ГЛОНАСС!

Теги:политика
 
1 8 9 10 11 12 45

pokos

аксакал

Ну, некоторые знают, что делать. Надо ЗАСТАВИТЬ всех владельцев автомобилей в России купить это говно. прекрасный метод навара.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Bredonosec> речь про AAWS / DGPS чтоль?

Э-э... Первая аббревиатура незнакома :icon_red:

Bredonosec> Вроде псевдолиты (наземные терминалы для таких-то там работ) продаются.... Откуда они берут собственые координаты - не помню - толь по эфемеридам, толь еще как, но что продаются - это слышал даже тута, на базе. Не говоря про другие места.

Что за агрегат - псевдолит?
Насколько я понял, в дифференциальном режиме в принципе может чуть не любой мобильный приёмник.
А реперные, контролирующие, приёмные станции вроде бы устанавливают в точках с известными координатами, определёнными классическими методами.

Bredonosec> именно жопоэсовские..

Не, ну эт понятно, что других пока особо нет, тем более навороченных :)

Bredonosec> Если глонасс этим займется, то для автомобилистов сможет оказаться вкуснее жопоэса, который стал нонче моден. (попутно за счет массовой продажи приемников денежки чуть отбить можно будет за обслугу системы)

Плюс, возможно, "дифференциальный" сигнал в отличие от спутникового можно будет сделать платным?
 
RU Владимир Малюх #01.08.2007 11:24  @Fakir#01.08.2007 11:03
+
-
edit
 
Fakir> Владимир, вы сможете убедить военных, что ГЛОНАСС им не нужен, и прекрасно обойдутся и GPS? Нет?

Мне нафик не нужно их убеждать. Что там хотят генралы- их дело, я знаю из первых рук чем пользуются реальные боевые подразделения, от спецназа ГРУ вплоть до летчиков ВТА на Ил-76.

Организационно - вместо пустобрехства о "партнерстве Россия-НАТО" и лакомых командировок в Брюссель давно стоило бы договриться например об использовании GPS в том числе.


Fakir>Значит, ГЛОНАСС будет, как ни крути, годом раньше, годом позже - но будет.

Ну, на бумаге он тиап уже есть :F

Fakir> Всё, давно уже не стоит вопрос - быть ГЛОНАССу или не быть. Вопрос только в том, в какой мере он может окупиться за счёт гражданских применений.

Мое оптимистичное мнение - ни в какой... Пессимистичнное - нанесет убытки гражданскому сектору.

В.М.>> Только кто вставит эти глонассы в тойоты/ниссаны/лексусы/мерседесы/ауди/фольксвагены и прочие порши? И сопряжет это дело с их бортовым компом, чтобы действительно бвло "вкусно"? А ведь это только новыми машинами уже больше половины авторынка.
Fakir> Ну так и надо думать - кто, как.

Кому? Мне, как потербителю авто? Или концерну Тойота? Да нах он не нужен... Все, что сегодня требуется - легальные карты для GPS будет нам, потребителям счастье...

Fakir> САС растёт. Полное созвездие рано или поздно заработает.

Угу.. рано или поздно, а именно в 1980 был коммунизм построен. А в 2000 - каждому отдельное жилье. Популизм и профанация, малобоснованные...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #01.08.2007 11:26  @pokos#01.08.2007 11:11
+
-
edit
 
pokos> Ну, некоторые знают, что делать. Надо ЗАСТАВИТЬ всех владельцев автомобилей в России купить это говно. прекрасный метод навара.

Ну, купить-то может еще и заставят (типа внесут в ПДД очередной параграф) а вот пользоваться заставить будет сложнее...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #01.08.2007 11:29  @Fakir#01.08.2007 11:08
+
-
edit
 
Fakir> И что теперь? Застрелиться и не жить?

Нет, стреляться не нужно. Делать нужно то, что умеем и умеем лучше других. Делать то, что заведомо хуже - я считаю бессмысленной, вредной тратой ресурсов. Хотим научиться делатьне хуже -нужно идти в ученики, младшие компаньоны к тем, кто уже умеет. Тому есть уже в нынешней России сотни примеров, где "чмогшные" когда-то отрасли таки поднялись и заняли нормальное место на рынке..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Fakir #01.08.2007 11:31  @Владимир Малюх#01.08.2007 11:24
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Владимир, вы сможете убедить военных, что ГЛОНАСС им не нужен, и прекрасно обойдутся и GPS? Нет?
В.М.> Мне нафик не нужно их убеждать. Что там хотят генралы- их дело, я знаю из первых рук чем пользуются реальные боевые подразделения, от спецназа ГРУ вплоть до летчиков ВТА на Ил-76.
В.М.> Организационно - вместо пустобрехства о "партнерстве Россия-НАТО" и лакомых командировок в Брюссель давно стоило бы договриться например об использовании GPS в том числе.

Вот это и называется, простите, демагогия.
Созвездие уже есть, пусть и не полное, люди работают - и что, всё нафиг сворачивать, стратегическую систему?!

Тем более что система будет . Всё, бессмысленно спорить, с кем и о чём надо бы было договариваться (хотя зачем тут вообще договариваться, если приёмники можно использовать и так, а к контролю за спутниками нас в жизни бы не допустили).

Fakir>>Значит, ГЛОНАСС будет, как ни крути, годом раньше, годом позже - но будет.
В.М.> Ну, на бумаге он тиап уже есть :F

Есть. Круглосуточной видимости 4-х спутников над горизонтом пока нет.

В.М.> Мое оптимистичное мнение - ни в какой... Пессимистичнное - нанесет убытки гражданскому сектору.

Ясно. Вы, значит, и пытаться бы не стали...

Fakir>> САС растёт. Полное созвездие рано или поздно заработает.
В.М.> Угу.. рано или поздно, а именно в 1980 был коммунизм построен. А в 2000 - каждому отдельное жилье. Популизм и профанация, малобоснованные...

И причём тут это?
Вы можете показать - с чего бы созвездию не заработать в полном объёме?
 
RU Fakir #01.08.2007 11:32  @Владимир Малюх#01.08.2007 11:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> И что теперь? Застрелиться и не жить?
В.М.> Нет, стреляться не нужно. Делать нужно то, что умеем и умеем лучше других. Делать то, что заведомо хуже - я считаю бессмысленной, вредной тратой ресурсов. Хотим научиться делатьне хуже -нужно идти в ученики, младшие компаньоны к тем, кто уже умеет. Тому есть уже в нынешней России сотни примеров, где "чмогшные" когда-то отрасли таки поднялись и заняли нормальное место на рынке..

Нельзя ли в таком случае поконкретнее? Что именно делать? В частности - в области спутниковой навигации?
 

pokos

аксакал

Fakir> Есть. Круглосуточной видимости 4-х спутников над горизонтом пока нет.
Если взять минимальный угол места 16 градусов, то нет и круглосуточной видимости 3-х спутников.
Могу сказать, чего ещё нет пока. Нет возможности использовать ГЛОНАСС как источник сигналов точного времени и опорных частот.
В общем, пускай война работает с ГЛОНАСа, я только за. В конце-концов, военных спутников мы запустили уже больше 2000. Ну, запустим ещё тридцать.
А вот навязывать мне дорогостоящие услуги сомнительного качества - увольте.
 
RU Владимир Малюх #01.08.2007 11:46  @Fakir#01.08.2007 11:31
+
-
edit
 
В.М.>> Организационно - вместо пустобрехства о "партнерстве Россия-НАТО" и лакомых командировок в Брюссель давно стоило бы договриться например об использовании GPS в том числе.
Fakir> Вот это и называется, простите, демагогия.

Да где же? Совершенно конкретное предложение вообще-то...

Fakir> Созвездие уже есть, пусть и не полное, люди работают - и что, всё нафиг сворачивать, стратегическую систему?!

Если она хреновая - да, сворачивать нах.

Fakir> Тем более что система будет .

Мня вот даже не теразают, а одолели очень серьезные сомнения на эту тему. Про то, что "будет" я уже много раз про что слышал. Но есть способы делания этого "будет", которые обычно ни к чему кроме потрат средств не приводят.

В.М.>> Мое оптимистичное мнение - ни в какой... Пессимистичнное - нанесет убытки гражданскому сектору.
Fakir> Ясно. Вы, значит, и пытаться бы не стали...

Более того, будь я у руля принятия решений по этому вопросу -я бы активно противостоял такой профанации.

В.М.>> Угу.. рано или поздно, а именно в 1980 был коммунизм построен. А в 2000 - каждому отдельное жилье. Популизм и профанация, малобоснованные...
Fakir> И причём тут это?

Да при том же - выдача якобы желаемого за якобы же действительное.

Fakir> Вы можете показать - с чего бы созвездию не заработать в полном объёме?

К тому, что организационно наш космопром работать в условиях дефицита средств и кадров не приспособлен. Вообще. Он результативно работал только в условиях изобилия и того и другого. Эта отрасль промышленности до сих пор неспособна эффективно работать в производственно-экономическом плане. Отчего я должен думать, что ей удастся завершить такой грандиозный проект?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU MIKLE #01.08.2007 11:47  @Владимир Малюх#01.08.2007 11:46
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
В.М.> К тому, что организационно наш космопром работать в условиях дефицита средств и кадров не приспособлен. Вообще. Он результативно работал только в условиях изобилия и того и другого. Эта отрасль промышленности до сих пор неспособна эффективно работать в производственно-экономическом плане. Отчего я должен думать, что ей удастся завершить такой грандиозный проект?

делать то что? закрыть и разогнать? или вялотекучще перестраивать?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Владимир Малюх #01.08.2007 11:49  @Fakir#01.08.2007 11:32
+
-
edit
 
Fakir> Нельзя ли в таком случае поконкретнее? Что именно делать? В частности - в области спутниковой навигации?

Идти "подмастерьями" в систему GPS - делать карты, пускать их спутники, учиться делать приемники, что разрешат, то и делать. И пользоваться рабочей системой на основе легальны и официальных соглашений на госуровне.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Fakir #01.08.2007 11:54  @Владимир Малюх#01.08.2007 11:46
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.>>> Организационно - вместо пустобрехства о "партнерстве Россия-НАТО" и лакомых командировок в Брюссель давно стоило бы договриться например об использовании GPS в том числе.
Fakir>> Вот это и называется, простите, демагогия.
В.М.> Да где же? Совершенно конкретное предложение вообще-то...

А давайте с ними вообще о совместной армии договоримся? Об общих СЯС, совместных экипажах на авианосцах и АПЛ? Смешно, да? А с навигацией - не смешнее?

Fakir>> Созвездие уже есть, пусть и не полное, люди работают - и что, всё нафиг сворачивать, стратегическую систему?!
В.М.> Если она хреновая - да, сворачивать нах.

Если ничего не делать - ничего и не будет. Ничего и никогда.

В.М.> Мня вот даже не теразают, а одолели очень серьезные сомнения на эту тему. Про то, что "будет" я уже много раз про что слышал. Но есть способы делания этого "будет", которые обычно ни к чему кроме потрат средств не приводят.

Что именно вызывает сомнения и опасения?

В.М.> Более того, будь я у руля принятия решений по этому вопросу -я бы активно противостоял такой профанации.

Мда...


Fakir>> Вы можете показать - с чего бы созвездию не заработать в полном объёме?
В.М.> К тому, что организационно наш космопром работать в условиях дефицита средств и кадров не приспособлен. Вообще.

Да уж... покажите, кто вообще в таких условиях способен идеально работать?

Он результативно работал только в условиях изобилия и того и другого.

В.М.> Эта отрасль промышленности до сих пор неспособна эффективно работать в производственно-экономическом плане.

Каковы тут ваши критерии эффективности?
Будет ли им удовлетворять многие ракетно-космические предприятия в мире?

В.М.> Отчего я должен думать, что ей удастся завершить такой грандиозный проект?

Да никакой он не грандиозный, по большому-то счёту. Не "Аполло", чай. Вполне посильный даже сейчас. Со скрипом, с огрехами - но посильный. По крайней мере - в сугубо космической части. Хосспади, 30 спутников, да 10 пусков "Протонов" - это даже если с полного нуля! Тоже мне грандиозный :)
 
RU Fakir #01.08.2007 12:07  @Владимир Малюх#01.08.2007 11:49
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Нельзя ли в таком случае поконкретнее? Что именно делать? В частности - в области спутниковой навигации?
В.М.> Идти "подмастерьями" в систему GPS

Допустим. Но в каком виде?

В.М.> - делать карты,

Какие карты? Как делать? Чем нам тут могут помочь владельцы системы, и с чего вдруг станут помогать?

В.М.> пускать их спутники,

Ы?! Да кто ж вам даст-то?! Ихним производителям РН госзаказы еще как нужны!!!
Это не говоря о том, что запускать мы и сами умеем.

В.М.> учиться делать приемники, что разрешат, то и делать.

Почему бы не поучиться у китайцев и тайваньцев? ;)
Они куда легче согласятся, да и дешевле выдет.

В.М.> И пользоваться рабочей системой на основе легальны и официальных соглашений на госуровне.

И что изменится от наличия соглашений? В час "Ха" они помешают отрубить либо загрубить сигнал?
К управлению спутниками нас не допустит никто и никогда.
 

BrAB

аксакал
★★
Fakir> Какие карты? Как делать? Чем нам тут могут помочь владельцы системы, и с чего вдруг станут помогать?

обычные карты РФ. и других стран.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
А, тьфу ты... Я думал, о платах приёмников речь.
Так карты мы вроде как и сами делать можем, никто не мешает - что под ГЛОНАСС, что под ГПС.
 

lau

опытный

Balancer> Нашёл чего бояться :D В Штатах, вон, RFID-метки с паспортов уже с 7 метров считывают. И ничего, пережёвывает народ... Все там будем, в общем. Кому не нравится Век Высоких Технологий Торжества Демократии - может ехать в Сибирь :)


Мне такая американская демократия не нравится.Это все равно что находишься в большой тюрьме - по размерам равной территории США и за тобой следят за каждым шагом.Куда правозащитники только смотрят -
нарушение прав всего человечества?!
Макиавелли "Цель оправдывает средства"Потому что"cильный государь" - залог процветания государства.  
RU Серокой #01.08.2007 12:37  @BrAB#01.08.2007 12:27
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Fakir>> Какие карты? Как делать? Чем нам тут могут помочь владельцы системы, и с чего вдруг станут помогать?
BrAB> обычные карты РФ. и других стран.

Это не так просто. Карты России строятся на основе модели Земли ПЗ-90, а не WGS-84. Опять же - похерить свою топографическую школу, взяв американскую, потому что "так лучше ™" ?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Владимир Малюх #01.08.2007 12:38  @Fakir#01.08.2007 11:54
+
-
edit
 
Fakir> Fakir>> Вот это и называется, простите, демагогия.
В.М.>> Да где же? Совершенно конкретное предложение вообще-то...
Fakir> А давайте с ними вообще о совместной армии договоримся?

Не самая бредовая мысль, если речь про европейцев.

В.М.>> Если она хреновая - да, сворачивать нах.
Fakir> Если ничего не делать - ничего и не будет. Ничего и никогда.

В том-то идело, что делая херню, извините за грубость, только ухудшаем положение дел. Рубить сук на ктором сисдишь - тоже "делание". А тут залезаем в откровенный технологический тупик, и стараемся туда залезть поглубже.


В.М.>> Меня вот даже не теразают, а одолели очень серьезные сомнения на эту тему. Про то, что "будет" я уже много раз про что слышал. Но есть способы делания этого "будет", которые обычно ни к чему кроме потрат средств не приводят.
Fakir> Что именно вызывает сомнения и опасения?

Неспособность отрасли эффективно работать, ставить реально достижимые задачи, считаь деньги, думать о потребителе в конце концов...

В.М.>> Более того, будь я у руля принятия решений по этому вопросу -я бы активно противостоял такой профанации.
Fakir> Мда...

Что - мда? Новость что ли? Перчитайте весь тред, я давно уже про это писал. Некоторыми вещами заниматься самостоятельно с нуля, в то время как есть очевидные успешные технологические решения, сделанные другими - просто глупо. Называется "изобретать велосипед".

Fakir>>> Вы можете показать - с чего бы созвездию не заработать в полном объёме?
В.М.>> К тому, что организационно наш космопром работать в условиях дефицита средств и кадров не приспособлен. Вообще.
Fakir> Да уж... покажите, кто вообще в таких условиях способен идеально работать?

Почти все так работают вообще-то на всем белом свете, от автопрома до ИТ. И у нас - легкая промышленность уже почти научилась, стрители близки к этому, автопром идет тем же путем (даже АвтоВАЗ не исключение), энергетики...

В.М.>> Эта отрасль промышленности до сих пор неспособна эффективно работать в производственно-экономическом плане.
Fakir> Каковы тут ваши критерии эффективности?

Простые - соотношение затрат-доходов и получаемых в силу понесенных затрат услуг, если какая-то услуга дотируемая.

Fakir> Будет ли им удовлетворять многие ракетно-космические предприятия в мире?

А то нет.. Во всяком случае про гражданскую спутниковую связь, телевиденье, навигацию это можно сказать довольно уверенно.

В.М.>> Отчего я должен думать, что ей удастся завершить такой грандиозный проект?
Fakir> Да никакой он не грандиозный, по большому-то счёту.

Ну-ну. Типа раз плюнуть? То-то уже лет 20-25 маринуется...

Fakir>По крайней мере - в сугубо космической части. Хосспади, 30 спутников, да 10 пусков "Протонов" - это даже если с полного нуля! Тоже мне грандиозный :)

Оговримся- работающих спутников, и работающих как надо. И сами по себе спутники еще не все. Доступные и конкурентноспособные приемники, карты для них - без этого нах жэти спутники не нужны никому.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #01.08.2007 12:42  @Fakir#01.08.2007 12:07
+
-
edit
 
В.М.>> Идти "подмастерьями" в систему GPS
Fakir> Допустим. Но в каком виде?

В любом доступном.

В.М.>> - делать карты,
Fakir> Какие карты? Как делать? Чем нам тут могут помочь владельцы системы, и с чего вдруг станут помогать?

Мля, да наши, наши карты. РФ, да и всего экс-СССР...

В.М.>> пускать их спутники,
Fakir> Ы?! Да кто ж вам даст-то?! Ихним производителям РН госзаказы еще как нужны!!!

Да тот же, кто и сейчас пускает. Только услуга должна быть качественной и надежной.

Fakir> Это не говоря о том, что запускать мы и сами умеем.

Про то и речь, что практически только это прилично и умеем. И продажу этой услуги и стоит развивать.

Fakir> Почему бы не поучиться у китайцев и тайваньцев? ;)
Fakir> Они куда легче согласятся, да и дешевле выдет.

И действительно - почему? Безо всяких шуток. Нафик эти "уникальные разработки" от супер-пупер-НИИ, если тайваньцы лепят куда более продвинутые аналоги за гроши?

В.М.>> И пользоваться рабочей системой на основе легальны и официальных соглашений на госуровне.
Fakir> И что изменится от наличия соглашений? В час "Ха" они помешают отрубить либо загрубить сигнал?

1. Не нужно дуопускать часа "Ха". 2. Что, сейчас без ГЛОНАСС наши МБР не летают? И последние 40 лет не летали?
Fakir> К управлению спутниками нас не допустит никто и никогда.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #01.08.2007 12:46  @Серокой#01.08.2007 12:37
+
-
edit
 
BrAB>> обычные карты РФ. и других стран.
Серокой> Это не так просто. Карты России строятся на основе модели Земли ПЗ-90, а не WGS-84. Опять же - похерить свою топографическую школу, взяв американскую, потому что "так лучше ™" ?

Потому, что есть услуга, есть доступное оборудование, и, наконец, есть главное - ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС на эти карты для GPS. Прямо у нас, внутри страны. В числе миллионов человек, если уже не десятков миллионов. Сегодня, да даже вчера..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU BrAB #01.08.2007 12:52  @Серокой#01.08.2007 12:37
+
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Fakir>>> Какие карты? Как делать? Чем нам тут могут помочь владельцы системы, и с чего вдруг станут помогать?
BrAB>> обычные карты РФ. и других стран.
Серокой> Это не так просто. Карты России строятся на основе модели Земли ПЗ-90, а не WGS-84. Опять же - похерить свою топографическую школу, взяв американскую, потому что "так лучше ™" ?

строго говоря мне как потребителю на "отечественную школу" глубо пофиг. давай я как провайдер извлеку из музея аццкий модем производства крыжопольского завода и засандалю его на магистраль под предлогом "сохранения отечественной школы проектирования устройств связи"

делать надо то, что нужно людям. если им нужна WGS-84 - делать её - и ф топку "отечественную школу"
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Серокой #01.08.2007 12:52  @Владимир Малюх#01.08.2007 12:46
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Серокой>> Это не так просто. Карты России строятся на основе модели Земли ПЗ-90, а не WGS-84. Опять же - похерить свою топографическую школу, взяв американскую, потому что "так лучше ™" ?
В.М.> Потому, что есть услуга, есть доступное оборудование, и, наконец, есть главное - ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС на эти карты для GPS. Прямо у нас, внутри страны. В числе миллионов человек, если уже не десятков миллионов. Сегодня, да даже вчера..

Ай, опять реформы Петра. Платье носить по немецкому образцу. Бороды брить. Своё разрушить до основанья, а затем. тьфу.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Серокой #01.08.2007 12:53  @BrAB#01.08.2007 12:52
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
BrAB> строго говоря мне как потребителю на "отечественную школу" глубо пофиг.

А почти всем пофиг. Поэтому и торгуем нефтью.

А что касается модема - есть и более современные устройства связи. Отечественный гигабитный "Изернет" (ну, что поделаешь, стандарт не наш) на оптоволокне видел? Я вот да. )
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

MIKLE

старожил
★☆
в очередной раз чётко всплы разнице в менталитете тех, кто купипродай, и тех кто сеет доброее вечное :( печально...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Владимир Малюх #01.08.2007 13:02  @Серокой#01.08.2007 12:52
+
-
edit
 
В.М.>> Потому, что есть услуга, есть доступное оборудование, и, наконец, есть главное - ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС на эти карты для GPS. Прямо у нас, внутри страны. В числе миллионов человек, если уже не десятков миллионов. Сегодня, да даже вчера..
Серокой> Ай, опять реформы Петра. Платье носить по немецкому образцу. Бороды брить. Своё разрушить до основанья, а затем. тьфу.

1. Разрушать нечего и слава богу.

2. Реформы никакой не требуется - сугубо техническа работа.

3. Это НУЖНО ЛЮДЯМ. И люди сами уже проголосовали за то, что они предпочитают ездит на Рено и Тойотах а не на Волгах и Москвичах. К тому же эти Рено, а скоро и Тойоты собираются у нас внутри страны. Е ездим мы у нас внутри страны, и летаем, и плаваем...

4. Кто-то умер или испытывает огромные проблемы от того, что посвеместно используется ПК/мобильные тедлефоны/интернет "по немецкому образцу"?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 8 9 10 11 12 45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru