[image]

Мысли о «Совке»

 
1 61 62 63 64 65 96

ED

старожил
★★★☆
В.М.>А я позову зам. директора по экономике Новосибирской сетевой компании Или главного инженера одной из ТЭЦ н-ска (тестя моего братца). Они расскажут про зарплаты своих сотрудников.

А зачем нам посредники? Рассказы самих сотрудников гораздо интереснее :-)
   

berg

опытный

ttt> А вы значит в курсе - тем кто не жил зубы заговаривать?
ttt> Взгляните на трудовую у какого нибудь алкаша - сколько он тогда мест работы поменял, у некоторых десятки - с одного выгонят в другое возьмут

Вот это и называется скрытая безработица. Неужели не слышали?

ttt> Что про нормальных людей говорить

А нормальные люди получали те же деньги, что и алкаши. «Зри в корень» (с)

ttt> По национальностям не принимали? ГДЕ??
ttt> Какую национальность вы имеете в виду? Грузин, армян, евреев (по переписи самый образованный в СССР народ)?

Это даже не тупость, это нечто более примитивное, пытаться отрицать то что в союзе знали все, кроме тех кто знать не хотел.

ttt> У меня у самого сестра, мать в медицине всю жизнь и что вы гоните, простите?

Так почему сейчас младенческая смертность ниже? Ась?

ttt> shon13>> 4.Уровень соц. справедливости
berg>> С чем это едят? Т.е. прошу перевести на русский язык с примерами.
ttt> Эх жаль не модератор, за тупизм за такое надо наказывать..

Эта сакральная фраза видимо заменяет тайную формулировку самой социальной справедливости.

ttt> А кто дал эту возможность вцеплятся вам не сообразить?

Когда там, в Карабахе, началось? В 1987? О ужас, речь идёт об политбюро ЦК КПСС. А может, это Горбачев за два года так испортил отношения армян с азербайджанцами? Первый теракт армянские националисты устроили в московском метро при Брежневе, не слыхали? Для некоторых умников: в Израиле, на днях праздновали сорокалетие начало отъезда.
   
US Mishka #30.06.2007 23:47  @Владимир Малюх#30.06.2007 11:53
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
В.М.> Ааа, понял, осознал.. Но исправляться не буду, даже хлеще -обещаю так же вести себя и впредь :F

На моего нучного руководителя на матмехе писали доносы в КГБ, что он забрал весь цвет матмеха себе в лабу, а другим ничего не оставил. А у него в лабе была такая практика — каждый аспирант и молодой обязана на факультете найти пару студентов с первого курса и начать его тащить потихоньку. Пол-ставки давалось на его привлечение, реальные задачи и т.д. Плюс договора позволили иметь персоналки до того как на факультете появились. Более старые тоже имели студентов, но это не было обязаловкой. Ну и преподы прикамливались — и работу исследовательскую делали, и со студентами работали. Вояковская Н.М. вела подготовку к олимпиадам по программированиям. Студенты брали первые места. И команда ЛГУ брала обычно первые места на всех международных. А пару лет назад — смотрю, а ленинградцы не на первых местах. Позвонил я ей и спрашиваю: "Наталья михайловна, как же так?" А она и ответила, что пост, мол, сдала. Теперь не она рулит этим процессом.

В.М.> Там все не так просто. Во-первых, неоторыми штуками заниматься будучи частной конторой - очень не с руки. А во-вторых, кто сказал, что вокруг и внутри института нет других юрлиц? :) Зная близко замдиректора по экономике - да не поврил бы в таую "идиллию" ни за что :P

Типичная ситуация здесь. Заходишь в Карнеги-Меллона, а там лаба такого-то профессора. А напротив — фирма. По чётным они в лабе, а по нечётным — через корридор перейти и — оба-на — в частной компании.
   
US Машинист #01.07.2007 05:33
+
-
edit
 
5 копеек по поводу энергетики в США.
Профессора рассказывали, что молодёжь, выучившаяся на инженеров-электронщиков, идёт всё больше в компьтерную отрасль. В энергетику не хотят, и не в зарплатах дело (они там не меньше), а в том, что мало каких-то инноваций, исследований, неинтересно, короче. В результате старшее поколение уходит на пенсию, и начинается нехватка кадров.
   
RU Владимир Малюх #01.07.2007 10:30  @ED#30.06.2007 22:09
+
-
edit
 
ED> А зачем нам посредники? Рассказы самих сотрудников гораздо интереснее :-)

Про весь коллектив у рядового сотрудника не узнаешь. Судить по зарпалте разнорабочего - чего можно насчитать?
   
RU MIKLE #01.07.2007 13:03  @Владимир Малюх#01.07.2007 10:30
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

ED>> А зачем нам посредники? Рассказы самих сотрудников гораздо интереснее :-)
В.М.> Про весь коллектив у рядового сотрудника не узнаешь. Судить по зарпалте разнорабочего - чего можно насчитать?

дык о том и речь что на одного начальника и сисадмина(нормального, а не студента) двадцать разнорабочирачих и инженеров на выездах на окладах в прожиточный минимум.

вы мне напоминаете не то познера, не то ещё когото, который заявил на тему толи фокуса, толи мондео-а что, дорогая машина? в то время как 2/3 населения не то что машину, пожрать с трудом обеспечивают...

сверху не видно.
   
RU Владимир Малюх #01.07.2007 14:10
+
-
edit
 
Очень советую самого себя не считать тем "средним" из невесть кем, бог занет как нарисованной "статистики". Тогда все и получится. Если равняться на тех, кто пребивался на троечки в школе, институте, халявит на службе - тогда и будет вам вечная нзадача....

Мондео и Фокус- недоргие, спросите Дио :F
   
RU Владимир Малюх #01.07.2007 14:32
+
-
edit
 
Да нет, не о разном - ожидять для себя "среднего" - означает по сути мириться с этим. Остается только сублимировать в виде ворчания и нытья... Это даж не пессимизм...
   

shon13

опытный

ttt>> А вы значит в курсе - тем кто не жил зубы заговаривать?
ttt>> Взгляните на трудовую у какого нибудь алкаша - сколько он тогда мест работы поменял, у некоторых десятки - с одного выгонят в другое возьмут
berg> Вот это и называется скрытая безработица. Неужели не слышали?

А сейчас и скрытая и официальная.

ttt>> Что про нормальных людей говорить
berg> А нормальные люди получали те же деньги, что и алкаши. «Зри в корень» (с)
ttt>> По национальностям не принимали? ГДЕ??
ttt>> Какую национальность вы имеете в виду? Грузин, армян, евреев (по переписи самый образованный в СССР народ)?
berg> Это даже не тупость, это нечто более примитивное, пытаться отрицать то что в союзе знали все, кроме тех кто знать не хотел.

И что все знали? На миллион принятых - несколько сотен не принятых, зато вони досих пор. И Кстати, где berg получил образование? По национальному составу - у меня на курсе были: армяне, грузины, евреи, болгары, гагаузы , молдоване. И по социальному происхождению от простых работяг, колхозников до детей академиков. А вылетали исключительно по тупости (хоть родители и врачами были, и главными технологами винзавода). Но поступить-то поступили.
По ущемлению прав знаю только один случай. В загранпоездку не пустили армянина, ха, вместо него поехал еврей!!

ttt>> У меня у самого сестра, мать в медицине всю жизнь и что вы гоните, простите?
berg> Так почему сейчас младенческая смертность ниже? Ась?

Приведите ссылочки на материалы, а так голословное утверждение. Даже если и меньше- наука и техника за двадцать лет не стояла на месте. то же, что сравнитвать 50 и 70 и т.д. И вопрос, а где конкретно ниже? В Узбекистане и прочих республиках Союза или в отдельно взятой Москве? Результат то по бывшему Союзу пересчитывать надо.

ttt>> shon13>> 4.Уровень соц. справедливости
berg> berg>> С чем это едят? Т.е. прошу перевести на русский язык с примерами.
ttt>> Эх жаль не модератор, за тупизм за такое надо наказывать..

berg> Эта сакральная фраза видимо заменяет тайную формулировку самой социальной справедливости.

Bergу - элементарно, я сын электросварщика и технички, закончил школу, без блатов и пр. поступил в универ (родители даже не знали где приемная комиссия, когда экзамены), закончил, работал в НИИ. Младшая сестра аналогично, только вместо универа- пищевой промышленности. А сейчас попробуйте с такого старта.

ttt>> А кто дал эту возможность вцеплятся вам не сообразить?
berg> Когда там, в Карабахе, началось? В 1987? О ужас, речь идёт об политбюро ЦК КПСС. А может, это Горбачев за два года так испортил отношения армян с азербайджанцами? Первый теракт армянские националисты устроили в московском метро при Брежневе, не слыхали? Для некоторых умников: в Израиле, на днях праздновали сорокалетие начало отъезда.

2>ttt, а berg не в состоянии. По высказываниям - в дребезги зашоренный. Спрашивают - сравнить, а он - попугаю мяса не докладывали!
А заварухи начались пораньше, как только вожжи отпустили, да и доброжелателей дофига было и есть. И за меньший срок сбацать заварушку при соотвествующей подаче событий и фактов, плюс пару провокаций.
Развитие в Приднестровье и Молдавии на своей шкуре ощущал.
Сейчас на Украине такой вариант обкатывают, радует, что народ пока не сильно ведется, даже с крымскими татарами.
А про первый теракт. Вы ж советское осуждаете, а пользуетесь официальными данными КГБ, что по крайней мере неумно. Один теракт за кучу лет. А сейчас? И угоны самолетов. Сколько то их было за эндцать лет? А сейчас?
Это как раз в тему сравнения.Количество локальных войн. Жертвы от них.
Предлагаю цифрами. Население тода и сейчас (Все в пределах бывшего Союза).
Количество больниц и пр., школ, кружков, секци , стадионов, кол-во народу ими пользующихся. Сравнить много чего можна. Даже колво л.с. на душу населения и обсудить надо то ли оно в индивидуальном пользовании в таком кол-ве.. Социологи, АУ!
   
Это сообщение редактировалось 01.07.2007 в 15:46
RU MIKLE #01.07.2007 16:14  @Владимир Малюх#01.07.2007 14:32
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

В.М.> Да нет, не о разном - ожидять для себя "среднего" - означает по сути мириться с этим. Остается только сублимировать в виде ворчания и нытья... Это даж не пессимизм...

для себя я ожидаю гораздо больше среднего. и систематически прилагаю к этому некотрые усилия последние 10-15 лет... только вот на фоне криков вокруг о зарплате в 2-3куе реальность несколько иная. и не еденично. десятки, если не сотни примеров из разных областей.

а оттуда сверху все кто не смог/не сумел/не получилось-ясен пень неудачнеги... я-ж типа смог... абрамович тоже смог, и что?
   
Это сообщение редактировалось 01.07.2007 в 16:24

berg

опытный

berg>> Вот это и называется скрытая безработица. Неужели не слышали?
shon13> А сейчас и скрытая и официальная.

Т.е. существование безработицы в СССР уже не отрицаем? Прогресс.


shon13> И что все знали? На миллион принятых - несколько сотен не принятых, зато вони досих пор. И Кстати, где berg получил образование? По национальному составу - у меня на курсе были: армяне, грузины, евреи, болгары, гагаузы , молдоване. И по социальному происхождению от простых работяг, колхозников до детей академиков. А вылетали исключительно по тупости (хоть родители и врачами были, и главными технологами винзавода). Но поступить-то поступили.

;) Интересно, столь высокое и замечательное образование не мешает прикинуть вероятность с которой можно повстречать свидетелей «сотен случаев на миллион». А тут таких свидетелей не один и не два … какая незадача.

shon13> Приведите ссылочки на материалы, а так голословное утверждение. Даже если и меньше- наука и техника за двадцать лет не стояла на месте. то же, что сравнитвать 50 и 70 и т.д. И вопрос, а где конкретно ниже? В Узбекистане и прочих республиках Союза или в отдельно взятой Москве? Результат то по бывшему Союзу пересчитывать надо.

Сразу видно новичка. Вот в этом за мной не заржавеет.



С узбекистаном, но увы без Москвы.
А это для любопытных
http://www.demoscope.ru/weekly/app/app4009.xls

shon13> Bergу - элементарно, я сын электросварщика и технички, закончил школу, без блатов и пр. поступил в универ (родители даже не знали где приемная комиссия, когда экзамены), закончил, работал в НИИ. Младшая сестра аналогично, только вместо универа- пищевой промышленности. А сейчас попробуйте с такого старта.

:lol: :lol: :lol:
И что? На мехматах, физтехах, педфаках и прочих мостостроях большинство и сегодня из сёл или райцентров. Или Одесса стала исключением, и живёт не так как вся остальная Украина? Хотя помнится, у вас престижная специальность «психология» была пришита к мехмату. Во истину одесский подход.

shon13> ......................

Смысл остального послания, как всегда, сакрален и смысл «социальной справедливости» не раскрывает.
   

ED

старожил
★★★☆
В.М.>советую самого себя не считать... если равняться... ожидять для себя

Владимир, ты о чём? Как бы кто не считал, равнялся и ожидал, но реальные на сегодняшний день зарплаты именно такие, какие есть. А разговор именно о них.

В.М.>Про весь коллектив у рядового сотрудника не узнаешь.

В энергетике то? Коллективы там небольшие и "все" друг друга знают. Вполне в курсе.
Узнавал сегодня про нашу ГРЭС. Высококвалифицированные РАБОЧИЕ, типа старших машинистов котлов или операторов блочных щитов управления, имеющие большой стаж, получают до 25 тыс. рублей. Это больше, чем я ожидал, но всё же не достаточно, чтобы большинство получало за 20 тыс.
А это одно из самых "денежных" предприятий в нашем городе.
   
RU Владимир Малюх #01.07.2007 17:33  @ED#01.07.2007 17:04
+
-
edit
 
В.М.>>советую самого себя не считать... если равняться... ожидять для себя
ED> Владимир, ты о чём? Как бы кто не считал, равнялся и ожидал, но реальные на сегодняшний день зарплаты именно такие, какие есть. А разговор именно о них.

Я н о об этом, а о том, что вакансии с высокой зарплатой в наличии - подходящих пртендентов не хвататет.
Что там "в среднем" - это другая статья, это для тех кто квалификации недобрал.

В.М.>>Про весь коллектив у рядового сотрудника не узнаешь.
ED> В энергетике то? Коллективы там небольшие и "все" друг друга знают. Вполне в курсе.

Нифига себе небольшие :) Сотни а то и тысячи чловек. Тут в конторе в 40 голов точно никто доход коллги не знает :)

ED> Узнавал сегодня про нашу ГРЭС. Высококвалифицированные РАБОЧИЕ, типа старших машинистов котлов или операторов блочных щитов управления, имеющие большой стаж, получают до 25 тыс. рублей. Это больше, чем я ожидал, но всё же не достаточно, чтобы большинство получало за 20 тыс.

ще раз - я не про большинство, я про тех, кто искренне желат больше. Вакансий - больше, чем людей к ним подходящих... Увы...
   
RU GOGI #01.07.2007 18:01  @Владимир Малюх#01.07.2007 17:33
+
-
edit
 
В.М.> Нифига себе небольшие :) Сотни а то и тысячи чловек. Тут в конторе в 40 голов точно никто доход коллги не знает :)

Владимир, вы совсем не знаете, как образуются зарплаты на электростанциях? И чего ж вы тогда спорите по этому поводу? Это в частной фирме, где зарплата каждого индивидуальна, можно не знать кто сколько получает, но не станции, где она определяется разрядом или категорией.
   

ED

старожил
★★★☆
В.М.>Сотни а то и тысячи чловек. Тут в конторе в 40 голов точно никто доход коллги не знает

А там не контора, а предприятие. На нашей, далеко не маленькой ГРЭС, где я никогда не работал, но там работали и работают мои родители, родственники и знакомые, я знаю лично в лицо большинство работников. А тех, кого я не знаю, знают те, кого знаю я. Буквально про каждого я могу легко узнать не то, что зарплату, но и подробности личной жизни :-)

В.М.>Я н о об этом...

Тады понятно.
А я именно о том, что зарплата БОЛЬШИНСТВА, превышающая 21 тыщу - из области фантастики.
   

shon13

опытный

berg>>> Вот это и называется скрытая безработица. Неужели не слышали?
shon13>> А сейчас и скрытая и официальная.
berg> Т.е. существование безработицы в СССР уже не отрицаем? Прогресс.
В чем прогресс? В понятие скрытой безработицы входит также период после увольнения с одного места работы, до того как устроишся на новое. А тогда возможности были пошире.
shon13>> И что все знали? На миллион принятых - несколько сотен не принятых, зато вони досих пор. И Кстати, где berg получил образование? По национальному составу - у меня на курсе были: армяне, грузины, евреи, болгары, гагаузы , молдоване. И по социальному происхождению от простых работяг, колхозников до детей академиков. А вылетали исключительно по тупости (хоть родители и врачами были, и главными технологами винзавода). Но поступить-то поступили.
berg> ;) Интересно, столь высокое и замечательное образование не мешает прикинуть вероятность с которой можно повстречать свидетелей «сотен случаев на миллион». А тут таких свидетелей не один и не два … какая незадача.
Если миллион молчит, а те две сотни из штанов выскакивают, то как можно посчитать?
shon13>> Приведите ссылочки на материалы, а так голословное утверждение. Даже если и меньше- наука и техника за двадцать лет не стояла на месте. то же, что сравнитвать 50 и 70 и т.д. И вопрос, а где конкретно ниже? В Узбекистане и прочих республиках Союза или в отдельно взятой Москве? Результат то по бывшему Союзу пересчитывать надо.
berg> Сразу видно новичка. Вот в этом за мной не заржавеет.
berg> Демоскоп Weekly - Приложение. Справочник статистических показателей. Графики.
berg> С узбекистаном, но увы без Москвы.
berg> А это для любопытных
berg> http://www.demoscope.ru/weekly/app/app4009.xls
Вот за ссылочки спасибо. Хотя там неуклонное снижение по годам,что и я говорил, резкого снижения после развала Союза как раз не наблюдается.
shon13>> Bergу - элементарно, я сын электросварщика и технички, закончил школу, без блатов и пр. поступил в универ (родители даже не знали где приемная комиссия, когда экзамены), закончил, работал в НИИ. Младшая сестра аналогично, только вместо универа- пищевой промышленности. А сейчас попробуйте с такого старта.
berg> :lol: :lol: :lol:
А ржать то зачем. Прокорми детишек, воспитай, помоги стать на ноги, обеспечь крышу над головой работая на стройке электросварщиком и уборщицей в офисе.
berg> И что? На мехматах, физтехах, педфаках и прочих мостостроях большинство и сегодня из сёл или райцентров. Или Одесса стала исключением, и живёт не так как вся остальная Украина? Хотя помнится, у вас престижная специальность «психология» была пришита к мехмату. Во истину одесский подход.

И где они будут потом работать? И сколько платят за обучение?
Плохо помниться. Пришита была к цитадели наук - Историческому факультету. А учили психологию и на мехмате (не забывай, что вторая специальность в универе была "преподаватель")
shon13>> ......................
berg> Смысл остального послания, как всегда, сакрален и смысл «социальной справедливости» не раскрывает.
Можно то было напомнить анекдот про бронепоезд, но так как мы "интеллигенция из Челябинска" (тоже анекдот), можно и заметить про смысл социальной справедливости - большинство имеет равные шансы в жизни. Независимо от происхождения, толщины кошелька и пр..И государство, плохо,бедно, но справлялось. Нынешнее время значительно проигрывает. Современность укладывается в присказку : "Бывайте здоровы, живите богато - насколько позволит вам ваша зарплата. А если зарплата вам жить не позволит, никто вас не держит, никто не неволит..."
Опять же, тема про сравнение, а у нас пустая полемика.
   
Это сообщение редактировалось 01.07.2007 в 18:45
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Зря ругаетесь. Энергетики явно лучше получают, чем машиностроители, строители, сфера обслуживания, а тем более с/х. Но эта разница на превращается в ничто на фоне зарплат в добывающей промышленности.
Пример не очень хороший, но впечатляет Высшее образование - Карьерные возможности выпускников вузов в Москве
   
RU Бердыш #01.07.2007 19:42
+
-
edit
 
Брошу свои 5 копеек в общий котёл спора о Совке.
Начнём с жизненно необходимых вещей..
1.Продовольствие- начиная с 1984 года в Москве постепенно стали пропадать продукты..причём самые обычные ..гречка,крупа ,подсолнечное масло ,маргарин и т.д...про ветчину и колбасу вообще не говорю..В провинции всё было МНОГО хуже попав в 1987 г в трудовой лагерь в Бронницкий р-н Подмосковья обнаружил что в местных магазинах нет не только масла и крупы но и морской капусты...присутствовал только берёзовый сок и мятые жестяные банки с краснодарской томатной пастой...
Жителей городов выручало то что многие получали зАКАЗЫ на предприятиях и ведомствах....Причём там частенько был такой дифицит как копчёная колбаса,шпроты и т.д...

2.ОдЁжа-здесь ещё хуже чем с продуктами...Купить нормальную одежду обувь можно было по блату ...или после жуткой очереди...Зато сколько было радости в крике "Я жене на праздник югославские сапоги достал"!!!!!!!!)))))Опять же тяжело было купить САМЫЕ необходимые вещи...

3.Предметы гигиены и лекарства- здесь хуже чем с первыми двумя пунктами..Что такое лезвия "Нева"надеюсь многие помнят???))Про давку за туалетной бумагой и мылом рассказывать даже не хочется...Помнится в 1989-1990 году я работал на практике в одной из московских больниц...так знакомые девушки

просили пренести оттуда элементарной ваты ....потому что, ммм.... критические дни наступают а ваты в столице нашей необьятной родины нет....
   

MIKLE

старожил

дык надо различать 60-е, 70-е, первую половину 80-х и вторую... при горби уже неинтересно смтреть...
   
RU Бердыш #01.07.2007 19:55  @MIKLE#01.07.2007 19:52
+
-
edit
 
MIKLE> дык надо различать 60-е, 70-е, первую половину 80-х и вторую... при горби уже неинтересно смтреть...

ПАЧЕМУ????Союз развалился как раз в те годы...Тем более как я могу судить о Совке в 60 ????Если меня тогда не было??
   
RU MIKLE #01.07.2007 19:57  @Бердыш#01.07.2007 19:55
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> дык надо различать 60-е, 70-е, первую половину 80-х и вторую... при горби уже неинтересно смтреть...
Бердыш> ПАЧЕМУ????Союз развалился как раз в те годы...Тем более как я могу судить о Совке в 60 ????Если меня тогда не было??

больной перед смертью потел? (с)

какой смысл сравнивать агонию с самим строем? тогда уж вторую половину 80-х с первой половиной 90-х :)

зы понятно что всё пошло со времён косыгина, когда отказались от модернизации экономики... но до 80-х было б.м. минусы тут озвучены тыщу раз, но плюсы были такие что сегодня и не снилось...
   
RU Бердыш #01.07.2007 20:08  @MIKLE#01.07.2007 19:57
+
-
edit
 
MIKLE> какой смысл сравнивать агонию с самим строем? тогда уж вторую половину 80-х с первой половиной 90-х :)

Можно и это сравнить)))Только сравнение будет ОПЯТЬ не в пользу Совка)))

MIKLE> зы понятно что всё пошло со времён косыгина, когда отказались от модернизации экономики... но до 80-х было б.м. минусы тут озвучены тыщу раз, но плюсы были такие что сегодня и не снилось...

Это КАКИЕ??Якобы бесплатная медицина????Или якобы бесплатное образование???Может быть отсутствие коррупции или преступности???
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
MIKLE> зы понятно что всё пошло со времён косыгина, когда отказались от модернизации экономики... но до 80-х было б.м. минусы тут озвучены тыщу раз, но плюсы были такие что сегодня и не снилось...

Плюс был один - возможность (это вовсе не обязательность) получения квартиры бесплатно. По всему остальному страна стагнировала. Но даже с бесплатным жильём постепенно шло ухудшение ситуации. У страны не было никакой возможности вкладывать средства в отрасль, не приносящую доход. Очереди не уменьшались, хотя нормы очень долгое время не изменялись. На очередь ставили в том случае, если на человека было меньше 6 кв.м жилой площади, а давали из расчёта 15 кв.м. на человека.

В стране было почти невозможно организовать переток рабочей силы в новые отрасли. Этому мешали единые тарифы и фонды оплаты труда. В принципе, у нас был построен государственный монополистический капитализм с социальным уклоном. С точки зрения техники и технологий СССР был середнячком. Он стал отставать, сначала, не в технике, а в общественых отношениях. Они не позволяли человеку самостоятельно улучшать свою жизнь, не нарушая законов. Это породило апатию и полную незаинтересованность в результатах труда.
   
1 61 62 63 64 65 96

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru