Ублюдки на войне.

B.E.>> Гитлер загубил в концлагерях больше, чем Сталин в гулаге. Что тут непонятного?
pokos> Непонятно, откуда такая чудная статистика.
Хм. Уж какая есть... желаешь оспорить?

pokos> Что-то мне не верится, что Гитлер в концлагерях за 10 лет загубил народу больше, чем Сталин в концлагерях за 30 лет. Это при том, что концлагерей у Гитлера было раз в 10 меньше...
Дык: техника на службе человеку.
А ты вообще недоверчив - я еще по топику про гравитационное излучение помню.

john5r> Игл, давай тогда цифры смертности в студию. Тут ведь вроде так принято - делаешь заявление будь любезен подтвердить. ¹ (ничего личного)

Перечислите поименно!

john5r> ну нет, сегодня пятница и я добр. как бобр ¹

Сегодня пятница тринадцатое.
Открывается подфорум "Ужасы Авиабазы"

Татарин> А ты вообще недоверчив - я еще по топику про гравитационное излучение помню.
Дык, я Гувера четал...

B.E.> Я не хочу тебе ничего доказывать.
Это я заметил, да. Пе@деть - не мешки ворочать.
B.E.> Найди статистику. Если обранужишь, что я не прав - удиви нас всех этими фактами.
Спасибо, свои утверждения потрудитесь доказывать сами.
B.E.> А факт, что самую кровавую войну в истории человечества начал Гитлер.
Некоторые считают, что это был Анри Филипп Петен. И не без оснований.

B.E.>> Уничтожение евреев.
pokos> А! Понятно. Т.е. евреи - это особо ценный человеческий материал, а воронежские крестьяне - простые гои, не отличающиеся от обычного скота.

Попрошу всех присутствующих быть свидетелями что спор на эту тему ведут без участия евреев! А то мало ли как оно потом обернётся

volk959>> Полная фигня. Насчет "сброда", "грабежей"...
volk959>> Не надо переносить реалии действий русского населения Эстонии (массовые грабежи весной этого года) на американских военных.

Татарин> Жертва пропаганды.

Но-но! Я же не называл тебя отъявленным русофобом - хотя твои высказывания на этом форуме давали для этого повод громааааднейших размеров?

john5r> Tales from the Airbase

Флуд из склепа?
Оригинально!

Пару часов отсутствовал, а уже 2 страницы написали... Надо догонять...
Luchnik> Не факт. И если чего - не будет ему поддержки от радикальных исламистов ибо репутация - сплошное пятно.
Гы, история тебя опровергает. Был такой чувак - Ясир Арафат. Помним еще? Так вот: гомик, сифилитик, предатель всех и вся (история с беготней между Саддамом и Саудитами хотя бы еще в памяти?), вор - каких свет не видывал. Только ТЕПЕРЬ кое кто из палесов стал признавать: умер дядя от СПИДа. А пока был жив: поддержка этого урода была всеобщей во всем арабском мире. Да уж Кадыров на фоне этого чучмека будет выглядеть самым честным и идейным главой джамаата.

B.E.> Вот это и плохо... Война не должна завесить от субъективизма.
А мир он и есть - субьективный. Нравится тебе это, или нет.
B.E.> И теракт - это повод, а не объявление войны.
Э, нет. Что послужило официальной причиной ПМВ? С чего началось нападение Германии на Польшу? Что послужило началом Зимней войны? И так до событий годичной давности и точки 105 на израильско-ливанской границе. Теракт всегда считался делом подлым и грязным, и считался наивернейшим поводом для начала справедливой войны. Только, плиз, без споров о том, что как минимум в 2 случаях речь идет о провокации: мы сейчас говорим о моральной причине начала войны, а не о фактических ее поджигателях.
B.E.> Тем более, что доказать что организовало его именно государство ох как не просто.
Вот, и именно поэтому террор сегодня и захлестнул планету. Раньше террором было заниматься опасно, так как жертва террора вначале била в морду, а потом доказывала. Из-за этого государства особо террором против соседей и не баловались. А сегодня бить террориста нельзя - надо доказать во всяких ООН-ах. И, как ты правильно сказал, доказать это очень трудно.
Во-1 факты на земле не валяются.
Во-2 ООН-ы необьективны.
В-3 Есть право вето.
И к чему мы пришли? Сейчас наказать государство - террориста почти невозможно. Зато весь мир находится в войне - войне, развязанной против него террористическими структурами. Такими структурами, которые в старом мире сидели бы и молчали в тряпочку.
B.E.> Войну начинает тот, чьи войска перешли границу.
Отнюдь нет.Американцы отняли у Мексики Техас при том что их армия границу и не переходила. А англо-французские войска трудно назвать начинателями ВМВ, хотя они перешли немецкую границу.
B.E.> При этом вовсе не обязательно, что они начинаю неправедную войну. Иногда это просто необходимо.
Разумеется
B.E.> Но вот изнасилованная немка - как раз развлечение, на фоне Освенцима. Жестоко. Но такова жизнь. Принцип меньшего зла.
Именно про это я и говорю. Причем не просто наименьшее зло - это зло-реакция.
B.E.> Так и я о том же!
Уже хорошо
B.E.> Поэтому различаются войны лишь по их целям!
Но, вообще то, мы говорили о поведении конкретных солдат, а не о справедливости войн в целом. Вопрос о справедливости войн вообще лучше не поднимать, так как понятия о справедливости вообще разнятся как в разных культурах, так и от точки зрения говорящего.
B.E.> А что не так? Сколько за последние 3 года человек в Ираке было уничтожено Садамом? А сколько американцами?
То есть ты сравниваешь дела, за которые Саддам не отвечает с войной США не против Саддама. Согласись, это несправедливо. Справедливо, имхо, сравнивать так:
Потери Ирака от Саддама с потерями Ирака во время войны за его свержение. Более того, даже в этой формуле мы упускаем потери всего БВ в том случае, если бы Саддаму удалось развязать на БВ новую войну. Причем, возможно, с применением ОМП.
Но последует закономерный вопрос: а как же гибнущие сейчас люди? Я бы сказал, что они на совести Сирии и Ирана. Или, в более широком смысле, на совести тех, кто предпочитает этого не замечать. Регион болен. Тяжко болен. Террор и взаимная ненависть в нем расцвели так, как никогда и нигде не расцветали. США тут только катализатор, благодаря их ошибкам говно просто более полно выплеснулось наружу сейчас. Но говно то местное. Более того, оппоненты США на том основании, что США с ним неудачно борются предлагают... говно взращивать и лелеять, вооружать и растить. Из-за этого трудно серьезно относиться к их критике. Это и не критика вовсе, а обыкновенная подлость.
B.E.> Что в перспективе творили наши в Прибалтике того, что было бы более страшным, чем действия Гитлера? Или это ты не видишь в перспективе? Фашизм изначально был ориентирован на массовые зверства. Так что не говори глупостей. В Ираке Садам в перспективе бы ничего такого супер страшного не натворил бы. И рано или поздно либо сам умер или бы его убрали. И было бы все, по моему мнению, гораздо лучше, чем сейчас.
Блин, ты не понял. Как раз в то время СССР творил вещи похуже. И наблюдатель мог сказать: вот главный злодей. Немцы тогда максимум что делали - переселяли людей в гетто: при всей скученности и ограничениях гетто это не зона в Сибири. И не Катынь. Но именно в перспективе все изменилось, и немцы начали массовое уничтожение и беспрецендентную по жестокости войну. Поэтому наблюдатель, сделавший в конце 30-х - 40-м годах вывод о том, что надо поддерживать Гитлера против еще большего злодея Сталина был бы не прав. Потому что в перпективе именно Гитлер оказался главным злодеем.
B.E.> А вот вторжение в Ирак в перспективе приносило только хаос и бойню. И в России это почему-то понимали почти все. И даже на официальном уровне предупреждали об этом США.
Давай расставим точки над и: в России этого ЖЕЛАЛИ. А не понимали. И все эти пузатые лампасники по ТВ вещали о том, что Т-72 надерут задницу Абрамсам. А не о настоящей опасности: боевиках из Сирии и Ирана. Так что они понимали ситуацию еще меньше, чем их коллеги в США.
B.E.> Вывод - не**р было лезть!!!
Знать бы где упадешь - соломку б подстелил. (с) русский народ. Так можно сказать про любую неудачную войну. Но неудачные войны были, есть и будут.
B.E.> Почему мне в моем Брянске было понятно, что рано или поздно там начнется кровавая бойня, а американцам нет?
Американцы тоже опасались гражданской войны. Другое дело, что они расчитывали ее предотвратить. Ошиблись. не первые и не последние, кто ошибается. Но у тебя другая проблема: доказать, что без вмешательства США все было бы шоколадно. Ну что, докажешь?
B.E.> В Ираке же получилась именно оккупационная война!
Не бывает войн оккупационных. За исключением абсолютно ничейных, в войне всегда кто то оккупирует противника, полностью или частично. Оккупация - это следствие войны, а не категория войн.

B.E.>> Ты где-нибудь видел, что бы я оправдывал преступления коммунистического режима? Да они были. Да они были страшными. Но то, что творили фашисты, было гораздо хуже.
volk959> Вот сейчас и оправдываешь. Заявляешь, что сибирские лагеря по сравнению с Освенцимом - были просто бесплатными курортами. Так?
Волк, немецкие были хуже.
На милитерре есть воспоминания советского военнопленного, бывшего в Освенциме и бежавшего оттуда. Сейчас не смог найти. Очень-очень впечатляет, нечто совершенно запредельное. Там система была настроена на уничтожение людей, каждый день десятки убитых (не умерших, без них), убивали за взгляд, убивали за плохое здоровье (все шансы есть выздороветь, но идет врач и показывает выйти),убивали просто так, натравливали капо-уголовников и прочее, плотность убийств была такая, чтобы подавить полностью возможности любого сопротивления. Приводит случай просто зашли и били, ни за что — из 12 выжило трое, в т.ч. автор. Людей держали месяца три голыми, построения по два-три часа (в октябре). Почитайте.
Я не идеализирую сталинский режим и не являюсь его сторонником. Я бывал на территориях лагерей того времени, видел лагерные могильники. Много читал про наши лагеря. Немецкие — хуже.
Сама идея целенаправленного геноцида, проводимая с немецкой пунктуальностью. Сама идея, что другие люди не имеют права на жизнь, либо право жить только рабами и только пока нужны. Сама идея человеконенавистническая в основе третьего рейха лежала. В основе коммунистической идеи — сделать людей всех счастливыми, принудив к этому. Это уже благие намеренья, которыми вымощена сами знаете что. Но это не равно "новому порядку".

volk959> Нацистский режим Гитлера уничтожал людей по национальному принципу. Коммунистический режим уничтожал людей по социальному принципу.

Это правильно...почти...так как не УНИЧТОЖАЛ, а перевоспитывал/переплавлял. УНИЧТОЖАЛИСЬ те, кто оказывал СОПРОТИВЛЕНИЕ. Правда при Сталине уже было всё равно.
Антисоветчики/антикоммунисты обычно забывают об этой "маленькой" разнице

volk959> Ничего не слыхал об отправке из той Прибалтики людей в сибирские лагеря только за то, что они были предпринимателями, офицерами или преподавателями? Не за какие-то преступления, а просто по социальному делению? Не слыхал?

Он не слыхал. и я тоже - потому, что это неправда

____________________________________________________
«Докладная записка НКГБ СССР №2288/М в ЦК ВКП(б), СНК СССР и НКВД СССР об итогах операции по изъятию антисоветского, уголовного и социально опасного элемента в Литве, Латвии и Эстонии
17 июня 1941 г.
Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского, уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР.
По Литве: арестовано 5664 человека, выселено 10187 человек, всего репрессирован 15851 человек.
По Латвии: арестовано 5625 человек, выселено 9546 человек, всего репрессирован 15171 человек.
По Эстонии: арестовано 3178 человек, выселено 5978 человек, всего репрессировано 9156 человек.
Всего по всем трем республикам: арестовано 14467 человек, выселено 25711 человек, всего репрессировано 40178 человек.
В том числе по трем республикам:
а) активных членов контрреволюционных националистических организаций арестовано – 5420 человек, выселено членов их семей – 11038 человек;
б) бывших охранников, жандармов, полицейских, тюремщиков арестовано – 1603 человека, выселено членов их семей – 3240 человек;
в) бывших крупных помещиков, фабрикантов и чиновников бывшего госаппарата Литвы, Латвии и Эстонии арестовано – 3236 человек, выселено членов их семей – 7124 человека;
г) бывших офицеров польской, латвийской, литовской, эстонской и белой армий, не служивших в территориальных корпусах и на которых имелись компрометирующие материалы, арестовано – 643 человека, выселено членов их семей – 1649 человек;
д) членов семей участников контрреволюционных организаций, осужденных к ВМН, арестовано – 27 человек, выселено – 465 человек;
е) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, записавшихся на репатриацию и по различным причинам не уехавших в Германию, в отношении которых имеется компрометирующий материал, арестовано – 56 человек, выселено – 105 человек;
ж) беженцев из бывшей Польши, отказавшихся принять советское гражданство, арестовано – 337 человек, выселено – 1330 человек:
з) уголовного элемента арестовано – 2162 человека;
и) проституток, зарегистрированных в бывших полицейских органах Литвы, Латвии и Эстонии, ныне продолжающих заниматься проституцией, выселено – 760 человек;
к) бывших офицеров литовской, латвийской и эстонской армий, служивших в территориальных корпусах Красной Армии, на которых имелся компрометирующий материал, арестовано – 933 человека, в том числе: по Литве – 285 человек, по Латвии – 424 человека, по Эстонии – 224 человека…«
(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.1. Накануне. Книга 2. 1 января – 21 июня 1941 г. М., 1995. С.247-248.)
____________________________________________________

Тот пункт, который мной выделен, говориит о людях финансировавших подрывную деятельность или ты таки думаешь, что во всей Прибалтике было всего 3000 капиталистов?

Ник

B.E.> Меня абсолютно не колышет чье то там мнение.
Тебя? Вполне возможно! Но кроме тебя в мире есть еще несколько миллиардов людей. Из них часть с тобой согласна, а часть - нет. И я тебе обьясняю этот простой факт. Разумеется, я не требую от тебя принять мнение тех, кто с тобой не согласен. Более того, в вопросе о Чечне я согласен с тобой, а не с ними. Но я должен тебе сказать: далеко не все думают так, как ты или я. И ты должен это понимать.
B.E.> Ну, во-первых, большинство не абсолютное. Очень много людей, как и я, лишены такой изначальной предвзятости.
В идеале так должно быть у всех. Но, что поделать, идеал и реальная жизнь сильно отличаются. Так что - велком ту ве риал ворлд.
B.E.> Во-вторых, просто нужно время.
Вполне возможно, и через 100 лет все изменится. Но мы ведь говорим о сегодняшнем времени. А сегодня у нас жопа. Пятница, 13.
B.E.> Ты был прав. Но был еще лучший вариант - дистанционно устранить Садама.
Во-1 несколько раз пытались. Не вышло.
Во-2 Устранение лично Саддама не факт, что решит ситуацию. Саддам - часть системы. Ну, заменили бы его на 1 из сыновей или химического Али - что то бы улучшилось?
B.E.> Вот тут я согласен. Поэтому и говорю о том, что Кадыров много под себя подгреб. Тут нужно принимать меры. Иначе может история повториться.
В этом и тонкость. Удастся удержать Кадырова в узде - все будут хвалить тех, кто сделал на него ставку. Не удержат - все будут критиковать и возмущаться "придурками". "Как это я понимал, а они не понимали!"
B.E.> Но вообще я надеюсь, что тот же Кадыров понял, что пока живешь в мире с русскими - живется куда приятнее, чем, если с ними рассоришься. И главное дольше живется.
Ясный пень, на этом все и строилось изначально. Проблема в том, что сегодня Кадыров уже не живет в мире с русскими - он им диктует. Он позволяет себе такие выходки, какие не может позволить ни один глава региона. При этом он строит мощнейшую армию и уничтожает малейшие рычаги Кремля для влияния на себя. И ему это ПОЗВОЛЯЮТ. Поэтому я не очень оптимистичен.

Татарин> Вишь ли, Саш, если я правильно тебя понял, это и есть высказывания "другой стороны" - самих американских солдат.
О-о-о-о! Вот это то и ошибка. Это не другая сторона.
Во-1 среди солдат есть люди разные. Даже были те, кто планировал теракты против своих сослуживцев. Очевидно, что тут отобраны те, кто осуждает войну в Ираке и действия сослуживцев.
Во-2 Ты имеешь дело даже не с этими солдатами. А с материалом, собранным леваками. Пусть и с сылками на солдат. Но материал подобран и отредактирован в связи со взглядами этих самых левых.
Это два важнейших пункта. Зачем я рассказывал об израильском офицере? Именно для того, что бы показать - солдаты тоже могут врать, так как хотят очернить кого то или что то. А потом "правильные" СМИ еще более перелгут солдатскую ложь, что бы выдать нужный продукт. И от правды в этом продукте не будет уже ничего. Возмущаешся, что американский офицер пристрелил иракскую овчарку? А ты иди, и спроси этого офицера, что там было на самом деле. Глядишь, и услышишь, что овчарка не просто лаяла - она кусалась. Это - и есть выслушать вторую сторону. Ты выслушал критиков офицера - выслушай его самого.
П.С. Ты в курсе, что немецкие танкисты на ночь привязывали к танкам собачек? И что с этими собачками делали советские разведчики и партизаны? А можно столько гринписовских соплей развести при правильной подаче...

B.E.>> Меня абсолютно не колышет чье то там мнение.
israel> Тебя? Вполне возможно! Но кроме тебя в мире есть еще несколько миллиардов людей. Из них часть с тобой согласна, а часть - нет. И я тебе обьясняю этот простой факт. Разумеется, я не требую от тебя принять мнение тех, кто с тобой не согласен. Более того, в вопросе о Чечне я согласен с тобой, а не с ними. Но я должен тебе сказать: далеко не все думают так, как ты или я. И ты должен это понимать.

Саша, а тебя не интересует почему эти люди ТАК думают? Ты не предполагаешь такую возможность, что плавно, постоянно и очень нагло историческую правду искажают? В угоду своих, конкретных интересов? И "мнение" большинства людей есть просто "стеклянный органчик" на котором играют "ловкие и натруженные руки"? Есть МИЛЛИОНЫ, если не сотни миллионов людей, которые всерьез уверенны, да еще и будут спорить с АРГУМЕНТАМИ, что холокост - это "еврейская выдумка". Думается, что для тебя это их "мнение" примерно того же стоит, что и Орлу мнение других людей ...

Ник

Wyvern-2> Саша, а тебя не интересует почему эти люди ТАК думают? Ты не предполагаешь такую возможность, что плавно, постоянно и очень нагло историческую правду искажают? В угоду своих, конкретных интересов? И "мнение" большинства людей есть просто "стеклянный органчик" на котором играют "ловкие и натруженные руки"?
Разумеется. Все и везде.
Wyvern-2> Думается, что для тебя это их "мнение" примерно того же стоит, что и Орлу мнение других людей ...
Ты просто невнимательно читаешь. Речь шла совсем о другом. Он сказал, что ВСЕ считают Чечню российской территорией. Я ему просто продемонстрировал, что не все. Это вовсе не означает, что я убеждал его принять их мнение.

B.E.> Да каждое государство расширялось за счет оккупации.
[b]Но оккупированная территория, со временем таковой быть перестает. Через несколько десятилетий.[/b]


В таком случае, вся нынешняя территория Израиля - исконно израильская. Так?

volk959>> Вот сейчас и оправдываешь. Заявляешь, что сибирские лагеря по сравнению с Освенцимом - были просто бесплатными курортами. Так?
ADP> Волк, немецкие были хуже.
ADP> На милитерре есть воспоминания советского военнопленного, бывшего в Освенциме и бежавшего оттуда. Сейчас не смог найти. Очень-очень впечатляет, нечто совершенно запредельное.

А ты сам сидел в каком-то месте заключения?

Это я не в упрек (если не сидел - то и хорошо).

Но рассуждать об условиях в местах заключения по книжкам - не солидно.

volk959> Но рассуждать об условиях в местах заключения по книжкам - не солидно.

А хню нести солидно?

Ник

ADP> В основе коммунистической идеи — сделать людей всех счастливыми, принудив к этому.

Что за ерунда? В основе коммунистической идеи - "взять всё, да и поделить". Как учил незабвенный Полиграф Полигрфыч Шариков.

При чем тут счастье, тем более - якобы для всех? Откуда???