Литва написала «Стратегию по сдерживанию России»

Теги:политика
 
1 11 12 13 14 15 19
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
davinchi> Миш, СССР компенсировало свою отсталость по ЯО и прч. живой силой, чтобы в кратчайшие сроки, если США начало бы реализовывать хоть один из множества планов по нападению на СССР с применением ЯО, выбить её из Европы. К 90 годам СССР обогнала США по многим военным технологиям, военизированная до зубов Восточная Советская Европа перестала быть актуальной для умирающий экономики СССР...


Планы по нападению на США и у СССР были. Я в аспирантуре был и работал в одном НИИ закрытом. Так там директором был дядечка, который создавал АСУ подлодками в 60-х. И создал. И много он чего интересного рассказывал про исследования операций (благо нам читали её на втором курсе). Но это нормальное дело военных — составлять планы и их проигрывать.
 

ZaKos

аксакал

stas27> ...
ZaKos>> Это будет не очень нелогично. Хотя если Ж. для вас большой политик, то - сорри... Пойду его труды почитаю...
stas27> ...
stas27> Т.е. задача политика - писать "труды"? А задача писателя, как я понимаю, тогда управлять государством? Да/нет на оба вопроса (без поговорок, если можно).

Вы перестали пить коньяк по утрам? (Да/Нет) на один вопрос.
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  
+
-
edit
 

metalius

координатор

ZaKos> Вы перестали пить коньяк по утрам? (Да/Нет) на один вопрос.
- Вы перестали пить коньяк по утрам?
- Да нEт...
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> ...
ZaKos> ZaKos>> Это будет не очень нелогично. Хотя если Ж. для вас большой политик, то - сорри... Пойду его труды почитаю...
stas27>> ...
stas27>> Т.е. задача политика - писать "труды"? А задача писателя, как я понимаю, тогда управлять государством? Да/нет на оба вопроса (без поговорок, если можно).
ZaKos> Вы перестали пить коньяк по утрам? (Да/Нет) на один вопрос.

Понятно. Сказать нечего, мужества признать, что сморозили глупость тоже нет... Неинтересный Вы человек оказались, Закос :( .
С уважением, Стас.  
DE Татарин #08.06.2007 05:41  @Mishka#07.06.2007 05:57
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Прости, ты вообще понимаешь, что говоришь? :)
Татарин>> Существующий, постоянно наращиваемый военный русофобский альянс (отмечу: альянс-агрессор) сравниваешь с гипотетическим непонятно-каким союзом, о проекте которого даже никто не слышал?
Mishka> ОН растущий (хотя и не такой старый) просто потому, что у Варшавского Договора выиграл.
Какая разница, почему? Ты опять уводишь разговор от сути. А суть проста: существующий, постоянно наращиваемый военный русофобский альянс (отмечу: альянс-агрессор) сравнивать с гипотетическим непонятно-каким союзом, о проекте которого даже никто не слышал - нельзя, потому что это чушь.

Mishka> И руссофобского там не больше, чем китаефобского.
Если Эстония, Польша, Латвия, Литва, Сша, Чехия и т.д. - не русофобские страны, то я - китайская балерина.

Mishka> А гипотетический союз — на данный момент он потому и гипотетический, что ему не дают претворится в реальность.
?! Миш... ну ты уже совсем ху..ю порешь.
Ты - убийца и насильник, и должен быть расстелян как Чикатило. То есть, убивать - можешь? насиловать можешь? Ну, гипотетически? Можешь. А не делаешь именно потому, что тебе не дают.
КОроче - в камеру, и не вылазить.

Татарин>> Сравнение наличия погон - это тоже нормальный международный подход. Ничуть не менее универсальный.
Татарин>> Впрочем, ладно. Ты утверждаешь, что локатор ПВО в Беларуссии (доставшийся в наследство и стоящий потому, что слишком дорого перестроить) - такой же признак агрессивных намерений России в отношении США, как и американские ракетные шахты для РСД в пяти минутах лета от России? :)
Mishka> Не, родимый, я с ПРО сравнивал. А РСД — это тоже наследство.
И каким образом локатор можно сравнить с шахтами ПРО?

Татарин>> В какую "другую"?
Татарин>> Нет никакой "другой стороны". А соглашаться с твоими попытками выдать муху за слона - уж уволь, действительно не хочу. Притом, что слон - явный, наглый и шумный, а муха - то ли когда-то была, то ли может еще будет какая-то - ты сам не знаешь. Но теоретическая возможность ее наличия - это, якобы, должно быть "аналогом". Круто.
Mishka> Это не муха. Нельзя быть немного беременным. Нельзя немного быть убийцей.
И кто убийца?
Где блок?
Где российские аэродромы по американским границам? Где пятая статья Восточного Пакта? Миш, это же все твои чистые фантазии, чтобы как-то отмазать вполне реальный военный блок-агрессора, который уже по колено в крови. Ты совсем уж очумел. :)

Mishka> Я понимаю вопли, когда принцип не нарушен.
Где он нарушен? У тебя в голове, разве что.

Mishka> А так — уже торговля идёт.
Какая торговля, ты чего куришь?

Короче, "ты виноват уж в том, что Штатам нужно ЖРАТЬ". Ну-ну. Слив засчитан, Михаил.

Mishka> По поводу теоритической возможнжости — вот против ПРО ты выступаешь. Говоришь, что можно будет дальше пойти. А ведь это тоже чисто теоретическая возможность. А её ты считаешь.
Нифига не теоретическая.
Во-первых, ПРО уже в нынешнем виде смертельно опасна для России.
Во-вторых, совершенно ТОЧНО она будет развиваться, потому что с НАТО все это уже проходили.
Это не теория, это - эксперимент.

Mishka> Я же не говорю, что она не должна. Я говорю, что два сапога — пара. Поэтому говорить, что США все в белом — не надо. Но и Россия тоже не вся в белом.
Нифига. Ставить на одну доску убийц с теми, кто теоретически может убить - это чистая демагогия.
Короче, что ты хочешь доказать?

Тезис мой очень прост: американцы нацелены на уничтожение России как независимого государства, русских - как народа и активно продвигают свои планы в жизнь. Все факты за это, против - ни одного.
Ты желаешь сказать, что цель нынешней России - уничтожение Штатов? Ты в это веришь?

Или чего?

Татарин>> Потому что это подготовка к массовому убийству русских - не более, не менее.
Mishka> Опять тут ты теоритическую возможность считаешь?
Нет. ПРО - это не "теоретическая возможность", а таки вполне реальный план, который воплощается в жизнь.

Mishka> А всякие финансирования компартий США в прошлом и возможно в будущем — ты не считаешь. Вот это и называется — тут играем, а тут не играем.
Это же Россия, а не СССР. И до сих пор Россия террористов, которые взрывали бы школы в Америке не финансировала, в СМИ их не поддерживала, переговоры не вела (про Хамас - не надо, эти ребята не со Штатами воюют) и убежищ не давала. В отличие от США, по всем пунктам.
Поэтому - да, тут мы играть не будем.


Татарин>> У СССР не было желания напасть и не было иллюзий избегнуть ответного удара. У Штатов такая иллюзия появилась. Поэтому ПОКА(!) речь идет только о ПРО.
Mishka> Круто. Интересно, как ты можешь утверждать, что у СССР не было желания напасть?
По структуре вооружений.

Mishka> Я так же могу сказать, что у США не было желания напасть. И про иллюзии тоже очень интересно.
Подавляющее превосходство в воздухе, средствах доставки + ПРО дают такую иллюзию. ПРО - необходимо именно для этого - для 100% успешной атаки на Россию. Или - теоретически, да - на Китай. Других рациональных причин для нее НЕТ. И быть не может - за отсутсвием ракет у других стран.

Татарин>> Ну да. И то, и то - подготовка к глобальной войне с обменом ракетно-ядерными ударами.
Mishka> Пардон, вижу подготовку с обеих сторон. Прикрытую политическими играми про названия — оружие сдерживания и т.д.
Один только нюанс - США готовятся к атаке.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU Crazy #08.06.2007 05:52  @Татарин#08.06.2007 05:41
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Татарин> Тезис мой очень прост: американцы нацелены на уничтожение России как независимого государства, русских - как народа и активно продвигают свои планы в жизнь. Все факты за это, против - ни одного.
Я все таки думаю что стоит переформулировать примерно так: нацелены на сохранение позиции лидера в мире, путем ослабления или других действий для любого государства, которое может угрожать занимаемой позиции и/или безопасности США как государства.
ИМХО.
ЗЫ. Просто так получилось что пока единственная страна рельно это могущая сделать - Россия.
 
CA MD #08.06.2007 09:49  @Татарин#08.06.2007 05:41
+
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
Татарин> Если Эстония, Польша, Латвия, Литва, Сша, Чехия и т.д. - не русофобские страны, то я - китайская балерина.

Выходит, однозначно, балерина. Поздравляю Вас, мадемуазель!
США - НЕ русофобская страна. Россия и русские ей - до луны. По крайней мере до тех пор, пока они не представляют проблем. Сейчас - представляют: своей нестабильностью, зависимостью политики от очередного вождя или вождишки, какими-то мутными и постоянно менящимися балансами между некими "силовиками", некими "питерскими", вполне известными, но от этого не менее мутными "олигархами", постоянным больным поиском официальной "национальной идеи", вечными противоречивыми комплексами жертвы и мессианства, непредсказуемостью и некомпетентностью руководства - причем любого, на всём последнем протяжении истории. Кроме разве что Сталина - но при нём и отношения были. хоть и отнюдь не дружеские, но в основном понятные и рациональные.

Татарин> Где российские аэродромы по американским границам? Где пятая статья Восточного Пакта? Миш, это же все твои чистые фантазии, чтобы как-то отмазать вполне реальный военный блок-агрессора, который уже по колено в крови. Ты совсем уж очумел. :)

Российских аэродромов по американским границам нет в том числе и потому, что кишка тонка. А была бы толста - были бы. То еще, "советское" мышление в головах лидеров никуда не делось. Вот тут пару дней назад восторгались выступлением Делягина. Перед тем - Иванова, по какому-то поводу в отношениях с НАТО. До него - еще кого-то из приближенных к власть предержащим... И все они, говоря про вероломство НАТО, упоминают один и тот же момент: "Мы вам отдали Польшу, Чехословакию, Венгрию, Болгарию, всю Прибалтику и т.д. А Вы в ответ вероломно расширяете НАТО..."
Что для меня постоянно звучит какой-то дикостью: СССР НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ НАХОДИТЬСЯ в этих странах в первую очередь. Не имел никакого права. Никто его там не хотел, нессколько раз восставали и приходилось танками удерживать контроль. И начало строительства цивилизованных отношений с Западом должно было начинаться с безоговорочного вывода войск из оккупированных стран, и предоставления им свободы выбора. А разговоры ведутся в тоне, как будто две равных стороны, каждая в своем праве, вступили в некое взаимовыгодное соглашение, а теперь одна его соблюдает, а другая бессовестно нарушает. Скажем, как договоры по ОСВ, к примеру.

Татарин> Тезис мой очень прост: американцы нацелены на уничтожение России как независимого государства, русских - как народа и активно продвигают свои планы в жизнь. Все факты за это, против - ни одного.

И всех остальных народов? Или только и исключительно русского? И если так. то почему?

Татарин> Ты желаешь сказать, что цель нынешней России - уничтожение Штатов? Ты в это веришь?


Нет. Цель нынешней России - выжить. Я уже писал, что, с моей точки зрения, для этого надо было бы делать.
А она вместо этого продолжает надувать щёки, непонятно для кого пытаясь выглядеть сверждержавой, вместо того, чтобы ею постепенно, тяжелым и разумным трудом пытаться стать, сколачивает какие-то нелепые блоки против США (Москва-Париж-Берлин, Москва-Пекин-Дели, Москва-Дамаск-Тегеран, прочий идиотизм...), каждый раз с этим обсирается... И при этом постоянно пытается играть дряблыми мускулами и ржавым оружием. Утрирую, конечно, но аналогия вам должна быть понятна.
Если бы у меня так вёл себя сосед, я бы уничтожить его по этой причине не пытался, конечно. НО постарался бы быть к этому готовым - просто из осторожности, не понимая его действий, мотивов, не будучи уверенным в его адекватности и не зная, что он учудит завтра, куда его понесёт. А уж если представить, что сосед в молодости, до того как спился, служил в ВДВ в Афгане, и я точно знаю, что у него где-то Калаш прикопан и остатки умения его использовать у него сохранились...

Татарин>>> Потому что это подготовка к массовому убийству русских - не более, не менее.

А почему не белорусов, не китайцев (их хоть сегодня можно начать истреблять, если первыми начать...), не бразильцев, и вообще не всех, кто против Америки? (Кстати, а Россия против?)


Татарин> Нет. ПРО - это не "теоретическая возможность", а таки вполне реальный план, который воплощается в жизнь.

Да, пожалуй. Без Фармана не было бы Раптора.
Однако до воплощения его в жизнь на уровне, позволяющем без особого риска расправиться с Россией, вероятно, ни Вы, ни я не доживём.
Да и мир изменится так. что современные тенденции в нём уже непонятно как будут выглядеть...



Mishka>> А всякие финансирования компартий США в прошлом и возможно в будущем — ты не считаешь. Вот это и называется — тут играем, а тут не играем.
Татарин> Это же Россия, а не СССР. И до сих пор Россия террористов, которые взрывали бы школы в Америке не финансировала, в СМИ их не поддерживала, переговоры не вела (про Хамас - не надо, эти ребята не со Штатами воюют) и убежищ не давала. В отличие от США, по всем пунктам.

Так-так-так... А за базар ответить слабо?

Татарин> Татарин>> У СССР не было желания напасть и не было иллюзий избегнуть ответного удара.

Насчет иллюзий - согласен. А насчет желания... "Весь мир насилья мы разрушим" - это как? Или это в переносном смысле? Или США по советской терминологии в "мир насилья" США не входили? А кто тогда входил?

Татарин> У Штатов такая иллюзия появилась. Поэтому ПОКА(!) речь идет только о ПРО.

Любопытно...
Российские генералы - вплоть до начальника генштаба и самого президента - говорят, что это против России неэффективно. Американские лидеры - вплоть до министра обороны, Госсекретаря и, рпять же, Президента - говорят то же самое. Независимые эксперты - сюрприз, сюрприз - ничего нового нам не сообщают почему-то. Простой здравый смсл и бытовая эрудиция позволяют прийти к тем же выводам даже не зная, что об этом думают эксперты. министры и президенты.
А вот Татарин уверен - точнее, ТОЧНО ЗНАЕТ - что есть, есть у подлых американцев такая иллюзия. Они просто ее скрывают, хитрые.
Теперь, сопоставляя эти моменты - как и множество предыдущих - я задаю себе вопрос: "Кто тут параноик с манией преследования?"

Mishka>> Круто. Интересно, как ты можешь утверждать, что у СССР не было желания напасть?
Татарин> По структуре вооружений.

А десятки тысяч танков - это оборонительное вооружение?
Или Вы правда не понимаете, что НЕТУ оружия оборонительного и наступательного - побеждать можно, только используя их в комплексе.

Mishka>> Я так же могу сказать, что у США не было желания напасть. И про иллюзии тоже очень интересно.

Да, кстати... Вспоминается старая табличка, о сравнении сил ОВД и НАТО в Европе: у ОВД огромное преимущество в танках, у НАТО - в противотанковых средствах. Или прикопанные в Германии ядерные фугасы вспомните - это что, хотя бы теоретически применимо в наступательной войне?

Так что бросьте про СССР. Именно он имел в виду по крайней мере в оперативном смысле вести наступательную войну. А все западные планы предполагали перемалывание наступающих советских войск в мобильной обороне.

Татарин> Подавляющее превосходство в воздухе, средствах доставки + ПРО дают такую иллюзию.


А также подавляющее превосходство в морских надводных и подводных системах - количественное и качественное, в танках, в системах управления войсками и огнём, в связи и обработке/передаче информации, в экипировке, подготовке, дисциплине и здоровье личного состава, в практическом опыте управления войсками, квалификации и мотивации офицерского корпуса, в мобильности тактической, оперативной и стратегической, в уровне и масштабе технической и агентурной разведки, в научно и концептуально обоснованном составлении и последовательном выполнении планов по поддержанию и развитию всего перечисленного и еще многого другого...
В США вообще, как Вам известно, дела обстоят давно и намного лучше, чем в России - и не только в вопросах, так или иначе связанных с военной безопасностью. И даже не главным образом в них. Это -не более чем побочных продукт всего остального. Странно было бы, если бы они не реализовали свое преимущество - решающее, заметьте - в науке, технологии, экономике и положении в мире в столь же решающее военное преимущество. Такого просто не бывает.

Татарин>ПРО - необходимо именно для этого - для 100% успешной атаки на Россию. Или - теоретически, да - на Китай. Других рациональных причин для нее НЕТ. И быть не может - за отсутсвием ракет у других стран.

Видите ли, ракетная технология - это сегоднящний день. Ей уже многие овладели, и еще многие овладеют в скором будущем. А технология ПРО - день завтрашний, ей пока не овладел никто. И никто, кроме США, в ближайшем будущем не осилит. И с США не ясно - вот, на этом самом форуме все как радуются, что США опять обосрались с очередным испытанием.
И они разумно не хотят, чтобы завтра какая-нибудь Северная Корея сделала пяток ракет, с вероятностью 50 процентов долетающих до Сан Франциско, и сразу бы поняла, что всё, на нее управы нету...
Или тот же Тайвань - много раз ведь пережёвывали сценарий, что в скором будущем США не смогут остановить китайское туда вторжение без ударов по стратегическим целям в глубине. А китайцы могут заявить - и уже заявили, разве что не открытым текстом - что в таком случае применят ЯО. То есть, у них будет возможность устанавливать СВОИ ПРАВИЛА ИГРЫ - верный путь выиграть у даже гораздо более сильного противника.
А при наличии и рассчетной эффективности даже планируемой сегодня ПРО такого шанса у китайцев не будет - амеры вполне способны выбить почти все их ракеты первым ударом, в надежде, что если что-то не получится, то ПРО несколько прорвавшихся штук перехватит...

А вот для России такой сценарий никак не работает - ни как вариант начала (нет тут своего Тайваня), ни в смысле надежды бескровно выиграть.
 

23AG_Oves

втянувшийся

Пока идёт самоуничтожение нации, заражённой вирусом "демократических западных ценностей", никто, конечно, нападать не будет. Будут дальнейшие попытки поставить-продвинуть "демократического" лидера, который продолжит начатое. Ну и в это время поставят пушки вокруг и будут наблюдать - как оно идёт? Если начнёт что-то идти не по плану (пока всё идёт по плану - Основные демографические показатели , Рождаемость, смертность и естественный прирост населения . Может, не так быстро, как планировалось), тогда уже возможны варианты, и к этому будет уже всё готово.

Татарин> Тезис мой очень прост: американцы нацелены на уничтожение России как независимого государства, русских - как народа и активно продвигают свои планы в жизнь. Все факты за это, против - ни одного.

Я бы сказал - не только России, а вообще всех крупных государств, у народов которых сильна внутренняя защита от рационализма. Под уничтожением имеется ввиду дробление таких государств на множество мелких, каждое из которых будет предсказуемо (управляемо) в своём поведении.
Дизель экономит не деньги, дизель экономит горючее. (с) неизвестный дизелевод.  
Это сообщение редактировалось 08.06.2007 в 13:02
RU Bryansk Eagle #08.06.2007 13:40
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★★
Выходит, однозначно, балерина. Поздравляю Вас, мадемуазель!
США - НЕ русофобская страна. Россия и русские ей - до луны. По крайней мере до тех пор, пока они не представляют проблем. Сейчас - представляют: своей нестабильностью, зависимостью политики от очередного вождя или вождишки, какими-то мутными и постоянно менящимися балансами между некими "силовиками", некими "питерскими", вполне известными, но от этого не менее мутными "олигархами", постоянным больным поиском официальной "национальной идеи", вечными противоречивыми комплексами жертвы и мессианства, непредсказуемостью и некомпетентностью руководства - причем любого, на всём последнем протяжении истории. Кроме разве что Сталина - но при нём и отношения были. хоть и отнюдь не дружеские, но в основном понятные и рациональные.
 

Я не могу понять, чем конкретно сейчас Россия представляет проблемы США? Не общие фразы - а конкретно? тем, что пытается отстаивать свои интересы? Тем, что отказывается делать все, что ей говорят из-за океана? Или ты все же видишь реальный вред? Без демагогии. Конкретные примеры, чем Россия мешает США.
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  
DE Татарин #08.06.2007 15:50  @MD#08.06.2007 09:49
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Если Эстония, Польша, Латвия, Литва, Сша, Чехия и т.д. - не русофобские страны, то я - китайская балерина.
MD> Выходит, однозначно, балерина. Поздравляю Вас, мадемуазель!
MD> США - НЕ русофобская страна. Россия и русские ей - до луны. По крайней мере до тех пор, пока они не представляют проблем. Сейчас - представляют
А когда НЕ представляли?

Во времена Ельцина? :)
...и именно поэтому при нем американские базы были передвинуты на Восток?

Мне, собссно, плевать, считают ли американцы, что у их русофобии есть рациональные причины или нет. Мне не наплевать, когда эта русофобия выливается во вполне конкретные действия.

MD> Кроме разве что Сталина - но при нём и отношения были. хоть и отнюдь не дружеские, но в основном понятные и рациональные.
И что эта рациональность изменила? Какие изменения она внесла в подготовку плана "Дропшот"?

MD> Российских аэродромов по американским границам нет в том числе и потому, что кишка тонка. А была бы толста - были бы. То еще, "советское" мышление в головах лидеров никуда не делось.
Вот не надо этой фигни, не надо. Никто в России не планирует завоевать Штаты, установить там "правильный" порядок, сделать там людей счастливее или стереть США с лица Земли чтобы из Кремля рулить миром... тьфу! обеспечивать свое глобальное лидерство.
Никто, не было таких высказываний у лидеров, и настроений таких в народе нет, так что и лидеры такие появиться не могут. Как ответ - да, но не более. Никто не хочет построить коммунизм во всем мире или всерьез водрузить над Белым домом триколор.
В отношении США это все вовсе не так. Очень не так.

Кстати, куда делось "американское" мышление из голов американских лидеров?

MD> Вот тут пару дней назад восторгались выступлением Делягина. Перед тем - Иванова, по какому-то поводу в отношениях с НАТО. До него - еще кого-то из приближенных к власть предержащим... И все они, говоря про вероломство НАТО, упоминают один и тот же момент: "Мы вам отдали Польшу, Чехословакию, Венгрию, Болгарию, всю Прибалтику и т.д. А Вы в ответ вероломно расширяете НАТО..."
MD> Что для меня постоянно звучит какой-то дикостью: СССР НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ НАХОДИТЬСЯ в этих странах в первую очередь. Не имел никакого права.
Право силы. Вы же на него непрерывно ссылаетесь? И по факту.
Поэтому был предмет торговли, затем был ДОГОВОР, в надежде на установление новых отношений, иных, не основаных на чистой силе и чистом страхе. На который амы просто насрали. По праву силы, да.

Но веры им теперь нет и быть не может. Нужно быть очень больным человеком и/или предателем, последней сволочью, чтобы ТЕПЕРЬ верить американцам в схожем вопросе, когда на кону стоят жизни 150 000 000 человек.

MD> Никто его там не хотел, нессколько раз восставали и приходилось танками удерживать контроль. И начало строительства цивилизованных отношений с Западом должно было начинаться с безоговорочного вывода войск из оккупированных стран, и предоставления им свободы выбора. А разговоры ведутся в тоне, как будто две равных стороны, каждая в своем праве, вступили в некое взаимовыгодное соглашение, а теперь одна его соблюдает, а другая бессовестно нарушает. Скажем, как договоры по ОСВ, к примеру.
Именно так.


Татарин>> Тезис мой очень прост: американцы нацелены на уничтожение России как независимого государства, русских - как народа и активно продвигают свои планы в жизнь. Все факты за это, против - ни одного.
MD> И всех остальных народов? Или только и исключительно русского? И если так. то почему?
Теория игр. Если предположить, что амы исходят из схемы, близкой к игре с нулевой суммой, то это единственно верный путь (а именно из этого они везде и исходят, если посмотреть на их действия как государства... ну, например в том же энергетическом вопросе). Русские - наиболее... не сильный, но скажем так - наиболее проблемный противник. Это простая математика: правильная стратегия состоит в том, чтобы объединить мир против них.
После их уничтожения можно будет дружить против Китая (Японии или ЕС - в зависимости от дальнейших раскладов).
Ессно, что это чрезвычайно упрощенная штука, матмодель современного мира куда покруче одного уравнения х+у=0, на это накладывается куча циклов и эпициклов, независимые действия других игроков, текущие надобности, внешние возмущения... Но общая американская схема проста. Кто-то - лидер, кто-то - нет, "количество лидерства" в мире неизменно. Нужно быть лидером. Отсюда следует.

Татарин>> Ты желаешь сказать, что цель нынешней России - уничтожение Штатов? Ты в это веришь?
MD> Нет. Цель нынешней России - выжить. Я уже писал, что, с моей точки зрения, для этого надо было бы делать.
Совершенно верно. Со всеми пунктами я согласен.
Но это не отменяет факта существования Штатов. И именно в том виде, в каком они есть.

