Инцидент с ракетой.

Теги:политика
 
1 7 8 9 10 11 86
GE oponent #22.08.2007 21:46  @Bredonosec#22.08.2007 21:19
+
-
edit
 

oponent

втянувшийся

oponent>> Как я понял "данные" со вторичного локатора вас совсем не впечатляют
Bredonosec> А что именно там должно было впечатлить, не уточните? :)
То что они представлены как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
Bredonosec> то, что там его не было? )))
oponent>> Давайте по порядку. Сначала было нарушенение границы. Представление данных вторичного локатора,которые должны опровергнуть факт нарушения - коректно?
oponent>> Как я понял,если у самолета нет транспондера или он выключен,то вторичный локатор не может его отследить.
Bredonosec> ага.
А.Л.>>> Интересно что в той траектории на карте было такого, чего не мог сделать грузинский самолет :)
oponent>> Не мог залететь незамеченым на тереторию России
Bredonosec> оппа! какой поворот! )))))))))))
Bredonosec> Всего за 1 пост смена на диаметрально противоположное - от "не может отследить" до "не мог залететь незамеченным" :lol: )))))))))))))
Bredonosec> Или у вторичных локаторов некий нюх есть - свои не видеть, а вражьи видеть? :))
ВЫ утверждаете что там нет "Первичных локаторов? Ни у военных ни гражданскиж?
или судя по смайликиком ваш юмор не догоняю?
 
RU шурави #22.08.2007 21:46
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
1. Что должен делать летчик когда он залетает зону гарантированного паражения ЗРК.

Извините, но условия весьма общие, так что, выбырайте:

-выполнить противоракетный манёвр и выйти из зоны
-изменить высоту и скорость полёта
-включить отстрел тепловых ловушек
-начать постановку пассивных/активных радио помех
-атаковать ЗРК
-не обращать внимание и выполнять боевую задачу, а ЗРК займётся группа подавления ПВО
-включить сигнал "бедствие" (по ошибке навигации уклонился на сопредельную территорию)
-помахать рукой зенитчикам (это свои ЗРК)
-игнорировать, поскольку вы над собственной территорией (облёт гос границы)
-усилить внимание (полёт над нейтральными водами, но вблизи чужих гос границ)
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
RU шурави #22.08.2007 21:56
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
2.Являются показания российского вторичного локатора достаточнымы для утверждения, что российский самолет не нарушал границу Грузии
3.Может ли грузинский самолет с отключеным трансподером быть необноруженным
российским ПВО в случае нарушением им российской границы


Так, давайте на**р все эти журналисткие термины с первичными и вторичными локаторами.
В данном случае нас интерисуют РЛС: диспетчерские, обзорные, ПВО. Каждый из них способен обнаружить в зоне своего действия любой самолёт (про стелсы не говорю, но наши древние П-15 метрового диапазона видят и их :) ).
Здесь (я так понял) речь идёт о том, что на радарах ПВО от своих военных самолётов есть дополнительная метка системы опознавания.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
+
-
edit
 

oponent

втянувшийся

Понял. Займусь перечитыванием.

А пока кто-то сможет обьяснить это:


Противорадиолокационная ракета Х-58У | Ракетная техника

Ракета Х-58У Ракета Х-58У предназначена для поражения радиолокационных станций (РЛС) без вхождения самолета-носителя

// www.new-factoria.ru
 


Х-58 построена по нормальной аэродинамической схеме с неподвижным крылом большой площади. Конструкция цельнометаллическая (нержавеющая сталь 30ХГСА, крылья и оперение из титана ОТ4-1).

нержавеющая сталь 30ХГСА-?????
 
RU шурави #22.08.2007 22:12  @oponent#22.08.2007 21:57
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
oponent> Понял. Займусь перечитыванием.
oponent> А пока кто-то сможет обьяснить это:
oponent> Противорадиолокационная ракета Х-58У | Ракетная техника
oponent> Х-58 построена по нормальной аэродинамической схеме с неподвижным крылом большой площади. Конструкция цельнометаллическая (нержавеющая сталь 30ХГСА, крылья и оперение из титана ОТ4-1).
oponent> нержавеющая сталь 30ХГСА-?????

Эта сталь с высоким содержанием хрома. Широко применяется в силовых авиационных конструкциях, редукторах, двигателях.
Коррозии подвергается на местах сварных швов (отпуск и повторная закалка после сварки устраняет эту проблему) и термической резки.

У нас в селе (рядом был РЗ для Ту-95, Ту-16, Ту-22), конструктивные элементы камеры сгорания (кольца) использовали для обустройства колодцев. :)
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

hcube

старожил
★☆
Повторюсь - начать надо с того, был ли вообще мальчик... сиречь самолет. Чем еще, кроме грузинского же радара, подтверждено его существование? Трак радара можно подделать... многими способами.
Убей в себе зомби!  
US stas27 #22.08.2007 22:25  @Татарин#22.08.2007 12:24
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
stas27>> А у меня вот какая возникла мысль, которую я долго думал :) . Не могла ракета занормализоваться при входе в рыхлую землю a la нормализация снарядов, попадающих в броню? А то этот эффект постоянно упоминали на бронетанковом форуме, и с т.з. лоха непонятно, почему бы ему не проявиться и в этом случае... http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/a015.gif
Татарин> Потому что грузины уже заявили, что ракета была запущена и движок ее работал. :)

Семён Семёныч.... (с) Классика
С уважением, Стас.  
RU шурави #22.08.2007 22:29
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Непонятно так же и то, почему грузинская сторона отказывается указать какая по её мнению РЛС подвергалась атаке?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
US stas27 #22.08.2007 22:35  @Bredonosec#22.08.2007 20:39
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
stas27>> ...
stas27>> А у меня вот какая возникла мысль, которую я долго думал :) . Не могла ракета занормализоваться при входе в рыхлую землю a la нормализация снарядов, попадающих в броню? А то этот эффект постоянно упоминали на бронетанковом форуме, и с т.з. лоха непонятно, почему бы ему не проявиться и в этом случае... http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/a015.gif
Bredonosec> Стас, снаряд - болванка из твердого сплава. Ракета - представь жестянку от пива. Вот такая прочность. При ударной смене направления попросту сначала сплющит её в гармошку.. Да и "мягкая земля"(С)килло- не броня, образующийся канал стабилизирует направление..

Ок, спасибо. Это + пост от Татарина достаточно убедительно, ПМСМ, прибил мою "гипотезу" :)
С уважением, Стас.  

Saran

новичок
Поразили независимые эксперты особенно Лаема- вывод на Су-25 нельзя повесить Х-58, АКУ-58 вместе с Х-29 можно а Х-58 уже нельзя, что за бред.
Второй пункт дальность пуска я понял меньше 10 км, так она горку делает , что бы с углом в 60 градусов с разгоном пойти в цель и меньше 10 км ее нельзя пускать и вообше ее родную за 150 км в режиме МВК с набром от 200 до 800 метров набрав в горюполет пусти, долго в грузинских селеньях про Григория Победоносца еще будут говорить.
Но самое смешное - это воронка вот если бы грузины показали воронку диаметром 6-8 метров и глубиной 3-5 , а не 80 см ,я поверил, да это наша ракета, у нее БЧ больше по весу чем у ФАБ-500, а я их в Афгане вместе с Х-29 и накидался и напускался до дури.
Ну и падение ракеты на невзрыв, такое может быть только в одном случае, тросик ракет не прекрипили к АКУ, тоже имело место быть, и пороли родную техслужбу, тем более они тросик после сруливания прикрепили к АКУ а аказалось на ракетах они с номерами, не прокатило скандал был большой.Но там Х-29 развалилась, хотя грунт был песчанный, а тут каменистый и она родная вошла близко к 90, ну очень похоже что ребята бурили.
 
LT Bredonosec #22.08.2007 23:04  @oponent#22.08.2007 21:46
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
oponent>>> Как я понял "данные" со вторичного локатора вас совсем не впечатляют
Bredonosec>> А что именно там должно было впечатлить, не уточните? :)
oponent> То что они представлены как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
Bredonosec>> Всего за 1 пост смена на диаметрально противоположное - от "не может отследить" до "не мог залететь незамеченным" :lol: )))))))))))))
Bredonosec>> Или у вторичных локаторов некий нюх есть - свои не видеть, а вражьи видеть? :))
oponent> ВЫ утверждаете что там нет "Первичных локаторов? Ни у военных ни гражданскиж?
oponent> или судя по смайликиком ваш юмор не догоняю?
Кто сказал, что нету? =) Судя по всему, они попросту были выключены.
А насчет доказательства - "или крест сыми или штаны надень" - или грузинский самоль мог спокойно незамеченным залететь, (что и сделал);
или отсутствие на рос. листингах самолетов = доказательство отсутствия.
Поскольку чей-то самоль там был, версия первая выглядит намнооооого вероятнее.

еще попытки изобразить непонимание будут?

шурави> Так, давайте на**р все эти журналисткие термины с первичными и вторичными локаторами.
Шурави, вообще-то вполне официальный термин, только гражданский. Не знаю, аналогичный ли эффект дает запросчик свой-чужой, но на гражданских первичный вполне может быть отключен, что было у нас (писал ранее).
То есть, режим secondary location only (принцип запрос-ответ) на гражданских локаторах вполне мог быть.
Насколько такое возможно на военных - хз.

stas27
всегда пожалст :)
 
RU шурави #22.08.2007 23:28
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Шурави, вообще-то вполне официальный термин, только гражданский. Не знаю, аналогичный ли эффект дает запросчик свой-чужой, но на гражданских первичный вполне может быть отключен, что было у нас (писал ранее).
То есть, режим secondary location only (принцип запрос-ответ) на гражданских локаторах вполне мог быть.
Насколько такое возможно на военных - хз.


РЛС по любому засветку видит. Просто, когда работает аппаратура "Свой/Чужой", будет дополнительная метка (РЛС ПВО). При включении режима бедствие, ещё одна.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
LT Bredonosec #22.08.2007 23:29
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Грузины Москву «достали» — Новости Политики. Новости@Mail.ru

Дмитрий Косырев, политический обозреватель РИА Новости.

// news.mail.ru
 



Именно на выводах этой комиссии основывал свое выступление постоянный представитель России в ООН Виталий Чуркин. Он сказал очень серьезные вещи — фактически, что Грузия намеренно сфальсифицировала бомбардировку 6 августа ее территории.Можно, теоретически, подделать данные о радарном слежении за воздушным пространством — поскольку фальсификации поддается все, что связано с компьютерами, распечатками данных и т.д. Так что допустимо не замечать как грузинские, так и российские данные о контроле за воздушным пространством.

Но нельзя так отнестись к другим фактам, которые представили на своей пресс-конференции высшие эксперты российских ВВС. А именно, что грузинская сторона зачем-то уничтожила центральный отсек якобы не взорвавшейся ракеты, где стояли заводские и иные номера, говорящие о том, когда ракета была сделана и в какую воинскую часть была направлена. Уничтожена была (взрывом грузинской тротиловой шашки) и воронка от упавшей ракеты. А по ней можно было установить многое — например, откуда она летела. Далее, отсутствует большая часть (две трети) обломков ракеты, а среди тех, что имеются в наличии, самый крупный был отделен от прочих не взрывом, а инструментами для резки металла — причем места резки сильно заржавели. И это — не говоря о том, что такая ракета вообще не может не взорваться при соприкосновении с землей.

Наконец, очень странно поведение находившихся в те же дни в Тбилиси экспертов других стран — вроде бы, они должны были ухватиться за российских коллег, которые знают про свои вооружения то, чего не знает никто другой. Но контактов не было.
Можно очень многое понять из того, какие слова произносит, а какие не произносит консервативная и осторожная российская дипломатия. Если прозвучало выражение «сознательная провокация», значит, подтверждающие факты вполне серьезны — что мы и видим.

Однако, как сказано выше, особой надежды на успех у российского демарша нет. Причин тому несколько. Прежде всего — сложившийся образ грузинского режима, который непросвещенная публика в США или Европе до сих пор считает оплотом демократии (вариант — колючкой в боку России) на постсоветском пространстве. Грузию активно приглашают в НАТО. Такому режиму прощают многое — в том числе подавление оппозиции или постоянные попытки втянуть европейцев или американцев в свою конфронтацию с Россией. Поэтому можно предсказать, что и нынешнее «дело об уничтоженной ракете» сойдет Тбилиси с рук.

Собственно говоря, в сегодняшнем мире безнаказанным остается практически все, включая разрушительные войны без уважительных причин (например, в Ираке). Можно предсказать, что факты о ракетном деле, представленные Москвой в ООН, обсудят и забудут. Но российская дипломатия на этот раз все равно не откажется от своего демарша — для того, чтобы сломать порочную практику постоянных и бездоказательных обвинений в свой адрес.
(С)
 
LT Bredonosec #22.08.2007 23:31
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
>РЛС по любому засветку видит.
Шурави, вторичная локация, повторюсь, может в одиночку происходить. При выключенном первичном. То есть, всё, что не отвечает, невидимо.
 
+
-
edit
 

ADP

опытный

oponent>> нержавеющая сталь 30ХГСА-?????
шурави> Эта сталь с высоким содержанием хрома. Широко применяется в силовых авиационных конструкциях, редукторах, двигателях.
Ну, положим, не с высоким.
Это качественная конструкционная легированная сталь. В этом случае марка стали обозначает следующее: первая цифра — содержание углерода в сотых долях процента, Х — хром, за ним цифра его содержания в процентах, если нет — то примерно один процент (там не совсем процент, но около того), Г — марганец, примерно процент, С — по-моему кремний, А — повышенного качества (вроде нормируется содержание фосфора и серы — не выше, точно не помню).
Соответственно, пищевая нержавейка Х18Н9Т содержит 18% хрома и 9% никеля. Т.е. 30ХГСА не является сталью с высоким содержанием хрома, но сталь очень хорошая.
 
RU шурави #23.08.2007 00:31  @Bredonosec#22.08.2007 23:31
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
>>РЛС по любому засветку видит.
Bredonosec> Шурави, вторичная локация, повторюсь, может в одиночку происходить. При выключенном первичном. То есть, всё, что не отвечает, невидимо.


Ну, это уже скорее пеленгация.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
oponent>>> нержавеющая сталь 30ХГСА-?????
шурави>> Эта сталь с высоким содержанием хрома. Широко применяется в силовых авиационных конструкциях, редукторах, двигателях.
ADP> Ну, положим, не с высоким.
ADP> Это качественная конструкционная легированная сталь.

Скажем так, высоким в сравнении с другими образцами конструкционных сталей.

Ну и более высокая её корозионная стойкость объясняется ещё качеством производства. Более однородный состав исключает образование локальных гальванических пар.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

StSgt

опытный

вот <<тут>> интересная мысль озвучена об учебной ракете
вот картинки:

(ссылка: http://www.airwar.ru/image/i/weapon/x58-2.jpg)

т.е. если с учебной ракеты Х-58Э (та, что с контрастными полосами) смыть эти полосы и ...
..дальнейшиё сценарий вполне понятен и ещё более понятны становяцца "смелые" действия грузинских "сапёров" при извлечении ракеты и последующее скорое уничтожение улик ;)
 
LT Bredonosec #23.08.2007 06:14  @шурави#23.08.2007 00:31
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
>>>РЛС по любому засветку видит.
Bredonosec>> Шурави, вторичная локация, повторюсь, может в одиночку происходить. При выключенном первичном. То есть, всё, что не отвечает, невидимо.
шурави> Ну, это уже скорее пеленгация.
не-а :) Пеленгация - это одно радиокомпас - другое, ВОР - третье, а вторичная локация - четвертое =)
хотя общих черт имеется действительно =)

google- вторичная локация

Google

Поиск информации в интернете: веб страницы, картинки, видео и многое другое.

// www.google.ru
 

 
RU шурави #23.08.2007 11:04  @Bredonosec#23.08.2007 06:14
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
>>>>РЛС по любому засветку видит.
Bredonosec> Bredonosec>> Шурави, вторичная локация, повторюсь, может в одиночку происходить. При выключенном первичном. То есть, всё, что не отвечает, невидимо.
шурави>> Ну, это уже скорее пеленгация.
Bredonosec> не-а :) Пеленгация - это одно радиокомпас - другое, ВОР - третье, а вторичная локация - четвертое =)
Bredonosec> хотя общих черт имеется действительно =)
Bredonosec> google- вторичная локация
Bredonosec> Google





>Второе - существующая система локации и определения воздушной цели на территории США построена на принципе вторичной локации - когда борт активно отвечает на запрос. Стоит террористам выключить запросчик, то эта система локации становится "слепой", идентифицировать и опознать подобный летательный аппарат практически невозможно. И третье: нет четко поставленной задачи, в том числе системе ПВО. В США просто не предполагали, что могут быть такого рода нарушения".


Так про это уже говорили. На этом принципе работает система "свой/чужой".
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
Это сообщение редактировалось 23.08.2007 в 11:11

minchuk

координатор
★★☆
ADP> Это качественная конструкционная легированная сталь. В этом случае марка стали обозначает следующее: первая цифра — содержание углерода в сотых долях процента, Х — хром, за ним цифра его содержания в процентах, если нет — то примерно один процент...

Все почти верно. Если цифра не стоит, то содержание легирующей добавки ДО одного процента.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU шурави #23.08.2007 11:15  @minchuk#23.08.2007 11:11
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
ADP>> Это качественная конструкционная легированная сталь. В этом случае марка стали обозначает следующее: первая цифра — содержание углерода в сотых долях процента, Х — хром, за ним цифра его содержания в процентах, если нет — то примерно один процент...
minchuk> Все почти верно. Если цифра не стоит, то содержание легирующей добавки ДО одного процента.


Следует учитывать, что оболочка БЧ и корпус РД, могут быть из разных сталей.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
RU Александр Леонов #23.08.2007 11:57
+
-
edit
 
oponent грузинскому самолету не надо нарушать границу что бы сбросить чтонибуть в районе Гори.
Поэтому наши средства его и не видели. :)
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU Конструктор #23.08.2007 12:56  @KILLOO#22.08.2007 02:05
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
То израиль
>У меня мнение, что вся эта тема - флуд. Я не знаю, кто из 2 сторон (российская или грузинская) прав в этом конфликте. Но я точно знаю, что ни один участник форума не распологает достаточной информацией с места событий, что бы решить это. А официальная информация обеих/или одной из сторон, возможно, лжива.

А как ты расцениваешь вот ЭТУ пургу грузинской стороны, с КОТОРОЙ согласились так называемые "эксперты"

KILLOO> Эксперты указывают, что грузинской стороной была уничтожена только боевая часть ракеты из соображений безопасности. Эта часть содержала взрывчатое вещество – 150 кг тротила, при этом состояние взрывателя было неизвестно.

Спроси у схама, если россиянам не веришь-КАКОЙ придурок подойдет с болгаркой, чтобы отрезать от БОЕВОЙ неразорвавшейся ракеты (и с несработавшим самоликвидатором, тут вообще вероятность подрыва три девятки) отсек БЧ, который может рвануть в любой момент от комариного чиха???


KILLOO> "Все сохранившиеся детали и фрагменты ракеты представлены в МВД Грузии. Грузинская сторона произвела видеозапись операций с ракетой, удаления боеголовки и ее уничтожения. Серийные номера частей ракеты видны на фото, и мы зафиксировали дату производства боеголовки – октябрь 1992 года", - сказано в выводах экспертов.

Сколько было Х-58У (и боевых и практических) на складах ВВС РФ на территории Грузии ДО 1993 года?
Они были как минимум на 2 базах.
ИМХО, взяли практическую ракету, позвали прикормленных понятых (это я про экспертов) и сочинили шоу

Остальной бред даже комментировать неохота, но все-таки..

KILLOO> "Один самолет был визуально зафиксирован членом персонала радара в Гори непосредственно перед запуском ракеты. Член команды был опрошен группой. Ему показали фотографии самолета с тем, чтобы он выбрал наиболее подходящий. Однако эта процедура выявила, что член персонала радара не имеет понятия о типах самолетов и не располагает такими знаниями. Он считал, что Су-24 больше всего похож на тот самолет, который он видел среди фотографий с изображением Миг-27, Су-25 и Миг-25", отмечают эксперты.


"человек, похожий на Генерального прокурора" (с)

KILLOO> "Почему грузинский радар атаковали с такого близкого расстояния? Группа не утверждает, что радар был атакован. Группа обнаружила одну ракету которая была запущена с расстояния примерно 10 км от местонахождения радара, и в его направлении. То, что ракета была запущена, подтверждается полностью сгоревшей секцией двигателя", - заявляют они.

ПРР летела по пологой траектории (см высоту самолета в момент "запуска" и расстояние).
Непонятно как она сделала отвесную дырку.

KILLOO> "Причина, почему ракета не дошла до цели, и почему не произошло разрушение ракеты при падении и ударе о землю, не ясна. Но возможно, это относится к тому, что радар был отключен, не работал, и это помешало ракете точно выйти на цель. А также могло сказаться и небольшое расстояние до цели", - предполагают эксперты.

Х-58 по барабану, что радар отключили-она по автопилоту придет в последную точку работы радара. А потом сработают несколько типов взрывателей-сначала неконтактный, потом (при касании земли)-несколько контактных. Потом (вероятность =1-0,99), если взрыватели не сработали-через небольшое время срабатывает самоликвидатор.
Этого "эксперты" не знали?

KILLOO> В состав группы входили: представитель Министерства обороны Великобритании, эксперт по ракетным системам Ким Бейкер (Kim Baker), представитель Минобороны Эстонии, бывший пилот Су-24, бригадный генерал Велло Лоэма (Vello Loemaa), представитель минобороны Эстонии, эксперт радарных систем лейтенант Март Маги (Mart Magi), представитель командования ВВС Польши, пилот Су-22 майор Андрей Витак (Andrzej Witak), представитель Польской военно-воздушной академии, специалист по вооружениям Премяслав Пулька (Przemyslaw Pulka)

Дааа, "специалисты". Ну конечно, нелюбовь к России и/или тяжесть пачек с "зелеными" от батоно Мишо в кармане не позволило бывшему пилоту Су-24 и специалисту по вооружениям, увидя дату выпуска ракеты, поинтересоватся, какой сейчас на дворе год. А потом вспомнить (если знали) или посмотреть в инете паспорт Х-58, где черным по белому написано "назначенный срок службы изделия при условии соблюдения режимов хранения-12 лет".
А потом, владея арифметикой (ну баксы ж как-то пересчитывали), вычесть из 2007-1992=?
И задать вопрос-почему в ВВС РФ для такой важной задачи, как уничтожение РЛС на территории другого государства берет "протухшую" ракету. Других нет?
А может, это у батоно Мишо более свежих не было?

PS прошу у общественности прощения за неправильную информацию несколькими страницами раньше-
Х-58 аварийно сбрасывается с АКУ-58, а не вместе с ней, это Х-25П сбрасывается вместе с АПУ-68.
 

Vale

Сальсолёт

Ну, вообще России надо идти до конца. По всем полагающимся судам.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 7 8 9 10 11 86

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru