жизнью жить не могут? (Опять не надо доводить мои слова до абсурда — я не имею в виду абс. замкнутость). Раньше (отчасти) могли, а теперь нет.

А.Н.>> А что — максимализм, всё или ничего? Если не делалось всё, то будем утверждать, что не делалось ничего? Делалось, и довольно много. Иногда больше, чем сейчас, при независимости (опять же по свидетельствам, в т. ч., и с форума).
Mishka> Напомню, что когда создавали СССР — это было большой марковкой на конце удочки. Т.е. ложь с самого начала.

Да почему ложь? Что РЕАЛЬНО можно было сделать больше, чем делалост?

А.Н.>> У кого как. Но и местные часто своим высокомерием всякое желание отбивали. Как с ним говорить, если он или вообще на приветствие не отвечает, или на каждую фразу отвечает десятком замечаний, причём таким тоном, как потерявший терпение учитель тупому двоечнику?
Mishka> Да откуда эта сказка про местных? Я, как живший там и не хотевший учить молдавский, говорю тебе, что не было со мной такого в практике никогда. Ни в школе, ни в универе, ни когда ездил в деревни.
Mishka> Ты из какого-то единичного случая делаешь большую кучу.

Сам видел несколько таких случаев. Были такие субъекты (немного, но всегда были). А с середины 80-х они и наверх полезли.

А.Н.>> Насколько я знаю, только первые годы. Потом они, скорее, старались сохранить Россию в себе (есть даже название мемуаров — "Я унёс Россию"). То же (хотя и в меньшей степени) и 2-я эмиграция.
Mishka> Так потом и русский язык у них умер. Продержался в детях, а вот во внуках — в большинсте случаев — тю-тю.
А.Н.>> Так о какой нации идёт речь в данном контексте?
Mishka> О любой. Если не заботится о всех языках одинаково, то они вытесняются и погибают. Образуются недовольные. Вон, в США сейчас на испанском доступны практически все заявы и сервисы правительства. Звонишь в банки, а тебе говорят, для английского нажмите 1, для испанского — 2. Или Финляндия — один человек в школе с другим языком и уже учитель этого языка есть.

Т. е. ситуация обратная? Языки не только не погибли, а занимают всё большее место в обществе?

А.Н.> Так я про то и говорю — нынешнее общество более требовательно к человеку, и эти требовния более жёсткие. На такие мелочи, как внутренний мир, времени не остаётся. Да и на внутрисемейное общение часто тоже.

Да, это стиль жизни. Обязательное среднее, 12 лет обучения и т.д.

А.Н.> Да, однако... Так это же математика. Вещь вненациональная и внеличная. А как быть с ЛИЧНЫМИ воспоминаниями? С теми, допустим, репликами, которые я спустя неск. десятков лет помню дословно, включая голос и интонации? Это тоже всё равно, синус или сайнус?

Когда ты сделал это сентиментальным? В 10 лет воспоминания очень конкретные. И, кстати, очень часто не соответствуют действительности. И потом только наслаивается. Поэтому фильмы, которые делают родители очень часто у подростков-взрослых, которые их раньше не смотрели, вызывают смешанные чувства — не соответствуют воспоминаниям на 100%.

А.Н.> Я не жил там, но бывал как раз с начала 70-х. Что были дома и даже кварталы, населённые на 90% русскими, где за месяц слова по-местному не услышишь — это факт. И что люди возвращались с работы к полуночи — тоже.

Да были, люди работающие в 3 смены. Кстати, а кто заставлял селиться так? Ну и на работе требовали часто говорить по-русски — а то кто-то не понимает — не удобно. Это была хорошая отговорка (сам прибегал), чтобы не учить язык.

А.Н.> В деревне бывать не довелось, но в Вильнюсе, Риге и Киеве — сплошь и рядом.

Так сплошь и рядом или были некоторые личности?

А.Н.> Кстати, некоторые мои родственники жили в Риге аж с 20-х годов, даже родиться там ухитрились при независимости, и школу закончить, так что и язык знают не хуже местных. А всё равно некоторые носы воротили.

Вот, некоторые.

А.Н.> "Поддерживать" или "не поддерживать"? Что-то я не совсем понял.

Язык требует поддержки. Это как мускулы, не используешь — уходят. Новый немного труднее выучить, чем поддержать. Но и там, и там надо затрачивать значительные усилия для поддержания. Поэтому, в СССР, ИМХО, языки другие не поддерживали, за рубежом русский не поддерживают. Отговорки одинаковые.

А.Н.> Кто как. (Деепричастными обортами точно не говорят, это явление только письменного языка). Но я имел в виду хотя бы базисную грамматику.

Ну давай возьмём учебники русского языка за 4-9 классы и посмотрим по грамматике, что используется дома, а что в грамматику входит?


А.Н.> Наверное, те же, что Кыргызстан и Ашгабат. (А как там Кишинёв называли — ни выговорить, ни написать не могу).

За это тоже надо обрывать гонады. А с Кишинёвом всё просто для молдован — на местном наречии — Кишинэу. Просто некоторые русские собратья увидев написание латиницей бодро по латински прочитали, не обращая внимания на диакритические знаки и общие правила чтения — вот и получился Чизинау.

А.Н.> Это физически невозможно! Равноправие — это, напимер, право на подготовку спецов. Ну, а готовить-то кто будет на всех языках? Откуда их взять?

Ну а как назвать тогда такие заявления. Давай США заявит, что как только все подчинятся им полностью и безоговорчно, так сразу у них рай наступит. А когда подчинятся, то скажут, что это физически невозможно — откуда рая на всех взять?

А.Н.> Так всем не угодишь. Сепаратистские настроения надо было потихонечку давить, "по возможности избегая кровопролития".

А как же декларированные равные права? США вот прямо заявили — штаты не имеют права на самоопределение. А, если захотят иметь, то по шапке.

А.Н.> Т. е. в нынешнем обществе ни община, ни семья своей жизнью жить не могут? (Опять не надо доводить мои слова до абсурда — я не имею в виду абс. замкнутость). Раньше (отчасти) могли, а теперь нет.

А теперь степень интеграции в общество гораздо выше. Даже в рамках одной семьи ты видишь людей работающих в совершенно разных областях. Ну, и подвижность возросла. То, что раньше было только в городах (поэтому степень урбанизации, ИМХО, и играет такую роль большую), теперь и в сельской местности доступно. Опять-таки, производительность труда крестьянской части выросла настолько, что куча людей просто становится мобильной рабочей силой.

А.Н.> Да почему ложь? Что РЕАЛЬНО можно было сделать больше, чем делалост?

А как называются утверждения, которые не соответствуют действительности?

А.Н.> Сам видел несколько таких случаев. Были такие субъекты (немного, но всегда были). А с середины 80-х они и наверх полезли.

Так несколько случаев или всегда так? Я утверждаю, что в подавляющем большинстве так не было.

А.Н.> Т. е. ситуация обратная? Языки не только не погибли, а занимают всё большее место в обществе?

Она не обратная. Она поддержана государством и средствами. И именно как средство разрешения конфликтов. Началось с южных штатов. Пошло и на федеральном уровне. А испанский в школе как второй язык уже очень давно и серъёзно учится. Кто заниматется бизнесом в южных штатах сами учат испанский по полной программе. Школа Берлитца (если помню правильно) деньги на этом делает только так. Курс стандартный стоит около 3,000-10,000 уе. Это дважды в неделю по три часа — один на один или два студента на одного преподователя. И люди платят. Мне компания оплатила английский так. Правда в компании по-проще. Но два месяца с препом по 6 часов — и произношение ставят, и грамматику вдалбливают, и словарный запас растёт, и много местного узнаёшь. С 6 до 9 вечера после работы.


Да, вот, кстати — The 55th International Pittsburgh Folk Festival — проходит в Питтсбурге в 51 раз фольклёный фестиваль. Будут знакомить с едой 17 наций, с культурой — 20. Есть хорваты, индусы, китайцы, японцы, евреи, таиландцы, украинцы. Приезжает украинский посол. Догадайся, кого нет? Это при том, что русский язык приподаётся в Питте, на ежегодном фестивальном показе иностранных фильмов у русских кино целая неделя.