MD> А она вместо этого продолжает надувать щёки, непонятно для кого пытаясь выглядеть сверждержавой, вместо того, чтобы ею постепенно, тяжелым и разумным трудом пытаться стать, сколачивает какие-то нелепые блоки против США (Москва-Париж-Берлин, Москва-Пекин-Дели, Москва-Дамаск-Тегеран, прочий идиотизм...), каждый раз с этим обсирается... И при этом постоянно пытается играть дряблыми мускулами и ржавым оружием. Утрирую, конечно, но аналогия вам должна быть понятна.
MD> Если бы у меня так вёл себя сосед, я бы уничтожить его по этой причине не пытался, конечно. НО постарался бы быть к этому готовым - просто из осторожности, не понимая его действий, мотивов, не будучи уверенным в его адекватности и не зная, что он учудит завтра, куда его понесёт. А уж если представить, что сосед в молодости, до того как спился, служил в ВДВ в Афгане, и я точно знаю, что у него где-то Калаш прикопан и остатки умения его использовать у него сохранились...
Так ведь, если так глянуть, то Штаты выглядят куда страшнее - бандюган-качок, свихнувшийся на оружии всех видов, отмороженый на всю голову, занимающийся вооруженным грабежом и террором. Абсолютно непредсказуемый в своих действиях - как та обезьяна с гранатой. Без правил, без морали, с очень упрощеным мозгом: невозможно договориться, невозможно сжалобить, невозможно испугать.

MD> Татарин>>> Потому что это подготовка к массовому убийству русских - не более, не менее.
MD> А почему не белорусов, не китайцев (их хоть сегодня можно начать истреблять, если первыми начать...), не бразильцев, и вообще не всех, кто против Америки? (Кстати, а Россия против?)
Нет, Россия не против Америки, если б не прямая военная угроза с ее стороны.

Татарин>> Нет. ПРО - это не "теоретическая возможность", а таки вполне реальный план, который воплощается в жизнь.
MD> Да, пожалуй. Без Фармана не было бы Раптора.
MD> Однако до воплощения его в жизнь на уровне, позволяющем без особого риска расправиться с Россией, вероятно, ни Вы, ни я не доживём.
?!
Дело не только в защите, дело еще и в нападении. Если у России останется меньше сотни носителей (пяток подлодок, полсотни мобильных тополей и полсотни шахт), то сильно велика вероятность просто вынести весь этот запас одним ударом многократно превосходящий требуемое. ПРО тут нужно для тех самых единиц процентов вероятности, которые есть в любом сложном деле и которые неприемлимы в случае, когда речь о полумегатонных подарках.
Именно поэтому России смертельно опасна ПРО в том виде, в котором она строится уже сейчас.

MD> Mishka>> А всякие финансирования компартий США в прошлом и возможно в будущем — ты не считаешь. Вот это и называется — тут играем, а тут не играем.
Татарин>> Это же Россия, а не СССР. И до сих пор Россия террористов, которые взрывали бы школы в Америке не финансировала, в СМИ их не поддерживала, переговоры не вела (про Хамас - не надо, эти ребята не со Штатами воюют) и убежищ не давала. В отличие от США, по всем пунктам.
MD> Так-так-так... А за базар ответить слабо?
Да нет, не слабО. А когда такое было?

Татарин>> Татарин>> У СССР не было желания напасть и не было иллюзий избегнуть ответного удара.
MD> Насчет иллюзий - согласен. А насчет желания... "Весь мир насилья мы разрушим" - это как? Или это в переносном смысле? Или США по советской терминологии в "мир насилья" США не входили? А кто тогда входил?
СССР после ВМВ - это как бы уже совсем другой СССР.

Татарин>> У Штатов такая иллюзия появилась. Поэтому ПОКА(!) речь идет только о ПРО.
MD> Любопытно...
MD> Российские генералы - вплоть до начальника генштаба и самого президента - говорят, что это против России неэффективно. Американские лидеры - вплоть до министра обороны, Госсекретаря и, рпять же, Президента - говорят то же самое. Независимые эксперты - сюрприз, сюрприз - ничего нового нам не сообщают почему-то.
Ессно, амы будут именно так и говорить. Гитлер вовсе не собирался нападать на СССР. Там царила дружба... не без проблем, конечно, но дружили, торговали, договаривались, все дела.
Российские эксперты публично - надувают щеки, но все прекрасно понимают, что при текущих тенденциях все это чревато большим п...цом.

MD> Простой здравый смсл и бытовая эрудиция позволяют прийти к тем же выводам даже не зная, что об этом думают эксперты. министры и президенты.
Да ну? :)
Эксперты как раз все правильно думают. Может быть, они неправильно иногда ГОВОРЯТ, но думают они нормально.

MD> А вот Татарин уверен - точнее, ТОЧНО ЗНАЕТ - что есть, есть у подлых американцев такая иллюзия. Они просто ее скрывают, хитрые.
О, еще нет. Будет ПРО - будет и иллюзия.

MD> Теперь, сопоставляя эти моменты - как и множество предыдущих - я задаю себе вопрос: "Кто тут параноик с манией преследования?"
Хе-хе... Саддам? :) Или Милошевич?


MD> Mishka>> Круто. Интересно, как ты можешь утверждать, что у СССР не было желания напасть?
Татарин>> По структуре вооружений.
MD> А десятки тысяч танков - это оборонительное вооружение?
По отношению к Штатам? Конечно!
Нет никакой возможности использовать эти танки для наступления на Штаты. Ну, может быть, штук 40-50... сколько там у СССР было БДК?

MD> Или Вы правда не понимаете, что НЕТУ оружия оборонительного и наступательного - побеждать можно, только используя их в комплексе.
Нет, я-то это как раз понимаю. Это не понимают те, кто видят в ПРО защиту от террористов.

MD> Mishka>> Я так же могу сказать, что у США не было желания напасть. И про иллюзии тоже очень интересно.
MD> Да, кстати... Вспоминается старая табличка, о сравнении сил ОВД и НАТО в Европе: у ОВД огромное преимущество в танках, у НАТО - в противотанковых средствах. Или прикопанные в Германии ядерные фугасы вспомните - это что, хотя бы теоретически применимо в наступательной войне?
Отмечу, что их так и не прикопали. А вот "Першингов" понатыкали... да.

Татарин>> Подавляющее превосходство в воздухе, средствах доставки + ПРО дают такую иллюзию.
MD> А также подавляющее превосходство в морских надводных и подводных системах - количественное и качественное, в танках, в системах управления войсками и огнём, в связи и обработке/передаче информации, в экипировке, подготовке, дисциплине и здоровье личного состава, в практическом опыте управления войсками, квалификации и мотивации офицерского корпуса, в мобильности тактической, оперативной и стратегической, в уровне и масштабе технической и агентурной разведки, в научно и концептуально обоснованном составлении и последовательном выполнении планов по поддержанию и развитию всего перечисленного и еще многого другого...
Совершенно верно. И обязательно в комплексе.

MD> В США вообще, как Вам известно, дела обстоят давно и намного лучше, чем в России - и не только в вопросах, так или иначе связанных с военной безопасностью. И даже не главным образом в них. Это -не более чем побочных продукт всего остального. Странно было бы, если бы они не реализовали свое преимущество - решающее, заметьте - в науке, технологии, экономике и положении в мире в столь же решающее военное преимущество. Такого просто не бывает.
Зная, как ведут себя США, я ничуть не удивляюсь. Я полностью согласен - как только преимущество станет решающим, это преимущество будет реализовано. Последний штрих, абсолютно необходимый компонент - ПРО.

Татарин>>ПРО - необходимо именно для этого - для 100% успешной атаки на Россию. Или - теоретически, да - на Китай. Других рациональных причин для нее НЕТ. И быть не может - за отсутсвием ракет у других стран.
MD> Видите ли, ракетная технология - это сегоднящний день. Ей уже многие овладели, и еще многие овладеют в скором будущем. А технология ПРО - день завтрашний, ей пока не овладел никто. И никто, кроме США, в ближайшем будущем не осилит. И с США не ясно - вот, на этом самом форуме все как радуются, что США опять обосрались с очередным испытанием.
Я этому не радовался никогда. Потому что ежику очевидно, достаточно заменить кинетический kill vehicle на нормальную БЧ в килотонну-десяток килотонн (что можно сделать в любой момент при сохранении всех наработок по точности наведения), и все пойдёт как по маслу.

MD> И они разумно не хотят, чтобы завтра какая-нибудь Северная Корея сделала пяток ракет, с вероятностью 50 процентов долетающих до Сан Франциско, и сразу бы поняла, что всё, на нее управы нету...
Все это очень хорошо, и даже замечательно... но если США поймут, что до них ничто и никогда не долетит при условии удачного первого удара?
Ведь чем плоха ПРО, почему из-за нее было столько шума? Она поощряет и даже требует нанести удар первым!
Для страны имеющей ПРО - это гарантия безопасного полного уничтожения противника. Для страны, ПРО не имеющей, первый удар в случае серьезного осложнения - единственный шанс вообще дать ответ.

Если США смогут безопасно уничтожить ядерный потенциал России, что их остановит? Резолюция ООН?
Дык ведь выйдет очередной Пауэлл и расскажет, как злобная Россия пыталась напасть на Штаты, но Штаты опередили. Это у них сейчас очень даже запросто. И еще большой вопрос - а было ли вообще когда-то иначе?
Достаточно вспомнить про Никарагуа или... да что там...

А Вы, конечно, расскажете всем длинноногим знакомым, кто пожелает слушать, про врожденный алкоголизм, агрессивность и паранойю русских.

MD> Или тот же Тайвань - много раз ведь пережёвывали сценарий, что в скором будущем США не смогут остановить китайское туда вторжение без ударов по стратегическим целям в глубине. А китайцы могут заявить - и уже заявили, разве что не открытым текстом - что в таком случае применят ЯО. То есть, у них будет возможность устанавливать СВОИ ПРАВИЛА ИГРЫ - верный путь выиграть у даже гораздо более сильного противника.
MD> А при наличии и рассчетной эффективности даже планируемой сегодня ПРО такого шанса у китайцев не будет - амеры вполне способны выбить почти все их ракеты первым ударом, в надежде, что если что-то не получится, то ПРО несколько прорвавшихся штук перехватит...
Вот именно. И что им помешает так и сделать?
Что мешает сейчас китайцам напасть на Тайвань понятно: наличие мозгов и желание получить остров тихо, мирно, со всеми трудовами ресурсами, производством и при аплодисментах. А что помешает США?

MD> А вот для России такой сценарий никак не работает - ни как вариант начала (нет тут своего Тайваня), ни в смысле надежды бескровно выиграть.
Году этак к 2015-му? Легко.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

riven-mage

опытный

MD> США - НЕ русофобская страна. Россия и русские ей - до луны.

И чего это Конди то с Лавровым то с Путиным общается? Да и слова "Россия", "Путин" и другие частенько появляются в американских газетах (судя по ИноСМИ.ру).

Это называется "до луны"?

MD> По крайней мере до тех пор, пока они не представляют проблем. Сейчас - представляют: своей нестабильностью

Стабильность повысилась, судя по растущим инвестициям из Европы (рынок, он не обманет ;)). Недовольство США тоже. Что-то не срастается.

MD> зависимостью политики от очередного вождя или вождишки

Политика страны в первую очередь зависит от желаний народа. И только в десятую от вождя.

Как только вождь идет вразрез с этими желаниями, он нарывается на заговор и плохо кончает. Иногда сразу, иногда чуть позже. Если не меняет своего поведения. Власть - это идея. Если армия не захочет исполнять приказы вождя, то он не сможет вести войны. И так с любой частью любого госаппарата.

Это называется - легитимность

В общем, странная претензия. Или вы хотите опять завести старую песню про любовь русских к самодержцам?

MD> какими-то мутными и постоянно менящимися балансами между некими "силовиками", некими "питерскими", вполне известными, но от этого не менее мутными "олигархами"

Страна растет (в смысле возраста) и меняется, люди во власти меняются. Окружающий мир изменяется и это тоже отражается на стране. Баланс же сил и интересов - вообще неотъемлемая часть демократии.

Странная претензия.

MD> постоянным больным поиском официальной "национальной идеи"

Людям свойственно свое место в жизни искать. Страна тоже не может жить без некоторой объединяющей идеи. Распадется на части. Как СССР распалась в том числе из-за деградации идеи "дружбы народов".

Задаваться вопросом "в чем смысл жизни" - преступление?

MD> вечными противоречивыми комплексами жертвы и мессианства

Это не комплекс, это история.

MD> непредсказуемостью и некомпетентностью руководства - причем любого, на всём последнем протяжении истории.

Ну вот, только нашли относительно вменяемое руководство, а вы все недовольны.

MD> Российских аэродромов по американским границам нет в том числе и потому, что кишка тонка. А была бы толста - были бы.

Очень странно судить за преступление, которого мы не совершали. Подобная позиция была бы морально оправдана, если бы Россия "систематически и злонамеренно" совершала действия, доказывающие намерение иметь эти аэродромы. В реальности наблюдается обратное.

Видите ли, люди имеют свободу выбора. И для высказывания подобных прогнозов у вас должны быть очень веские основания - в виде действий, недвусмысленно доказывающих подобные намерения.

Кто-нибудь из российских президентов хотя _бы_ высказывал это намерение? Не говоря уже о недвусмысленных действиях?

MD> То еще, "советское" мышление в головах лидеров никуда не делось. Вот тут пару дней назад восторгались выступлением Делягина.

Запрещено поддерживать человека, если он говорит разумные вещи? Является ли "советским мышлением" солидарность с разумной точкой зрения?

MD> И все они, говоря про вероломство НАТО, упоминают один и тот же момент: "Мы вам отдали Польшу, Чехословакию, Венгрию, Болгарию, всю Прибалтику и т.д. А Вы в ответ вероломно расширяете НАТО..."

Так это же правда. Что, теперь правду нельзя говорить? Именно _веро_ломно. Было обещание, что НАТО расширяться не будет. Обещание, очевидно, нарушено.

MD> Что для меня постоянно звучит какой-то дикостью: СССР НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ НАХОДИТЬСЯ в этих странах в первую очередь. Не имел никакого права. Никто его там не хотел, несколько раз восставали и приходилось танками удерживать контроль. И начало строительства цивилизованных отношений с Западом должно было начинаться с безоговорочного вывода войск из оккупированных стран, и предоставления им свободы выбора. А разговоры ведутся в тоне, как будто две равных стороны, каждая в своем праве, вступили в некое взаимовыгодное соглашение, а теперь одна его соблюдает, а другая бессовестно нарушает. Скажем, как договоры по ОСВ, к примеру.

В каких странах до сих пор находятся войска СССР? Ни в каких, СССР вообще уже нет. В каких странах из вашего списка (Польша, Чехословакия, Венгрия, Болгария, Прибалтика) находятся войска России без согласия на то этой страны? Ни в каких. Соответственно, ваше условие по началу строительства "цивилизованных отношений с Западом" выполнено полностью. Условие выполнено даже с запасом - см. ДОВСЕ.

Что еще надо?

Разговоры ведутся о том, что a long time ago in a galaxy far, far away было две страны, которые руководствовались правом сильного - СССР и США. Потом США убедили СССР отказаться от права сильного. СССР отказались, и доказали это делами. А США - не отказались, доказав это другими делами.

Есть такое правило плохого родителя - "Не делай, как делаю я; делай, как я СКАЗАЛ". Хорошая характеристика действий США, не правда ли?

MD> И всех остальных народов? Или только и исключительно русского? И если так то почему?

США нужна беспроблемная жизнь для себя. Любой ценой. И горе тем, у кого может быть свой путь в жизни.

MD> А она вместо этого продолжает надувать щёки, непонятно для кого пытаясь выглядеть сверждержавой, вместо того, чтобы ею постепенно, тяжелым и разумным трудом пытаться стать, сколачивает какие-то нелепые блоки против США (Москва-Париж-Берлин, Москва-Пекин-Дели, Москва-Дамаск-Тегеран, прочий идиотизм...), каждый раз с этим обсирается... И при этом постоянно пытается играть дряблыми мускулами и ржавым оружием. Утрирую, конечно, но аналогия вам должна быть понятна.

Аналогия понятна, но неверна. Россия растет. Заново себя отстраивает. Исследует новые возможности. Проверяет границы достижимого. И пробует, пробует, пробует, учась на ошибках.

MD> Если бы у меня так вёл себя сосед, я бы уничтожить его по этой причине не пытался, конечно. НО постарался бы быть к этому готовым - просто из осторожности, не понимая его действий, мотивов, не будучи уверенным в его адекватности и не зная, что он учудит завтра, куда его понесёт. А уж если представить, что сосед в молодости, до того как спился, служил в ВДВ в Афгане, и я точно знаю, что у него где-то Калаш прикопан и остатки умения его использовать у него сохранились...

А с позиции соседа все выглядит по другому.

Из Афгана я ушел, Калаш закопал. Пить начал, но потом бросил. Пытаюсь начать новую жизнь. А сосед, эгоист-параноик, собаками бойцовскими обзаводится. Топор точит, одного соседа зарубил, и еще одного из другого подъезда вообще взорвал. Пытается заколотить то окна, то дверь. Других соседей науськивает.

MD> А почему не белорусов, не китайцев (их хоть сегодня можно начать истреблять, если первыми начать...), не бразильцев, и вообще не всех, кто против Америки? (Кстати, а Россия против?)

Вот и мы задаемся вопросом, чем же мы так мешаем США? Задетая гордость? Нехватка ресурсов? Или просто рехнулись?

MD> Насчет иллюзий - согласен. А насчет желания... "Весь мир насилья мы разрушим" - это как? Или это в переносном смысле? Или США по советской терминологии в "мир насилья" США не входили? А кто тогда входил?

Ай-яй-яй. Не надо передергивать. Россия ДЕЛОМ доказала, что она не собирается вести себя как СССР.

MD> Российские генералы - вплоть до начальника генштаба и самого президента - говорят, что это против России неэффективно. Американские лидеры - вплоть до министра обороны, Госсекретаря и, опять же, Президента - говорят то же самое. Независимые эксперты - сюрприз, сюрприз - ничего нового нам не сообщают почему-то.

Да, это общая часть правды. Но только часть.

Россия: Да, неэффективно. Но стоит принять дополнительные меры, чтобы и дальше так было. На всякий случай. Ибо не в песочек играем. А лучше вообще сделать так, чтобы этой ПРО рядом не стояло.

США: Да, неэффективно. Но это пока, да и хороший аргумент в пользу того, что не стоит нас бояться. Надо застолбить территорию. А эффективность мы потом повысим.

MD> Простой здравый смысл и бытовая эрудиция позволяют прийти к тем же выводам даже не зная, что об этом думают эксперты. министры и президенты.

Текущая оценка ПРО как "неэффективная" всем очевидна. Но ведь качество можно и улучшить. Вы гарантируете, что ПРО принципиально нельзя улучшить до такой степени, что она сгодится против России?

Да и в чем истинные мотивы установки ПРО в Европе? Вы можете их назвать?

MD> И они разумно не хотят, чтобы завтра какая-нибудь Северная Корея сделала пяток ракет, с вероятностью 50 процентов долетающих до Сан Франциско, и сразу бы поняла, что всё, на нее управы нету...

Опять. Тогда зачем ПРО В _ЕВРОПЕ_?!
What can change the nature of a man ?  
Это сообщение редактировалось 08.06.2007 в 17:21
US Mishka #08.06.2007 17:48  @Татарин#08.06.2007 05:41
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Татарин> Какая разница, почему?

Большая.

Татарин> Ты опять уводишь разговор от сути.

Нет, это ты пытаешься увести. Ты не рассматриваешь исторического контекста вообще. А 70 лет существования СССР (который было образован Россией) показали, что это довольно агрессивное государство (что достаточно нормально, т.к. оно боролось за своё существование). Оно начало распространять свою иделогию в другие. Т.е. СССР ввязалось в борьбу. Есть разные утверждения о том, что поздний СССР не хотел захватить мир. Однако братская помощь многим странам даже за пределами ВД, показывает, что это не так. Поэтому, Россия, как новое государство не особо канает — люди те же. Более того, оно объявило себя правоприемником.

Татарин> А суть проста: существующий, постоянно наращиваемый военный русофобский альянс (отмечу: альянс-агрессор) сравнивать с гипотетическим непонятно-каким союзом, о проекте которого даже никто не слышал - нельзя, потому что это чушь.

Это не чушь. Это нормальное обучение. Прошли уже раз. Теперь готовы заранее и стараются не допустить повтора. Ты же уверен, что после ПРО последует что-то большее. Аналогично с попытками России что-то организовать.

Татарин> Если Эстония, Польша, Латвия, Литва, Сша, Чехия и т.д. - не русофобские страны, то я - китайская балерина.

Видимо НАТО состоит только из этих государств или они играют там главную скрипку? А всяких Германий и других европейских стран ты забыл?

Татарин> ?! Миш... ну ты уже совсем ху..ю порешь.
Татарин> Ты - убийца и насильник, и должен быть расстелян как Чикатило. То есть, убивать - можешь? насиловать можешь? Ну, гипотетически? Можешь. А не делаешь именно потому, что тебе не дают.
Татарин> КОроче - в камеру, и не вылазить.

Не так. Ты не убийца и насильник. Но есть определённые законы — преступил — в тюрьму. Даже, если не убил или изнасиловал — называется попытка. Но дело даже не в этом. И не надо говорить, что закон не нужен — т.к. люди не делают не потому, что запретили. Именно куча народу не делает потому, что запретили.


Зашёл разговор по ПРО в Европе. Ты был первый, кто высказался, что будет больше. Это больше уже есть? Если нет, то чего возникаешь?


Татарин> И каким образом локатор можно сравнить с шахтами ПРО?

Таким же каким и белорусский не имеет отношения к нападению.

Татарин> И кто убийца?

СССР был. И Россия, приемник его. Так что под подозрением.

Татарин> Где блок?

Хотят построить. А где большее, чем ПРО?

Татарин> Где российские аэродромы по американским границам? Где пятая статья Восточного Пакта? Миш, это же все твои чистые фантазии, чтобы как-то отмазать вполне реальный военный блок-агрессора, который уже по колено в крови. Ты совсем уж очумел. :)

Для тебя аэродрому по границе — главное. Для меня нет. Подлодки есть? Есть. Хватает. Ракеты есть? Есть. Что ещё надо?

Татарин> Где он нарушен? У тебя в голове, разве что.

Да везде. Россия уже ракеты все уничтожила? Ась?

Татарин> Какая торговля, ты чего куришь?
Татарин> Короче, "ты виноват уж в том, что Штатам нужно ЖРАТЬ". Ну-ну. Слив засчитан, Михаил.

Не, виноват уж тем, что полез к дядям в песочницу играть. Полез — получи по взрослому. А то получается, что мы новое государство, но хотим влияние в мире.

Татарин> Нифига не теоретическая.

Слив засчитан. Где новые базы, построеные под это дело? Т.е. это твоя аналогия — можешь изнасиловать значит насильник?

Татарин> Во-первых, ПРО уже в нынешнем виде смертельно опасна для России.

Ну да. А вот США думает, что локатор в Белоруссии смертельно опасен для Европы.

Татарин> Во-вторых, совершенно ТОЧНО она будет развиваться, потому что с НАТО все это уже проходили.
Татарин> Это не теория, это - эксперимент.

Так и блоками проходили. СССР развивало. Россия тоже будет.

Татарин> Нифига. Ставить на одну доску убийц с теми, кто теоретически может убить - это чистая демагогия.

Чистая демагогия не признавать Россию такой же убийцей.

Татарин> Короче, что ты хочешь доказать?
Татарин> Тезис мой очень прост: американцы нацелены на уничтожение России как независимого государства, русских - как народа и активно продвигают свои планы в жизнь. Все факты за это, против - ни одного.

Я считаю, что это параноя и ложь.

Татарин> Ты желаешь сказать, что цель нынешней России - уничтожение Штатов? Ты в это веришь?
Татарин> Или чего?

Цель новой России такая же как у США — бороться за своё господство.

Татарин> Нет. ПРО - это не "теоретическая возможность", а таки вполне реальный план, который воплощается в жизнь.

Как ПРО угрожает России? Только не надо — а вот потом они сделают... — это возможность. Она ещё не осуществилась. И играй по тем же правилам — за возможность не судят.

Татарин> Это же Россия, а не СССР. И до сих пор Россия террористов, которые взрывали бы школы в Америке не финансировала, в СМИ их не поддерживала, переговоры не вела (про Хамас - не надо, эти ребята не со Штатами воюют) и убежищ не давала. В отличие от США, по всем пунктам.

Ну вот и вылезло — Хамас не трогаем — не со США воюют. Ты мне после этого говоришь, что Россия не убийца?

Татарин> Поэтому - да, тут мы играть не будем.

ЧТД. Т.е. ты выбираешь поле и правило где играть. Ну так соизволь и противнику делать то же самое. Вот тогда и получается то дерьмо, где мир сегодня есть.

Татарин> Подавляющее превосходство в воздухе, средствах доставки + ПРО дают такую иллюзию. ПРО - необходимо именно для этого - для 100% успешной атаки на Россию. Или - теоретически, да - на Китай. Других рациональных причин для нее НЕТ. И быть не может - за отсутсвием ракет у других стран.

Опять про возможности...

Татарин> Один только нюанс - США готовятся к атаке.

Дык, СССР со своими тысячами танков в Европе — это готовился к защите? А Россия с межконтинентальными стратегами — это тоже к защите? А, ну да, лучшая защита — нападение. Наши — разведчики, а у них — шпионы.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Mishka> Оно начало распространять свою иделогию в другие.
Забавный аргумент из Ваших уст. ;)
А, что делает СЕЙЧАС страна Вашего пребывания как не "распространяет свою идеологию в другие", зачастую, мало подходящие для этой "идеологии" страны?
Мишка Вы опять "не понимаете"? :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Mishka>> Оно начало распространять свою иделогию в другие.
minchuk> Забавный аргумент из Ваших уст. ;)
minchuk> А, что делает СЕЙЧАС страна Вашего пребывания как не "распространяет свою идеологию в другие", зачастую, мало подходящие для этой "идеологии" страны?
minchuk> Мишка Вы опять "не понимаете"? :D
Это факт, а не аргумент. И мне очень интересно, что ты постоянно хочешь на этом играть. Проблема в том, что Россия делает то же самое. СССР делал. Но они белые и пушистые. А США — руссофобские.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Что Россия делает то же самое? Продвигает свою идеологию в сопредельные страны?
А факт в том, что ни Россия ни СССР не делал, чего либо отсутствующего в "арсенале активной дипломатии Запада".
Но, почему-то — "показали, что это довольно агрессивное государство". Против которой естественно нужно принимать ответные меры.
Только почему-то, замечать, что Ваша нынешняя страна пребывания то же, "довольно агрессивное государство" и, что его действия ТО ЖЕ ЕСТЕСТВЕННО вызывают желания предпринимать ответные меры — отказываетесь. Странно, а? ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

leon

опытный
★☆
Mishka> А Россия с межконтинентальными стратегами — это тоже к защите?

Мишка, просто один вопрос. А зачем РФ такое нападение на США? Ну, допустим, такая атака сложилась идеально для РФ. Вывалили на США тысячу боеголовок. Получили в ответ только сотню (стратегических), остальное потом. Дальше что? Можно упиваться таким желанным господством над миром? Европа и ЮВА смиренно понесут все богатства мира к остаткам РФ? Можно заселять Северную Америку избытком своего населения, или хотя бы контролировать ее нефть?

Какой смысл в атаке СЯС без превосходства в обычных ВС (тем более на американском континенте), без системы управления общественным мнением? А вот у США все это есть, значит, и смысла в атаке СЯС гораздо больше. Особенно, если так искренне считать "господство" конечной целью.

Господа, вы либо признаете, что Россия, как вменяемая страна создает свои СЯС только как оружие "мертвой руки". Либо вы признаете, что Россия невменяемая страна, и создает СЯС для атаки. Тогда зачем вы разговариваете с невменяемыми? Отвлекаете разговорами, чтобы потом внезапно обезвредить?
Станем жить и дадим жить другим  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
minchuk> Что Россия делает то же самое? Продвигает свою идеологию в сопредельные страны?

И это тоже.

minchuk> А факт в том, что ни Россия ни СССР не делал, чего либо отсутствующего в "арсенале активной дипломатии Запада".


И люди трахаются с незапамятных времён. Но всё так же нельзя быть немножно беременной. Об этом и разговор.

Факт в том, что СССР-Россия делает. Вопрос про новое — отдельный факт.

minchuk> Но, почему-то — "показали, что это довольно агрессивное государство". Против которой естественно нужно принимать ответные меры.

Это борьба. Хочешь быть в первых рядах — борись.

minchuk> Только почему-то, замечать, что Ваша нынешняя страна пребывания то же, "довольно агрессивное государство" и, что его действия ТО ЖЕ ЕСТЕСТВЕННО вызывают желания предпринимать ответные меры — отказываетесь. Странно, а? ;)

А с этим никто не спорит. На это указывалось с самого начала. США борются за своё господство. Странно, что ты не читаешь с самого начала. Странно то, что тот же Татарин уверен, что США хотят развалить. А вот Россия — чистый младенец. Ну прямо рая на Земле хочет.

А дальше — пусть Россия предпринимает. Я уже прямо сказал, что цели этих двух государств в этом отношении не сильно отличаются. Точнее они отличаются тем, кто должен господствовать.

А отказываю я в праве быть чуть-чуть беременным.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Mishka> И это тоже.
Да ну?!
И какая же у нынешний России "идеология"? Делитесь, продадим идею гос. думе и выручку — пополам. :F
А то они, все бедные маются… :D
Mishka> И люди трахаются с незапамятных времён. Но всё так же нельзя быть немножко беременной. Об этом и разговор.
Не об этом. Хотя "немножко беременной" желает быт как раз оппонирующая сторона, для которой действия нынешнего "гегемона" всегда — "совсем другое дело". ;)
Mishka> Факт в том, что СССР-Россия делает.
И что же Россия ДЕЛАЕТ?
Mishka> Вопрос про новое — отдельный факт.
Не понял, новое, что?
Mishka> Это борьба. Хочешь быть в первых рядах — борись.
Именно этим Россия и занимается. В меру своих сил. В чем к ней претензии, в таком "разрезе"?
В том, что продолжает бороться, а не смирилась с прописанной ей ролью "от гегемона"?
Так это — "священное право каждой страны" не так ли?
Mishka> А с этим никто не спорит.
Разве?
Mishka> Странно то, что тот же Татарин уверен, что США хотят развалить.
Что "странного"? Или мы прожили, хотя бы, последние лет 15 в разных реальностях?
Mishka> А вот Россия — чистый младенец. Ну прямо рая на Земле хочет.
А от этого НИ КТО не говорил. Не стоит доводить смысл сказанного оппонентом до абсурда, а потом, "с блеском" этот абсурд опровергать.
Mishka> А дальше — пусть Россия предпринимает.
Ну так именно этим она и занимается. В МЕРУ СВОИХ СИЛ И ПОНИМАНИЯ. Правда это, почему-то (не расскажите — почему?) вызываети недовольство и обвинение в "разжигании новой холодной войны". (ковыряя ножкой пол) Прямо и не знаю почему...
Mishka> А отказываю я в праве быть чуть-чуть беременным.
Я то же... Правда "объекты отказа" у нас, почему-то — разные. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

leon

опытный
★☆
Татарин> Тезис мой очень прост: американцы нацелены на уничтожение России как независимого государства, русских - как народа и активно продвигают свои планы в жизнь. Все факты за это, против - ни одного.

Ну нет, Татарин, насчет уничтожения русских, как народа - это ты чересчур. MD прав, для янки главное русских обезвредить, чтобы проблем не доставляли. Ну, чтобы бизнес лишней конкуренцией не портили, с нефтекранов слезли, наличием ОМП не напрягали. А уж выживут они при этой операции обезвреживания, или вымрут как индейцы во время нее или после - это их русское дело... Значит, они проиграли историческое соревнование, аминь.
Станем жить и дадим жить другим  
Это сообщение редактировалось 08.06.2007 в 19:16
09.06.2007 17:59, 23AG_Oves: +1: коротко и ясно
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Mishka>> И это тоже.
minchuk> Да ну?!
minchuk> И какая же у нынешний России "идеология"? Делитесь, продадим идею гос. думе и выручку — пополам. :F
minchuk> А то они, все бедные маются… :D

А причём здесь дума? Дума в России страной не правит.

minchuk> Не об этом. Хотя "немножко беременной" желает быт как раз оппонирующая сторона, для которой действия нынешнего "гегемона" всегда — "совсем другое дело". ;)

Именно об этом. Россия хочет быть немножко беременной. Как и СССР. Опять-таки, США тоже этим страдают. Но это твои попытки увести в сторону — у вас негров линчуют. :P

minchuk> И что же Россия ДЕЛАЕТ?

Попытки создать блоки. Влезть на рынки других стран. Наращивать свои ВС. Влиять на соседние страны.

minchuk> Не понял, новое, что?

Делает ли Россия что-то новое или пользуетс из арсенала капстран. Я думаю, что делает. Иначе грош цена политикам и спецам в мининострдел.

minchuk> Именно этим Россия и занимается. В меру своих сил. В чем к ней претензии, в таком "разрезе"?

В том, что она пытается показать, что её все хотят уничтожить, а она вся в белом, немножко беременная, вся чистая.

minchuk> В том, что продолжает бороться, а не смирилась с прописанной ей ролью "от гегемона"?

Ну, вот, ты и согласился, что нельзя быть немного беременным. Соответственно, два сапога — пара.

minchuk> Так это — "священное право каждой страны" не так ли?

Ты с кем споришь? Тебе я уже говорил не раз — зачем повторятся? Спор не об этом. Или хочется в сторону съехать?

minchuk> Что "странного"? Или мы прожили, хотя бы, последние лет 15 в разных реальностях?

Так и что, будем рассматривать действия только одной стороны?

minchuk> А от этого НИ КТО не говорил. Не стоит доводить смысл сказанного оппонентом до абсурда, а потом, "с блеском" этот абсурд опровергать.

Почитай Татарина. Он прямо сказал, что США хотят погубить РУССКИЙ НАРОД, а Россия не хочет погубить американский. Так что не надо ля-ля. Пока что ты делаешь 5-ю попытку спор увести. :P

minchuk> Ну так именно этим она и занимается. В МЕРУ СВОИХ СИЛ И ПОНИМАНИЯ. Правда это, почему-то (не расскажите — почему?) вызываети недовольство и обвинение в "разжигании новой холодной войны". (ковыряя ножкой пол) Прямо и не знаю почему...
Mishka>> А отказываю я в праве быть чуть-чуть беременным.
minchuk> Я то же... Правда "объекты отказа" у нас, почему-то — разные. ;)

Всё, я с тобой спор закончил. Я не отказываю кому-то. Я отказывают вообще.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Mishka> А причём здесь дума? Дума в России страной не правит.
Притом, что там предлагали создать (или уже создали?) комиссию по выработки "новой идеологии России". Мы же сможет поучаствовать в «распиле» это «бабал»" если Вы уже знаете ее, эту "новую идеологию". ;)
Mishka> Именно об этом. Россия хочет быть немножко беременной. Как и СССР. Опять-таки, США тоже этим страдают. Но это твои попытки увести в сторону — у вас негров линчуют. :P
Нет. Вы видимо действительно не понимаете. А я уже неоднократно говорил, что сейчас выступать в роли критика России (или СССР) самый легкий путь. Причем критикуют-то, за то, что является общепринятым.
Это не "у вас негров линчуют", это — "поступай не так как я (мы) делаем, ак как я (мы) тебе говорим."
Mishka> Попытки создать блоки. Влезть на рынки других стран. Наращивать свои ВС. Влиять на соседние страны.
И, что? Искренне не понимаю как это может служить основой для критики действий России.
Mishka> Делает ли Россия что-то новое или пользуетс из арсенала капстран. Я думаю, что делает. Иначе грош цена политикам и спецам в мининострдел.
Нууу.... Это "совсем другой вопрос".
Mishka> В том, что она пытается показать, что её все хотят уничтожить, а она вся в белом, немножко беременная, вся чистая.
А ее не пытаются "уничтожить" (при благоприятно скалывающейся обстановки) или, хотя бы — "поставить на место"? Нет?
Mishka> Ну, вот, ты и согласился, что нельзя быть немного беременным. Соответственно, два сапога — пара.
Я??? Я, собственно, всегда сам об этом и говорил. Меня, лишь, раздражают "двойные стандарты" проистекающие от представителей "сильной стороны", мол-де — "это совсем другое дело".
Mishka> Так и что, будем рассматривать действия только одной стороны?
Я рассматриваю действия сильнейшей на данный момент стороны, Вы — слабейшей. Собственно и вся разница.
Mishka> Почитай Татарина. Он прямо сказал, что США хотят погубить РУССКИЙ НАРОД, а Россия не хочет погубить американский.
Начтет хочет ли США уничтожит (физически) русский народ я не в курсе. Но сделать малозначимым фактором внешней политики — явно хочет. Или считаете это не так?
А Россия, на данный момент, не ставит, да и не может ставить целей на "замену мирового гегемона". Все ее "потуги" направленны на, хотяч бы, сохранения роли "регионального лидера".
Так, что принципиально неверного сказал Татарин?
Mishka> Так что не надо ля-ля. Пока что ты делаешь 5-ю попытку спор увести. :P
Вообще-то, мы с Вами — "одной крови"... ;)
Mishka> Всё, я с тобой спор закончил. Я не отказываю кому-то. Я отказывают вообще.
Так для того, что бы такое "право" перестало "пользоваться популярностью" его, прежде всего, должна исключить из своего "арсенала" — сильнейшая сторона.
Но, как правило, "пеняют" — "слабейшую, т.е. Россию. От и весь "расклад"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Татарин>> Тезис мой очень прост: американцы нацелены на уничтожение России как независимого государства, русских - как народа и активно продвигают свои планы в жизнь. Все факты за это, против - ни одного.
leon> Ну нет, Татарин, насчет уничтожения русских, как народа - это ты чересчур. MD прав, для янки главное русских обезвредить, чтобы проблем не доставляли. Ну, чтобы бизнес лишней конкуренцией не портили, с нефтекранов слезли, наличием ОМП не напрягали. А уж выживут они при этой операции обезвреживания, или вымрут как индейцы во время нее или после - это их русское дело... Значит, они проиграли историческое соревнование, аминь.

Да вас обоих читать - борода дыбом становится.
Татарину - Россия или независимое государство - противовес Китаю, или территория Китая. Потому, что Китай - единственная страна, имеющая человеческие ресурсы для заселения России и промышленность, сопряжимую с российской не только по сырью. Поэтому Россия нужна США независимой.

Леон. Чтобы бизнес лишней конкуренцией не портить, США надо было вдалбливать Японию Англию, Германию, и ещё много кого. Россия Америке не конкурент нигде.
Нефтекраны - а на них всегда кто нибудь сидит. Учитывая отсутствие российской нефти на американском рынке - им наплевать на то, кто сидит на российских кранах.
Вот с ОМП Вы правильно сказали. Главное, чтобы Россия, со своим ОМП их не напрягала. Пусть его имеет, но не размахивает им.
 
US stas27 #09.06.2007 03:38  @riven-mage#08.06.2007 16:05
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
MD>> США - НЕ русофобская страна. Россия и русские ей - до луны.
riven-mage> И чего это Конди то с Лавровым то с Путиным общается? Да и слова "Россия", "Путин" и другие частенько появляются в американских газетах (судя по ИноСМИ.ру).

Хм, т.е. в Иносми сидят такие идиоты, что не учитывают интересы российского населения? Ну слава богу, нашёлся россиянин, который оценил их уровень по достоинству :).

А вот если взять гугл-ньюс, тупо вбить Russia, получишь 40,611 ссылку. Если то же упражнение проделать со словом China - получишь 123 килоссылки. England - 72,257 ссылок. France - 80,375. Iraq - 210,146. Iran - 42,946 (БОЛЬШЕ, чем Россия!). ПМСМ, это - не в пример более точное отражение того, что интересует англоязычную аудиторию.
С уважением, Стас.  
US stas27 #09.06.2007 03:44  @riven-mage#08.06.2007 16:05
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
riven-mage> Разговоры ведутся о том, что a long time ago in a galaxy far, far away было две страны, которые руководствовались правом сильного - СССР и США. Потом США убедили СССР отказаться от права сильного. СССР отказались, и доказали это делами. А США - не отказались, доказав это другими делами.
...

Интересно, в моей галактике СССР просто развалился :( . Такое вот грубое и скучное место...
С уважением, Стас.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

stas27

эксперт
★★☆
...
Crazy> ЗЫ. Просто так получилось что пока единственная страна рельно это [угрожать Штатам] могущая сделать - Россия.

Интересно, по каким признакам?

Какая из двух стран опаснее для роли США как единственной пока сверхдержавы:
(А)
GDP (purchasing power parity):
$1.723 trillion (2006 est.)
GDP (official exchange rate):
$733 billion (2006 est.)
GDP - real growth rate:
6.6% (2006 est.)
GDP - per capita (PPP):
$12,100 (2006 est.)
GDP - composition by sector:
agriculture: 5.3%
industry: 36.6%
services: 58.2% (2006 est.)

Или
(Б)
GDP (purchasing power parity):
$10 trillion (2006 est.)
GDP (official exchange rate):
$2.512 trillion (2006 est.)
GDP - real growth rate:
10.5% (official data) (2006 est.)
GDP - per capita (PPP):
$7,600 (2006 est.)
GDP - composition by sector:
agriculture: 11.9%
industry: 48.1%
services: 40%
note: industry includes construction (2006 est.)
С уважением, Стас.  
1 11 12 13 14 15 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru