Инцидент с ракетой.

Теги:политика
 
1 16 17 18 19 20 86
+
-
edit
 

iStalker

новичок
oponent, с современными программными и апаратными средствами можно подделать любое фото так, что даже серьезная экспертиза не разберется. Но даже этого не нужно. Т.к. в таком серьезном вопросе как обвинение в бомбежке - любые фото и видео-материалы не могут являтся доказательствами. Ибо могут быть подделаны.
Показания радаров - также могут быть подделаны.
Грузия уничтожила самые важные вещ.доки (ракету и место падения), следовательно сейчас доказать факт обстрела невозможно. Чтобы там не говорили всякие комиссии, доказательств уже нет, и дело будет закрыто рано или поздно.

Я даже больше скажу - если бы в реальности наш самолет действительно там был и сбросил ракету, и у Грузии была бы ракета, с номерами, всё как положено - доказать факт нападения на 100% она бы не смогла всё равно. И дальше воплей масс-медия ничего бы не продвинулось.
 
RU шурави #25.08.2007 22:07
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Сейчас качаю Adobe Photoshop CS2 9.0

Отсюда: http://mostinfo.net/soft/6/384.htm?s=7#com
Кряк сказали здесь: Ссылка запрещена по требованию [показать]


А то уменя старая версия, Олимпик не читает.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
EE Татарин #25.08.2007 22:13  @iStalker#25.08.2007 22:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
iStalker> Грузия уничтожила самые важные вещ.доки (ракету и место падения), следовательно сейчас доказать факт обстрела невозможно. Чтобы там не говорили всякие комиссии, доказательств уже нет, и дело будет закрыто рано или поздно.
Зато можно доказать (и доказан) факт подставы. :)
Так ракета упасть не могла.

Тщательнее надо сцену прорабатывать... не надо у Голливуда учиться... :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Mummi

новичок
oponent> Повесте пожалуста полный текст официального доклада российской комиссии раследовавшей обсуждаемый нами инциндент.
oponent> (но не в пересказе газеты Известия)

С сайта МИД РФ:

МИД России | 20.08.2007 | Пресс-конференция группы российских экспертов по расследованию авиаинцидента, произошедшего вблизи н.п. Цителубани (Г

Пресс-конференция группы российских экспертов по расследованию авиаинцидента, произошедшего вблизи н.п. Цителубани (Грузия) 6 августа 2007 г., Тбилиси, Посольство России, 17 августа 2007 года1279-20-08-2007В.Е.Коваленко: Здравствуйте. Приветствую вас в Посольстве Российской Федерации. Сегодня мы проводим пресс-конференцию по результатам работы российской экспертной группы, которая находилась здесь в течение двух дней в связи с авиаинцидентом, который произошел 6 августа на территории Грузии.
Я хочу вам представить членов российской экспертной группы.

// Дальше — www.mid.ru
 

 

Mummi

новичок
шурави, а нужен ли этот геморрой с Фотошопом? Если oponent назовет марку фотоаппарата, которым снимали ракету, то можно будет сказать, если там формат RAW или нет... если есть, тогда и заморачиваться... :)
 
RU Серокой #25.08.2007 22:58  @Mummi#25.08.2007 22:50
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Mummi> шурави, а нужен ли этот геморрой с Фотошопом? Если oponent назовет марку фотоаппарата
Это и я назову. ) Canon EOS 400D DIGITAL
Снято 07.08.2007 в 15:34:14
Вся эта информация взята из снимка.

шурави> По поводу электролитов, в военной технике использовались аналоги далеко не гражданского образца. Которые не сохнут.
Не в всякую технику ставили танталовые конденсаторы, дорогая штука была. Впрочем, не только в электролитах заморочка была, изоляция также. Процессы старения - они идут во всех материалах.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU шурави #25.08.2007 23:21  @Mummi#25.08.2007 22:50
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Mummi> шурави, а нужен ли этот геморрой с Фотошопом? Если oponent назовет марку фотоаппарата, которым снимали ракету, то можно будет сказать, если там формат RAW или нет... если есть, тогда и заморачиваться... :)

Вы правы, с другой стороны, снимок может быть и подлинный. Дело в том, что после службы в армии, я долгое время был связан с авторемонтом и могу сказать следующее:
специалисты с региона Кавказа, сносные жестянщики, посредственные маляры, никудыншние двигателисты, нулевые автоэлектрики. Но вот по части перебивки номеров, равных им нет. :)

Но увы, номерных фрагментов российской коммисии не представили.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
RU шурави #25.08.2007 23:28  @Серокой#25.08.2007 22:58
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Mummi>> шурави, а нужен ли этот геморрой с Фотошопом? Если oponent назовет марку фотоаппарата
Серокой> Это и я назову. ) Canon EOS 400D DIGITAL
Серокой> Снято 07.08.2007 в 15:34:14
Серокой> Вся эта информация взята из снимка.
шурави>> По поводу электролитов, в военной технике использовались аналоги далеко не гражданского образца. Которые не сохнут.
Серокой> Не в всякую технику ставили танталовые конденсаторы, дорогая штука была. Впрочем, не только в электролитах заморочка была, изоляция также. Процессы старения - они идут во всех материалах.

В семедисятых, я будучи радоолюбытелем, пробовал разобрать блоки военной полупроводниковой аппаратуры. Доставал на свалке авиационного РЗ. Монтаж был интересен. Блоки высокопрочного пенопласта, в нём сверления и в них детали. Но всё было залито по типу эпоксидной смолы. Ничего не полкчалось. Смола маркировку сдирала...
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
RU Mummi #25.08.2007 23:57  @шурави#25.08.2007 23:21
+
-
edit
 

Mummi

новичок
шурави> Но увы, номерных фрагментов российской комиссии не представили.
Вот это-то и наводит на разные мысли... :) Если бы российская сторона уничтожила эти фрагменты, то тут было бы ясно - заметают следы, но зачем это понадобилось грузинской стороне?.. вопрос из вопросов...


Canon EOS 400D DIGITAL, ага, зеркалка, есть и формат RAW... только зачем на него снимать - сырые, тяжелые файлы... :)
 
Это сообщение редактировалось 26.08.2007 в 00:06
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
oponent> Какава будет Ваша реакция, если ваш предполагаемый партнер при первой же деловой встрече с Вами попытается вас обмануть?

Ситуация до этого не дошла. Просто один партнёр утверждает, что его попытались обмануть, но доказать не может. Просто заявляет.
 
US Mishka #26.08.2007 00:29  @Татарин#25.08.2007 19:48
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> Мама мия... О, боже... :\
Татарин> Вот на таких людей и рассчитано грузинское вранье... :\
Татарин> Ну и какая разница, поведайте нам?

Неужели ещё есть люди, которые верят в такое? :(

oponent>> Последуйте моей рекомендации. Найдите сайт, там висел оригинал кадра.Скачайте и попробуйте его отредактировать.
Татарин> Часто так делаю со своими сырыми кадрами. "Доктор, что я делаю не так?" (С)
Татарин> Дайте ссылку. Скачаю и отредактирую... если времени не будет жалко на ликбез.
Татарин> Только вот то, что это можно сделать, - ясно любому вменяемому школьнику...

Блин, Татарин, а просто посоветовать человеку подумать о том, что цифровой файл создан тем же софтом? Зачем время тратить?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
oponent>>> "raw-исходник"...
Mummi>> Хм, а разве разговор шел не о фото "ракеты"?..
oponent> Раз фотографировали грузины, то не может быть "raw-исходника" ракеты?
oponent> А российские эксперты не могут об этом додуматся?
oponent> Или версия фотошопа очень удобная!

Да почему RAW формат что-то может доказывать или опровергать? Этот факт по боку. И его нельзя приводить ни "за", ни "против". Это понятно?
 
US Mishka #26.08.2007 00:40  @Татарин#25.08.2007 22:13
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> Тщательнее надо сцену прорабатывать... не надо у Голливуда учиться... :)

У Голливуда учиться надо. :P Потому как они могут и хорошо, и плохо. Вот плохому учиться не надо. :)
 

Mishka

модератор
★★☆
Mummi> =========================
Mummi> Canon EOS 400D DIGITAL, ага, зеркалка, есть и формат RAW... только зачем на него снимать - сырые, тяжелые файлы... :)

Если настоящий RAW, т.е. без потерь на сжатие, то не возникает артифактов сжатия. Артифакты сенсора или оптики будут, а вот сжатия — нет.
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
RAW - это одна из вариаций формата TIFF. Подделать его - не особая проблема (есть свободные проги, ЕМНИП, которые вполне успешно в него пишут). Никон вставил в свои Д2Х и Д200 специальные тэги, кои должны сертифицировать подлинность (т.е. неизменённость) файла. Однако, покамест ни один из судов не признал, что система Никоновская действительно работает так, как рекламирует Никон (тем более, что алгоритм сертификации Никон раскрывать отказывается).

У Кэнона этого нет, так что есть ли сырой файл с этого 400Д (в чём я сомневаюсь - небось прямо в ЖПГ снимали, там же не фотографы-профессионалы работали, да и профессионалы тоже ДАЛЕКО не все с сырыми файлами работают), нет ли его - доказательством подлинности (или отсутствия таковой) фоток это служить никак не может.

з.Ы. А, вижу, есть сырец (правда, скачать его не могу). Но не суть. НИЧЕГО это не доказывает (и не опровергает).
С уважением, Стас.  
Это сообщение редактировалось 26.08.2007 в 01:40
RU шурави #26.08.2007 01:25
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Этот oponent, издевается.

>Я не зря спросил про историю фотографии омоновца с эсесовской символикой.
>Рекомендую найти и почитать. Тогда вы поняли бы, что фотошоп и другие графические редакторы работают с графическими файлами.Но они не могут изменять фомрат файла цифрового фотоаппарата. То есть просмотреть вы можете, а редактировать нет. >И если вы видете, Что фото имеет графическое расширение- это одно дело, а если расширение с которым работает аппарат то совсем другое.
>Последуйте моей рекомендации. Найдите сайт, там висел оригинал кадра.Скачайте и попробуйте его отредактировать.


Блин, только время зря потратил. Открыл я этот файл с якобы ОМОНовцем с фашистской символикой. И что? При увеличении выплыла галимая работа фотошопом. Птфу!
Прикреплённые файлы:
ss.jpg (скачать) [15,19 кбайт, 25 загрузок] [attach=66205]
 
 
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
US stas27 #26.08.2007 01:38  @Татарин#25.08.2007 21:02
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
Татарин> В чем проблема записать из фотошопа raw? :)

ЕМНИП, при редактировании сырцов Фотошоп пишет изменения не в сам файл, а в xmp файл с таким же названием. В своей версии (СиЭс2) писать в РО я не могу.

Но, как я уже писал, приблуд пишущих/читающих РО файлы полно. С исходниками многие... Для примера: HTTP 404 Not Found . Или просто открытый dcraw... Было бы желание - пофиксить файл - не проблема. Но требует времени и усилий.
С уважением, Стас.  
Это сообщение редактировалось 26.08.2007 в 02:42

AlNi

новичок
Позвольте добавить свои пять копеек...
На нашей ракете не могло быть "Traco..", для этого есть "Александр-Электрик".
Но самое главное не это.
Зная харектеристики (масса, диаметр, возможную жесткость конструкции...) ракеты и характеристики грунта и пробоины, можно однозначно (извините за категоричность) сказать следующее:
если грунт - песок и корпус при ударе не потерял форму, то ее скорость в момент удара была не менее 150 м/сек.
т.к судя по всему грунт значительно более твердый и корпус деформировался, то скорость должна быть значительно выше.
Вывод - воронка инсценирована хотя бы потому что не жесткая оболочечная конструкция ракеты при ударе с такой скорость просто распушилась бы.
Есть еше несколько более мелких деталей такого же плана.
Честно говоря непонятно почему не использовался этот аргумент, хотя все это просчитать достаточно просто.
 
LT Bredonosec #26.08.2007 02:48  @oponent#25.08.2007 14:31
+
-
edit
 
oponent> В Северо-Кавзком округе службу в ПВО несут около 8000 военных, имеется куча ЗРК и РЛС.В Армении г.Гюмри, на российской базе,в 150км от Гори и 240км от точки нарушения границы имеется куча ЗРК и РЛС. Про Габалинскую РЛС вообше говорить не буду.
Габалинская обозревает этот сектор? :) Или таки слегка в иную сторону смотрит? :)
В отношении остальных - я уж говорил, что думаю. Повторять в надцатый раз не считаю необходимым - есть желание вспомнить (а не пофлудить) - открутите старниц несколько назад.


oponent> Неужели вы думаете,Что рубежи обзора РЛС на картах американских летчиков
oponent> во вьетнаме и у израильских во время войн с арабами и которые удивительным образом совпадали с реальнымы, появлялись лишь после телефонного обзвона ихнего начальства командиров расчетов советских РЛС и те в дружеской беседе рассказывали?
не напомните, сколько самолетов потеряли во вьетнаме американские ввс? :)

oponent> По номеру на ракете, накоком либо ее агреготе или детали можноно отследить где она находится или куда ее поставляли или же утилизировали.
шурави>> Ну так что, когда увидим:
шурави>> -маршрут и профиль полёта предполагаемого нарушителя
шурави>> -траекторию движения ракеты
шурави>> -схему атаки предполагаемой цели
oponent> В посте 357 фото с номером. Переделайте, сравним
Что переделывать? Это? А зачем?
Прикреплённые файлы:
8339744954a748a46f7cbb8c5480a2 47.jpg (скачать) [89,37 кбайт, 24 загрузки] [attach=66209]
 
 
 
LT Bredonosec #26.08.2007 03:07  @oponent#25.08.2007 17:16
+
-
edit
 
oponent> Скажу по секрету, часть фрагментов, втом числе и фрагмент с номером ракеты
oponent> были отправлены на экспертизу в некоторые страны.
Та ну! =)) И что ж эти "некоторые страны" не предьявили сии детали как доказательства? Они ж вероятно, большие друзья тех, кто отправил =)) Шо ж они так подставляют вас, а? ))))))))))))))

oponent> Поэтому взамен их российской стороне были представлены фото.
А чего так скромно? Предоставили б справку рукописную с печатью резиновой "эксперт джон смит удостоверяет" и достаточно! =)) Еще сто лет назад остап сулейман мария и т.д. упоминал, что при современном развитии печатного дела =))



oponent> Почему вы думаете что переданные фото были предоставленны только в виде расспечаток струйного принтера на бумаге? Российкая делегация не затребовала
oponent> электронную версию? Прямо с фотоаппарата? Тогда я сомневаюсь квалификации ваших
oponent> экспертов!
А типа экзиф ну совсем не приклеивается, да? :)) Шоб на моей древней машинке пахало - сам бы сработал такое =))

oponent> Рекомендую найти и почитать. Тогда вы поняли бы, что фотошоп и другие графические редакторы работают с графическими файлами.Но они не могут изменять фомрат файла цифрового фотоаппарата. То есть просмотреть вы можете, а редактировать нет. И если вы видете, Что фото имеет графическое расширение- это одно дело, а если расширение с которым работает аппарат то совсем другое.
Глупость. В сырой формат также можно сохранять.
oponent> Последуйте моей рекомендации. Найдите сайт, там висел оригинал кадра.Скачайте и попробуйте его отредактировать.
А зачем? Вам надо доказать - вы и ищите.
>Когда я был пионером и еще кокое-то время, то свято верил что СССР союз свободных, равноправных и братских народов. А оказалось хозяин держал свору разных собак:)
Мы вот тож думали, что братских. а некоторые граждане ну прям живот готовы положить, чтоб на деле доказать обратное - напр, тот же миша-кролик-размножатель (в наиболее цензурной форме)
 
GE Александр Леонов #26.08.2007 05:24
+
-
edit
 
> ЗЫ. Мы плавно перешли на политический аспект этого инцидента?
Дык а там кроме него больше ничего и нет :D

> Когда я был пионером и еще кокое-то время, то свято верил что СССР союз свободных, равноправных и братских народов. А оказалось хозяин держал свору разных собак:)
Вот именно что оказалось :) оказалось что бедные грузизины всю дорогу жили в оккупации под гнетом империи зла :)
А вы не ходите на проспект Руставели, а зайдите в любую горную деревню и поинтересуйтесь как жилось беднягам в империи, и как теперь.
> но ВЫ не ответили на вопрос:
> Какова будет Ваша реакция, если ваш предполагаемый партнер при первой же деловой встрече с Вами попытается вас обмануть?
Побойтесь бога, ну зачем же так передергивать, сначала вы уничтожаете предмет который мог послужить поводом к возникновению партнерских отношений, а потом делаете невинные глазки, типа теперь все по правилам, давай доказывай что ты не верблюд :lol:
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
Это сообщение редактировалось 26.08.2007 в 05:30
EE Татарин #26.08.2007 05:45  @Mishka#26.08.2007 00:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Мама мия... О, боже... :\
Татарин>> Вот на таких людей и рассчитано грузинское вранье... :\
Татарин>> Ну и какая разница, поведайте нам?
Mishka> Неужели ещё есть люди, которые верят в такое? :(
:(

Посмотри, чуть выше есть сслыка... про надпись "ss" на каске омоновца. Фотошопщик сконвертил в сырец и уверяет, что это - доказательство.
Да, вот такие они нонче, мухинаторы. Мельчает порода. :)

Mishka> oponent>> Последуйте моей рекомендации. Найдите сайт, там висел оригинал кадра.Скачайте и попробуйте его отредактировать.
Татарин>> Часто так делаю со своими сырыми кадрами. "Доктор, что я делаю не так?" (С)
Татарин>> Дайте ссылку. Скачаю и отредактирую... если времени не будет жалко на ликбез.
Татарин>> Только вот то, что это можно сделать, - ясно любому вменяемому школьнику...
Mishka> Блин, Татарин, а просто посоветовать человеку подумать
Может обидеться. :) Если бы все так просто было - и вопроса бы такого не возникло.
Посмотри, мне в репутации уже написали, что нельзя плохо говорить о сценаристах этой дребедени. Потому что у них национальность другая. :)

Mishka> о том, что цифровой файл создан тем же софтом? Зачем время тратить?
А о чем бы то ни было... О виде воронки на фото. О ее глубине. Об остатках конструкций ракеты. О современных буржуйских деталюшках в ракете 92-го года выпуска. О данных радара. О толпе народу, который тусился вокруг места падения ракеты, у которой не сработали все взрыватели, включая самоликвидатор... и о последующем отпиле(!) такой БЧ (семейный спец по взрывателям охренел от таких шалостей :)) и ПОСЛЕ всей возни с вытаскиванием и отпилов подрыве - "ради безопасности" до приезда комиссии (ну что тут думать - то ли там все дебилы-камикадзе поголовно, включая Саакашвили, и вокруг ни одного вменяемого не нашлось, то ли - что?). О закопаной до приезда комиссии воронке. Об "уничтожении" корпуса ракеты (зачем?). О твердотопливном двигателе, который работал 3.5 секунды, а потом вдруг перестал, причем ракетное топливо куда-то испарилось. О непонятных дюралевых деталях там где вообще-то в оригинале титан (и сталь).
Да там куда не подумай о технике/физике - с реальным миром не стыкуется, бред сплошной. Это я только невозможное и необъяснимое перечислил, а там еще невероятного - хоть ведрами черпай...
Если человек вообще думать умеет и желает - о чем тут говорить?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 26.08.2007 в 05:58
27.08.2007 19:46, minchuk: +1: Понимаю, что в общем-то ни имеет ни какого значения, но лично мне не нравится "красная полоса" находящаяся последней в репутации ЭТОГО человека... :)
EE Татарин #26.08.2007 05:54  @stas27#26.08.2007 01:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
stas27> ...
Татарин>> В чем проблема записать из фотошопа raw? :)
stas27> ЕМНИП, при редактировании сырцов Фотошоп пишет изменения не в сам файл, а в xmp файл с таким же названием. В своей версии (СиЭс2) писать в РО я не могу.
Плагины ж есть... :)
Они что хошь запишут.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #26.08.2007 05:56  @Mishka#26.08.2007 00:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Тщательнее надо сцену прорабатывать... не надо у Голливуда учиться... :)
Mishka> У Голливуда учиться надо. :P Потому как они могут и хорошо, и плохо. Вот плохому учиться не надо. :)
У Голливуда критерии "хорошести" другие.

Как там было?
"...я никогда не куплю себе американскую машину - я видел КАК они взрываются от малейшей искры..." :D
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Mishka #26.08.2007 05:57  @Татарин#26.08.2007 05:45
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> :(
Татарин> Посмотри, чуть выше есть сслыка... про надпись "ss" на каске омоновца. Фотошопщик сконвертил в сырец и уверяет, что это - доказательство.

Это у кого-то моск не работает.


Татарин> Да, вот такие они нонче, мухинаторы. Мельчает порода. :)

Необразованность погубит демократию! :F

Татарин> Может обидеться. :) Если бы все так просто было - и вопроса бы такого не возникло.
Татарин> Посмотри, мне в репутации уже написали, что нельзя плохо говорить о сценаристах этой дребедени. Потому что у них национальность другая. :)

Я так понимаю, что всех верующих этому сценарию уже в нацию записали? Показательно. :)

Татарин> А о чем бы то ни было... О виде воронки на фото. О ее глубине. Об остатках конструкций ракеты. О современных буржуйских деталюшках в ракете 92-го года выпуска. О данных радара. О толпе народу, который тусился вокруг места падения ракеты, у которой не сработал самоликвидатор...

Э, можешь не расказывать — у меня отец был пиротехник по образованию. Потом на Сахалине командовал экспериментальным цехом вооружения, а потом был главным на складе вооружения. Как уничтожаются боеприпасы рассказывал не раз. Ну, на уничтожении пороха я и сам был. А вот на уничтожение найденных, да и вышедших по сроку хранения — меня уже не брал.

Татарин> и о последующем отпиле(!) такой БЧ (семейный спец по взрывателям охренел от таких шалостей :)) и ПОСЛЕ всей возни с вытаскиванием и отпилов подрыве - "ради безопасности" до приезда комиссии (ну что тут думать - то ли там все дебилы поголовно и вокруг ни одного вменяемого не нашлось, то ли - что?). Об уничтожении корпуса ракеты (в котором нет БЧ). О закопаной воронке. О твердотопливном двигателе, который работал 3.5 секунды, а потом вдруг перестал. О непонятных дюралевых деталях там где вообще-то в оригинале титан (и сталь).
Татарин> Да там куда не подумай о технике/физике - с реальным миром не стыкуется, бред сплошной. Это я только невозможное перечислил, а там еще невероятного - хоть ведрами черпай...
Татарин> Если человек вообще думать умеет и желает - о чем тут говорить?

Я же говорю — необразованность погубит демократию! :F
 
1 16 17 18 19 20 86

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru