Черчиль - про Сталина - конец лживой агитки

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6
MD Wyvern-2 #15.07.2007 22:02  @AGRESSOR#15.07.2007 16:46
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AGRESSOR> Волк, ты опять тупишь? Я же сказал, "план Даллеса" - это просто более эмоциональное эссе на директиву NSC-20/1. На английском она есть.
AGRESSOR> U.S. OBJECTIVES WITH RESPECT TO RUSSIA. NSC 20/1

Ага - а когда ты им приведешь (неопровержимые ;)) тексты незабвенного Бжежинского, они тебе скажут: "А кто такой этот Бжежинский? мелкая сошка, чье мнение никого не интересует и ничего не определяет..." Про то, какой пост достаточно долго занимал этот поляк они забудут.
безсмывсленно и неинтересно - интересней их провоцировать, что я уже и сделал и онЕ повелись ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Ну, Бздежинский - эт вообще клиника. С такой русофобией и возвышением Pax americana выше неба любую логику клинить должно. Даллес страдал "управляемой русофобией", насколько я знаю.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> ОК, Волк. А у тебя есть другие репорты в Совет Национальной Безопасности? Ну, которые не вызывают сомнения в подлинности.
AGRESSOR> Чтобы сравнить стиль.

Агрессор, ты меня слишком высоко ставишь.

Я не занимался "сообщениями госдепартамента" совету государственной безопасности. И даже не знаю - были ЛИ таковые вообще.

Однако я видел немало документов государственного уровня. Как газетные статьи они не выглядели.

Ну, на крайняк представь себя в роли президента страны, которому втюхивают бумагу с какими-то супер-умными высказываниями какого-то Клаузевица (древними, как дерьмо мамонта)? Чтобы ты сделал с той бумагой и с тем, кто ее тебе подал, а?
 
RU AGRESSOR #15.07.2007 22:20  @Волк Тамбовский#15.07.2007 22:17
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
volk959> Агрессор, ты меня слишком высоко ставишь.
volk959> Я не занимался "сообщениями госдепартамента" совету государственной безопасности. И даже не знаю - были ЛИ таковые вообще.

А как же ты можешь сравнивать?

volk959> Однако я видел немало документов государственного уровня. Как газетные статьи они не выглядели.

Ты говоришь именно о документах того времени? Мне кажется, стиль вполне мог смениться. ;) Я не знаю за американские документы, но у российских стиль сменился.

volk959> Ну, на крайняк представь себя в роли президента страны, которому втюхивают бумагу с какими-то супер-умными высказываниями какого-то Клаузевица (древними, как дерьмо мамонта)? Чтобы ты сделал с той бумагой и с тем, кто ее тебе подал, а?

Для начала - прочитал бы бумагу. ;)
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959>> Я не занимался "сообщениями госдепартамента" совету государственной безопасности. И даже не знаю - были ЛИ таковые вообще.
AGRESSOR> А как же ты можешь сравнивать?

Пардон - я не ясно выразился. Я не знаю, были ли ВООБЩЕ некие сообщения совету госбезопасности. Утверждать не могу, но судя по всему, сей орган большого значения просто не имел. Трумен его создал, а потом сам же охладел к нему.

volk959>> Ну, на крайняк представь себя в роли президента страны, которому втюхивают бумагу с какими-то супер-умными высказываниями какого-то Клаузевица (древними, как дерьмо мамонта)? Чтобы ты сделал с той бумагой и с тем, кто ее тебе подал, а?
AGRESSOR> Для начала - прочитал бы бумагу. ;)

Шо - прямо до конца? Извини, но ты тогда в президенты не годишься. Толковый начальник с первой страницы поймет, что ему подали - информацию или заумную туфту.
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Тико, ты забыл, что Америка - не GB? ;)

Не в этом дело. Просто в последнее время благодаря общению с опроверганцами я перелопатил туеву хучу американских документов, в том числе и правительственных. Отличия между ними и этой поделкой мгновенно бросаются в глаза. Эта фигня просто не может иметь своим источником госдеп.

ЗЫ: Вот, искал пример и нашёл интересную штуку: http://www.php.isn.ethz.ch/collections/...

Нифуя себе союзнички по соцлагерю.... Правда это не в тему, но пока не знаю куда сунуть.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★☆
Вот примеры частично рассекреченных меморандумов, выпущенных госдепом. Они касаеются Ирака, но мы не об этом - сравните стилистику, язык и оформление. Ничего общего с.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB163/iraq-state-02.pdf
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB163/iraq-state-03.pdf
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB163/iraq-state-04.pdf

Хотя сами по себе - очень интересны :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Tico> Вот примеры частично рассекреченных меморандумов, выпущенных госдепом. Они касаеются Ирака, но мы не об этом - сравните стилистику, язык и оформление. Ничего общего с.

Тико, показательны будут документы конца 40-х, начала 50-х. Современный стиль по-любому будет отличаться.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Тико, ты забыл, что Америка - не GB? ;)
Tico> Не в этом дело. Просто в последнее время благодаря общению с опроверганцами я перелопатил туеву хучу американских документов, в том числе и правительственных. Отличия между ними и этой поделкой мгновенно бросаются в глаза. Эта фигня просто не может иметь своим источником госдеп.

А почему ты считаешь, что все бумажки, именуемые документами, одинаковы, как братья из ларца? :)
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> Тико, показательны будут документы конца 40-х, начала 50-х. Современный стиль по-любому будет отличаться.

Агрессор, ну ты же вроде служил то ли в армии, то ли в других силовых структурах.

Как бы ты отнесся с зачитке на утреннем разводе длиннющего приказа с цитатами высказываний маршала Линь Бяо?

Неужто не подумал бы: "да они там что - совсем сбрендили?"
 

Tico

модератор
★★☆
Да нет, стиль не очень сильно меня;ся, в основном оформление.

А вообще, я пересмотрел пару раз английский текст доклада и сейчас думаю что он вполне похож на подлинник. Я, ненароком во что-то другое уткнулся... А так, и стиль правильный, и вообще документ в духе времени и в духе американской политической мысли. Что, в общем-то, не ставит его на одну полку с "Протоколами" или "планами даллеса".

Пару мест захотелось отметить:

In both of these spheres the projection of Russian power beyond its legitimate limits must be broken up if the achievement of the first of the objectives listed above is to be effectively served. The countries in the satellite area must be given the opportunity to free themselves fundamentally from Russia domination and from undue Russian ideological inspiration. And the myth which causes millions of people in countries far from the Soviet borders to look to Moscow as the outstanding source of hope for human betterment must be thoroughly exploded and its workings destroyed. Что, в общем-то, и случилось. Tico.
 


А вот этот отрывок, фактически, представляет собой идеологическое ядро доклада:

Our difficulty with the present Soviet Government lies basically in the fact that its leaders are animated by concepts of the theory and practice of international relations which are not only radically opposed to our own but are clearly inconsistent with any peaceful and mutually profitable development of relations between that government and other members of the international community, individually and collectively.

Prominent among these concepts are the following:

(a) That the peaceful coexistence and mutual collaboration of sovereign and independent governments, regarding and respecting each other as equals, is an illusion and an impossibility;

(h) That conflict is the basis of international life wherever, as is the case between the Soviet Union and capitalist countries, one country does not recognize the supremacy of the other;

© That regimes which do not acknowledge Moscow's authority and ideological supremacy are wicked and harmful to human progress and that there is a duty on the part of right-thinking people everywhere to work for the overthrow or weakening of such regimes, by any and all methods which prove tactically desirable;

(d) That there can be, in the long run, no advancement of the interests of both the communist and non-communist world by mutual collaboration, these interests being basically conflicting and contradictory;

and

(e) That spontaneous association between individuals in the communist-dominated world and individuals outside that world is evil and cannot contribute to human progress.


Интересно, что тут фактически выдано в сжатой форме то, как именно США понимали и интерпретировали советскую внешнюю политику и идеологию международных отношений вообще. Нельзя сказать, чтобы здесь всё было неправильно. Но подано это настолько категоричным и безальтернативным образом, что иначе как "фас" не читается. С другой стороны, это на самом деле именно то каким образом внешний мир и международная политика подавались в самом СССР (сам помню). Но одно дело идеология для своих, а другое дело международные отношения, это всё-таки они должны были понимать. Или не хотели? Tico.

Plainly, it is not enough that these concepts should cease to dominate Soviet, or Russian, theory and practice in international relations. It is also necessary that they should be replaced by something approximating their converses.

These would be:

(a) That it is possible for sovereign and equal countries to exist peaceably side by side and to collaborate with each other without any thought or attempt at domination of one by the other;

(b) That conflict is not necessarily the basis of international life and that it may be accepted that peoples can have common purposes without being in entire ideological agreement and without being subordinated to a single authority;

© That people in other countries do have a legitimate right to pursue national aims at variance with Communist ideology, and that it is the duty of right-thinking people to practice tolerance for the ideas of others, to observe scrupulous non-interference in the internal affairs of others on the basis of reciprocity, and to use only decent and honorable methods in international dealings;

(d) That international collaboration can, and should, advance the interests of both parties even though the ideological inspiration of thc two parties is not identical; and

(e) That the association of individuals across international borders is desirable and should be encouraged as a process contributing to general human progress.

Опять же, поданная альтернатива ужасному СССР не может не вызвать положительных эмоций, но как же это всё-таки напоминает иракские ОМП и "мир на БВ после Саддама" :( Tico.
 


It is equally clear that for such concepts to become dominant throughout the Russian communist movement wou!d mean, in present circumstances, an intellectual revolution within that movement which would amount to a metamorphosis of its political personality and a denial of its basic claim to existence as a separate and vital force among the ideological currents of the world at large. Concepts such as these could become dominant in the Russian communist movement only if, through a long process of change and erosion, that movement had outlived in name the impulses which had originally given it birth and vitality and had acquired a completely different significance in the world than that which it possesses today.

Опять таки, поразительное сходство с тем что на самом деле случилось. Tico.
 


After the revolution, the Bolshevik leaders succeeded, through clever and systematic propaganda, in establishing throughout large sections of the world public certain concepts highly favorable to their Own purposes, including the following: that the October Revolution was a popular revolution; that the Soviet regime was the first real worker's government; that Soviet power was in some way connected with ideals of liberalism, freedom and economic security; and that it offered a promising alternative to the national regimes under which other peoples lived. A connection was thus established in the minds of many people between Russian communism and the general uneasiness arising in the outside world from the effects of urbanization and industrialization, or from colonial unrest.

In this way Moscow's doctrine became to some extent a domestic problem for every nation in the world. In Soviet power, western statesmen arc now facing something more than just another problem of foreign affairs. They are facing also an internal enemy in their own countries—an enemy committed to the undermining and eventual destruction of their respective national societies.

[...](for it is the intellectuals rather than the "workers" who make up the hard core of communism outside the USSR)[...]

А вот здесь всё точно, особенно на то время. Tico.
 


On the other hand- we must recognize that only a portion of international communism outside Russia is the result of environmental influence and subject to correction accordingly. Another portion represents something in the nature of a natural mutation of species. It derives from a congenital fifth-columnism with which a certain small percentage of people in every community appear to be affected, and which distinguishes itself by a negative attitude toward the native society and a readiness to follow any outside force which opposes it.

Как они правы! :( Tico.
 


We may say, therefore, that our second aim with respect to Russia in time of peace is, by informational activity and by every other means at our disposal, to explode the myth by which people remote from Russian military influence are held in a position of subservience to Moscow and to cause the world at large to see and understand the Soviet Union for what it is and to adopt a logical and realistic attitude toward it.

Т.е. в чистом виде идеологическая подрывная работа. Всё верно, и кстати очень показательно, что СССР, который точно так же вёл такую же работу против Запада, проиграл - а Запад выиграл. Tico.
 


We must say, therefore, that our third aim with respect to Russia in time of peace is to create situations which will compel the Soviet Governntent to recognise the practical undesirability of acting on the basis of its present concepts and the necessity of behaving, at least outwardly, as though it were the converse of those concepts that were true.

Гениально! Особенно выделенное болдом. Это просто здорово придумано. Tico.
 


While the Ukrainians have been an important and specific element in the Russian empire, they have shown no signs of being a '"nation" capable of bearing successfully the responsibilities of independence in the face of great Russian opposition. The Ukraine is not a clearly defined ethnical or geographic concept. In general, the Ukrainian population made up of originally in large measure out of refugees from Russian or Polish despotism shades off imperceptibly into the Russian or Polish nationalities. There is no clear dividing line between Russia and the Ukraine, and it would be impossible to establish one. The cities in Ukrainian territory have been predominantly Russian and Jewish. The real basis of "Ukrainianism" is the feeling of "difference" produced by a specific peasant dialect and by minor differences of custom and folklore throughout the country districts. The political agitation on the surface is largely the work of a few romantic intellectuals, who have little concept of the responsibilities of government.

Муагагага, ЗачОт! :D Классно проехались, и всё в яблочко. Tico
 


Finally, we cannot he indifferent to the feelings of the Great Russians themselves. They were the strongest national element in the Russian Empire, as they now are in the Soviet Union. They will continue to be the strongest national element in that general area, under any status. Any long-term U.S. policy must be based on their acceptance and their cooperation.

О, мерзкая реальность :) Tico.
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU AGRESSOR #16.07.2007 00:25  @Волк Тамбовский#16.07.2007 00:10
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
volk959> Агрессор, ну ты же вроде служил то ли в армии, то ли в других силовых структурах.

Было дело.

volk959> Как бы ты отнесся с зачитке на утреннем разводе длиннющего приказа с цитатами высказываний маршала Линь Бяо?
volk959> Неужто не подумал бы: "да они там что - совсем сбрендили?"

Но это же не разводка, е-мое! Это же репорт (т.е. рапорт, сводка, доклад, аналитический документ к рассмотрению) в одну из высших инстанций. Почему бы тамошним умникам не писать его в таком стиле? Тем более в 40-50-х? Это же не предписывающие документы, не решения, не принятые законы, требующие должного оформления на канцелярите.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> Но это же не разводка, е-мое! Это же репорт (т.е. рапорт, сводка, доклад, аналитический документ к рассмотрению) в одну из высших инстанций. Почему бы тамошним умникам не писать его в таком стиле? Тем более в 40-50-х? Это же не предписывающие документы, не решения, не принятые законы, требующие должного оформления на канцелярите.

Ёпть! Тебе, как начальнику (ваще-то - президенту), подают кучу листков бумаги - с понтом "аналитический документ к рассмотрению".

Ты видишь там какого-то Клаузевица или Линь Бяо, и прочую тягомотину. Тебе, как начальнику, это надо?

Ладно, раскрою секрет. Надеюсь, меня за это раскрытие не ликвидируют.

Аналитическая справка (сводка, доклад) высшему начальству не должна превышать объема полутора страниц машинописного текста. Идеальный объем - две трети страницы.

Если больше - это означает только одно - сочинители толком не знали, что сказать и потому размазывали сопли по бумаге.
 

Tico

модератор
★★☆
Хи-хи, когда Тому Пэйну надо было убедить Джеймса Уэбба в необходимости запуска Аполло-8 на облёт Луны, он накатал ему письмо в восемь страниц :) Так чтааа... ;)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU AGRESSOR #16.07.2007 01:02  @Волк Тамбовский#16.07.2007 00:43
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
volk959> Ладно, раскрою секрет. Надеюсь, меня за это раскрытие не ликвидируют.
volk959> Аналитическая справка (сводка, доклад) высшему начальству не должна превышать объема полутора страниц машинописного текста. Идеальный объем - две трети страницы.
volk959> Если больше - это означает только одно - сочинители толком не знали, что сказать и потому размазывали сопли по бумаге.

Ну дык эта... Тебе вот сляпали эссе "по мотивам" - как раз короткое. Ты опять недоволен. :)
 

volk959

коммофоб

Tico> Хи-хи, когда Тому Пэйну надо было убедить Джеймса Уэбба в необходимости запуска Аполло-8 на облёт Луны, он накатал ему письмо в восемь страниц :) Так чтааа... ;)

Поскольку я никогда не слыхал имен ни Тома (чёрный раб что ли?) Пэйна, ни Джеймса Уэбба - пример не катит.

Еще раз: начальству надо докладывать информативно, то бишь кратко. Восемь страниц - это непереносимо. Годится только для усыпления начальника, улегшегося вечерком в своей кровати.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> Ну дык эта... Тебе вот сляпали эссе "по мотивам" - как раз короткое. Ты опять недоволен. :)

"Эссе" сляпано лауреатом сталинских и ленинских премий - и потому совсем не похоже ни на документ, ни на доклад, ни на сводку.

Так, простая пропагандистская фигня, сляпанная кое-как.
 
RU Balancer #16.07.2007 01:36  @Wyvern-2#15.07.2007 22:02
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Ага - а когда ты им приведешь (неопровержимые ;)) тексты незабвенного Бжежинского, они тебе скажут: "А кто такой этот Бжежинский? мелкая сошка, чье мнение никого не интересует и ничего не определяет..."

...

volk959> Поскольку я никогда не слыхал имен ни Тома (чёрный раб что ли?) Пэйна, ни Джеймса Уэбба - пример не катит.

;)
 
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Мля............. Это он что, серьёзно?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
...
Wyvern-2> Ага - а когда ты им приведешь (неопровержимые ;)) тексты незабвенного Бжежинского, они тебе скажут: "А кто такой этот Бжежинский? мелкая сошка, чье мнение никого не интересует и ничего не определяет..." Про то, какой пост достаточно долго занимал этот поляк они забудут.
...

А какой и сколько времени? И когда?
С уважением, Стас.  
US Спокойный_Тип #16.07.2007 10:28
+
-
edit
 
так это ,где мокрые майки со стенда мазда3клаба и топлесс со стенда максима?
 
AGRESSOR: Оффтопик.; предупреждение (+1)

Wyvern-2

координатор
★★★★★
KILLO> Я как раз обратное читал из восп. Черчилля. Сталина он описывал как маленького, с отсохшей рукой , не очень далекого человека.

volk959> Разумеется, ни о каком вставании речи не было. Во время своего первого визита в Москву в 1942 Черчиль, по мемуарам сопровождавшего его личного врача, говорил: "Сталин простой крестьянин , и он будет сидеть у меня в кармане".

Ну вот, господа :) Вышеприведенные ув. KILLO и volk959 уверенно говорят о том, каким был Сталин-Джугашили, как минимум, в восприятии сэра Уинстона Черчиля... Данные господа говорят об этом УВЕРЕННО, ибо САМИ ЧИТАЛИ первоисточники и вааще они честные и непредвзятые люди...

Т.о. Сталин - «маленький»,«не очень далекий» «человечек» , «простой крестьянин» который несомненно будет «сидеть в кармане»...


Послушаем теперь САМОГО лорда Марлборо:

Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Издание: Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991
Оригинал: Churchill W.S. The Second World War. — London-Toronto, Cassell and Co Ltd., 1950.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

ЧАСТЬ II, ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. МОСКВА. ПЕРВАЯ ВСТРЕЧА
___________________________________________________________
Я прибыл в Кремль и впервые встретился с великим революционным вождем и мудрым русским государственным деятелем и воином, с которым в течение следующих трех лет мне предстояло поддерживать близкие, суровые, но всегда волнующие, а иногда даже сердечные отношения.
___________________________________________________________

___________________________________________________________

В этот момент Сталин, по-видимому, внезапно оценил стратегические преимущества операции «Торч». Он перечислил четыре основных довода в ее пользу. Во-первых....; во-вторых,.....; в-третьих,.....; в-четвертых,......
Это* замечательное заявление* произвело на меня глубокое впечатление. Оно показывало, что русский диктатор быстро и полностью овладел проблемой , которая до этого была новой для него. Очень немногие из живущих людей могли бы в несколько минут понять соображения, над которыми мы так настойчиво бились на протяжении ряда месяцев . Он все это оценил молниеносно .

______________________________________________________________

Вот таков был по мнению Черчиля «недалекий карлик-крестьянин, который должен сидеть в кармане»...

В следующий раз, господа, увидев, что либо написанное ув. . KILLO и volk959 вначале умножьте это на 2, а после, в зависимости от ситуации, поделите на 16 или 32 :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

xab

аксакал

Tico>> Вот примеры частично рассекреченных меморандумов, выпущенных госдепом. Они касаеются Ирака, но мы не об этом - сравните стилистику, язык и оформление. Ничего общего с.
AGRESSOR> Тико, показательны будут документы конца 40-х, начала 50-х. Современный стиль по-любому будет отличаться.

Точно, читая некоторые документы ВОВ сначала не мог поверить, что это не худлит. А формулировку боевых приказов, с точки зрения современных методик так и хотелось назвать безграмотной.
История учит тому, что она ничему не учит  
+
-
edit
 
Документ уже читал раньше, ничего выходящего из ряда вон не заметил. Стиль вполне нормален, отвечает духу времени. Имхо - не подделка. К сожалению других документов той эпохине читал, так что точно утверждать не могу.

Волк - я уже вам говорил что президент скорее всего всю эту муйню и не читал: должен был быть абстракт который потом где-то затерялся. Так что длинность и цитирование Клаузевича о подделке не говорят.

Wyvern-2> Ага - а когда ты им приведешь (неопровержимые ;)) тексты незабвенного Бжежинского, они тебе скажут: "А кто такой этот Бжежинский? мелкая сошка, чье мнение никого не интересует и ничего не определяет..."

Ох, вас же уже вроде били за "великого политика Бзежинского". Не надоело? Тот же Жирик который все никак сапоги до индийского океана не донесет как политик Бзежа превосходит по всем статьям.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru