ГЛОНАСС!

Теги:политика
 
1 28 29 30 31 32 45
RU Владимир Малюх #17.09.2007 08:17
+
-
edit
 
А вот описание рекомндуемых "трюков" при эксплуатации этих самых "Бризов" - Библиотека штурмана Поучительно...

Кстати аппрат, с фото которого начался этоттопик сделали как раз разработчик Бризов - КБ НАВИС...
Библиотека штурмана - любуйтесь. Сайт гармина для сравнения - сами найдете..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TR Fakir #17.09.2007 11:49  @Владимир Малюх#17.09.2007 06:28
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Вы можете сказать, что таких приёмников мало в общем объёме - и, очевидно, это так. Но чем вообще руководствовался производитель, когда принимал решение о разработке и производстве этих моделей? Не с перепою ведь, надо полагать?
В.М.> Ответ проще пареной репы - освоение бюджетных средств. Подавляющее большинство этих устройств идет оплачивается госзаказом...

Ы?!
Я не понял, то есть вы полагаете, что эти - зарубежные сплошь! - конторы делали (несколько лет назад еще, напомню) приёмники на российские бюджетные деньги, что ли?!

В.М.>>> Она даже хуже. Вы те смаые спутники больше не сможете производить и восполнять группировку, тем более что срок жизни у наших спутников не ахти..
Fakir>> "Ямал-100" на 9-й год пошёл, и вроде пока особо на здоровье не жалуется ;)
В.М.> Угу, а еще примеры? А серийно десятки и сотни спутников с таким ресурсом - ГДЕ?

Я вам когда-то приводил примеры куда более древних спутников, к-е живут более 10-ти лет - вы их, наверное, благополучно забыли, потому что в вашу картину мира они не укладываются.
А все спутники, которые делаются и запускаются в последние годы, по дружному утверждению всех, имеюхих отношение к, имеют САС не менее 10-12 лет.
Однако если спутник летает 2-3 года - вы же не поверите, что он пролетает 10-15, скажете, что непременно всё сдохнет.
А "Ямал" - вона он. Летает 9-й год и исправно работает - это нагляднее.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Мишка, так вопрос с определением, которая из систем врёт - решаем? Есть принципиальная проблема или нет?
 
RU Владимир Малюх #17.09.2007 12:05  @Fakir#17.09.2007 11:49
+
-
edit
 
В.М.>> Ответ проще пареной репы - освоение бюджетных средств. Подавляющее большинство этих устройств идет оплачивается госзаказом...
Fakir> Ы?!
Fakir> Я не понял, то есть вы полагаете, что эти - зарубежные сплошь! - конторы делали (несколько лет назад еще, напомню) приёмники на российские бюджетные деньги, что ли?!

А что вас так удивляет? Блин, вы прямо как ребенок - что, российские производственно-финансовые реалии вам сосвем не известны? Это нынче сплошь и рядом. Зазказ у гос-ва берет какая-нибудь российская контора, но в 99% она не имеет совремемного электронного производства и размещает изготовление у субподрядчика. Заодно влдельцы российской конторы таким образом денежку через границу сливают. Все честно и законно.


группировку, тем более что срок жизни у наших спутников не ахти..
Fakir> Fakir>> "Ямал-100" на 9-й год пошёл, и вроде пока особо на здоровье не жалуется ;)
В.М.>> Угу, а еще примеры? А серийно десятки и сотни спутников с таким ресурсом - ГДЕ?

Fakir> Я вам когда-то приводил примеры куда более древних спутников, к-е живут более 10-ти лет - вы их, наверное, благополучно забыли,

Нет я их помню. Только даже десяток или даже два десятка столько проживших спутников на фоне общей российской спутниковой группировки в двести аппаратов - меня не впечатляют и не утешают. Так понятно?

Fakir> А все спутники, которые делаются и запускаются в последние годы, по дружному утверждению всех, имеюхих отношение к, имеют САС не менее 10-12 лет.

Только вот вот неофициально в кабинетахЮ коридорах и курилках НПО ПМ говрится сооовсем другое. Победные реляции в прессе - это безусловно замечательно. Но им цена примерно та же что и Т-рекламе нашего автопрома...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Владимир, я с трудом себе представляю, как можно каждого пехотинца снабдить инерционалкой. А вот навигационным приемником - представляю легко. И так же с КАБ, УАС и им подобными системами, вплоть до Су-25СМ.
GPS для них - неприемлима, потому что - не наша.
Еще раз мое ИМХО: из-за того, что сейчас и раньше "Глонасс" делали портачи, не значит, что система плоха и не имеет перспектив.
Готов поспорить, если Россия объявит открытый международный конкурс на разработку и вывод КА и эксплуатацию "Глонасс" - система станет полностью рабочей через пару лет, причем с существенно меньшими затратами, чем сейчас пишут. Если вообще не с прибылью - стран, по политическим причинам не желающих завязываться на GPS - очень много.
 
TR Fakir #17.09.2007 12:28  @Владимир Малюх#17.09.2007 12:05
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Я не понял, то есть вы полагаете, что эти - зарубежные сплошь! - конторы делали (несколько лет назад еще, напомню) приёмники на российские бюджетные деньги, что ли?!
В.М.> А что вас так удивляет? Блин, вы прямо как ребенок - что, российские производственно-финансовые реалии вам сосвем не известны? Это нынче сплошь и рядом. Зазказ у гос-ва берет какая-нибудь российская контора, но в 99% она не имеет совремемного электронного производства и размещает изготовление у субподрядчика. Заодно влдельцы российской конторы таким образом денежку через границу сливают. Все честно и законно.

Это ваше ИМХО, или есть всё какие-либо подтверждения того, что минимум четыре зарубежные фирмы, производящие и продающиее совмещённые приёмники более трёх лет, разработали их на российские бюджетные деньги?


Fakir>> Я вам когда-то приводил примеры куда более древних спутников, к-е живут более 10-ти лет - вы их, наверное, благополучно забыли,
В.М.> Нет я их помню. Только даже десяток или даже два десятка столько проживших спутников на фоне общей российской спутниковой группировки в двести аппаратов - меня не впечатляют и не утешают. Так понятно?

"Российская группировка в 200 аппаратов"... Мдя... у вас все представления об отечественной космонавтике той же степени достоверности?

Fakir>> А все спутники, которые делаются и запускаются в последние годы, по дружному утверждению всех, имеюхих отношение к, имеют САС не менее 10-12 лет.
В.М.> Только вот вот неофициально в кабинетахЮ коридорах и курилках НПО ПМ говрится сооовсем другое. Победные реляции в прессе - это безусловно замечательно. Но им цена примерно та же что и Т-рекламе нашего автопрома...

Я прессу не читаю.
Слышал подобные утверждения - о САС - именно что кулуарно.
Но не в НПО ПМ, конечно. Было бы интересно послушать слухи непосредственно оттуда. В чём именно сомневаются в первую голову.
 
RU Владимир Малюх #17.09.2007 13:18  @Полл#17.09.2007 12:21
+
-
edit
 
Полл> Владимир, я с трудом себе представляю, как можно каждого пехотинца снабдить инерционалкой. А вот навигационным приемником - представляю легко.

Я тоже. И они уже снабдили сами себя этими самыми применикми.. только вот незадача - GPS. Так и нужно им предоставить надежный сигнал в формате GPS, равно как и карты. Прямо сейчас, даже вчера - не дожидась "светлого будущего", перспективы которого очень туманны...

Про инерциалки я говрил в контесте ПУ МБР, как стратегической системы.


Полл>И так же с КАБ, УАС и им подобными системами, вплоть до Су-25СМ.

Зайди на airliners.net -найди фото кабин ВТАшных ИЛ-76, посмотри, что там приделано рядом с аккордеоном :) Люди, не дожидаясь сказок от государства, сами уже сдедли что им нужно. Де-факто навигация у них есть.

Полл> GPS для них - неприемлима, потому что - не наша.

Вот это - ИМХО, полная фигня и гнилая отмазка. В реальности именно ею и пользуются, от спецназовце до артиллеристов и ВВС. Потому что работает

Полл> Еще раз мое ИМХО: из-за того, что сейчас и раньше "Глонасс" делали портачи, не значит, что система плоха и не имеет перспектив.

Хех, а кто же еще кроме них же будет делать ее дальше? Прилетят умные марсиане что ли?

Полл> Готов поспорить, если Россия объявит открытый международный конкурс на разработку и вывод КА и эксплуатацию "Глонасс" - система станет полностью рабочей через пару лет, причем с существенно меньшими затратами, чем сейчас пишут. Если вообще не с прибылью - стран, по политическим причинам не желающих завязываться на GPS - очень много.

Я бы не советовал лезть в число таких стран. Мы уже там были....
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Владимир, по GPS: да, ею пользуются все, от спецназа до ВВС.
Но ей не доверяют - потому что случаи, когда GPS начинала на ровном месте пургу гнать - не единичны и широко известны.
Да, она работает - но гарантий на ее работу нам никто не дает. Если вы знаете, как такие гарантии получить - я все свои возражения снимаю.
Да, в число этих стран лезть и впрямь накладно. Опять-таки - если вы знаете, как нам получить гарантии работы GPS - все мои возражения снимаются.
 
RU Владимир Малюх #17.09.2007 13:25  @Fakir#17.09.2007 12:28
+
-
edit
 
Fakir>>> Я не понял, то есть вы полагаете, что эти - зарубежные сплошь! - конторы делали (несколько лет назад еще, напомню) приёмники на российские бюджетные деньги, что ли?!


Fakir> Это ваше ИМХО, или есть всё какие-либо подтверждения того, что минимум четыре зарубежные фирмы, производящие и продающиее совмещённые приёмники более трёх лет, разработали их на российские бюджетные деньги?

Это- обычная практика у всех предприятий, связанных с электронной начинкой, от оборудования телестудий до творцов АСУТП для энергетиков и нефтегазовиков. Причину они не стесняясь объясняют - негде в РФ заказать соответсвующую начинку. С чего я должен взять, что есть где заказать то же самое для ГЛОНАССовсокй аппаратуры, да еще и компактной и надежной?

В.М.>> Нет я их помню. Только даже десяток или даже два десятка столько проживших спутников на фоне общей российской спутниковой группировки в двести аппаратов - меня не впечатляют и не утешают. Так понятно?
Fakir> "Российская группировка в 200 аппаратов"... Мдя... у вас все представления об отечественной космонавтике той же степени достоверности?

Так здесь же приводили ссылочку на то, сколько у РФ разных КА в этом году на орбите :)

В.М.>> Только вот вот неофициально в кабинетах, коридорах и курилках НПО ПМ говрится сооовсем другое. Победные реляции в прессе - это безусловно замечательно. Но им цена примерно та же что и ТВ-рекламе нашего автопрома...
Fakir> Я прессу не читаю.

И техническую тоже? :) Может такой журнал как "Телеспутник" хотя бы поглядывате? В контексте разговора -очень полезное издание.

Fakir> Но не в НПО ПМ, конечно. Было бы интересно послушать слухи непосредственно оттуда. В чём именно сомневаются в первую голову.

В уровне аппартаных решений, в качестве комплектующих, да даже в оттестированности софта, с чем я в првую очередь по случаю имел дело. ЕЕго и тестировать-то некому.. Не готовятт тестеров ПО у нас в стране. Те организации, что имеют штат тестеров - готовят их сами. Но у НПО ПМ нет ни инфраструткутры ни преподавателей ни методик подготовки таких специалистов, в отличие например от сидящего у меня под боком Intel.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #17.09.2007 13:28  @Полл#17.09.2007 13:25
+
-
edit
 
Полл> Владимир, по GPS: да, ею пользуются все, от спецназа до ВВС.
Полл> Но ей не доверяют - потому что случаи, когда GPS начинала на ровном месте пургу гнать - не единичны и широко известны.

Ага - а полумифический ГЛОНАСС значит бесперебойно выдает всегда и все, что нужно :)

Полл> Да, она работает - но гарантий на ее работу нам никто не дает. Если вы знаете, как такие гарантии получить - я все свои возражения снимаю.

Да можно, вплоть до вступления в тот самы НАТО :F Персать корчить из себя пуп земли, научиться работать и сотрудничать. Научиться поставлять хоть что-то в приличных объемах западным партнерам. Итд итп. Рецептура более чем прозаичная...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Полл #17.09.2007 13:37  @Владимир Малюх#17.09.2007 13:28
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
В.М.> Ага - а полумифический ГЛОНАСС значит бесперебойно выдает всегда и все, что нужно :)
Владимир, вы передергиваете - "Глонасс" это может делать, если его сделать. И при этом на его работу будут гарантии.
Полл>> Да, она работает - но гарантий на ее работу нам никто не дает. Если вы знаете, как такие гарантии получить - я все свои возражения снимаю.
В.М.> Да можно, вплоть до вступления в тот самы НАТО :F Персать корчить из себя пуп земли, научиться работать и сотрудничать. Научиться поставлять хоть что-то в приличных объемах западным партнерам. Итд итп. Рецептура более чем прозаичная...
А что, сейчас мы не поставляем? Нефть, газ, металлы - не в счет? Или вы знаете про давнее приглашение в НАТО, от которого Россия отбивается руками и ногами, корча постную рожу?
Да, работать и сотрудничать учиться надо.
Но ваша рецептура напоминает старый анекдот про еврея, которого на экзаменах в институт завалили: сдал на пятерку, но ему, как еврею, поставили четверку. А дед его, когда узнал про это, сказал: "Внучек, что же ты на шестерку не сдал?"
Владимир, дураков и дурости у нас хватает. Но в НАТО нас не ждут, ИМХО.
 
RU Владимир Малюх #17.09.2007 13:59  @Полл#17.09.2007 13:37
+
-
edit
 
В.М.>> Ага - а полумифический ГЛОНАСС значит бесперебойно выдает всегда и все, что нужно :)
Полл> Владимир, вы передергиваете - "Глонасс" это может делать, если его сделать. И при этом на его работу будут гарантии.

В твоей фразе, Паш, описаны два обстоятельства, которые и ввергают в сомнение (это мягко сказано). Первое - эт то самое "если сделать". А второе - про гарантии... Нету их :(


В.М.>> Да можно, вплоть до вступления в тот самый НАТО :F Перстать корчить из себя пуп земли, научиться работать и сотрудничать. Научиться поставлять хоть что-то в приличных объемах западным партнерам. Итд итп. Рецептура более чем прозаичная...

Полл> А что, сейчас мы не поставляем? Нефть, газ, металлы - не в счет?

Неа...

Полл>Или вы знаете про давнее приглашение в НАТО, от которого Россия отбивается руками и ногами, корча постную рожу?

Пока она корчит спесивую рожу. Ждать приглашения - никогда не джождемся. Проситься надо, убеждать и доказывать ДЕЛОМ, что мы ПОЛЕЗНЫ.

Полл> Но ваша рецептура напоминает старый анекдот про еврея, которого на экзаменах в институт завалили: сдал на пятерку, но ему, как еврею, поставили четверку. А дед его, когда узнал про это, сказал: "Внучек, что же ты на шестерку не сдал?"
Полл> Владимир, дураков и дурости у нас хватает. Но в НАТО нас не ждут, ИМХО.

Таких какие мы как страна сейчас - безусловно не ждут... :( Хотя у нас есть что предложить НАТО - от тактических построений и ресурсов, до поставок оборудования и вооружения. Только этим заниматься надо. А пока что - те же фины, немцы, австрийцы наплевали на нашу технику, равно как и бывшие друзья по ВД. Замечательный успех, не правда ли?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
>В твоей фразе, Паш, описаны два обстоятельства, которые и ввергают в сомнение (это мягко сказано). Первое - эт то самое "если сделать". А второе - про гарантии... Нету их :(
Первое - делать мы не умеем. Второе - если сделаем, то гарантировать ничего не можем. Знаменитый постер, начинающийся сверху словами "У тебя ничего не получается?" и заканчивающийся словами "Ты неудачник!! Убей себя!!" помните? Давайте мы с Агги тут у нас в России (хотя оба сейчас с семейными проблемами, но ради такого дела как нибудь уж... :) ) переворот организуем, и вас новым президентом назначим. И что делать будем? :lol:
Или всей страной выполним завет того постера?
>Неа...
Хорошо, а продукция вашего Акадюкино? Я малость в курсе, кто и где пишет известные западные программные продукты, а также админит серверные фермы. :)
>Пока она корчит спесивую рожу. Ждать приглашения - никогда не джождемся. Проситься надо, убеждать и доказывать ДЕЛОМ, что мы ПОЛЕЗНЫ.
"Yes, baby! Нет, ты еще не доказала - сделай мне еще!!" :F
>Замечательный успех, не правда ли?
На фоне ЧЕГО? У нас любят судить лишь по критерию выполнения поставленной задачи - наступление лета 42г под Ленинградом блокаду города не сняла, значит было безуспешным. А то, что на парирование этого наступления немцами была брошена армия, чьей задачей было взять Ленинград штурмом - выводилось за скобки.
 
RU Ропот #17.09.2007 14:44  @Владимир Малюх#17.09.2007 07:07
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> А потребность в СНС всё таже..
В.М.> Уже писал, что им ГЛОНАСС - сомнительная помощь. Автономные инерциальные системы и надеженее и дешевле.
Если только нам достаточен, обеспечиваемый ими, порядок точности определения местоположения...
Не думаю, что ИНС, какими бы они крутыми не были (а это ещё и прямая зависимость от стоимости) смогут обеспечить, в любой момент, точность нехуже десятков метров - метров - десятков сантиметров (в зависимости от режима использования глобальных СНС типа ЖПС/Глонасс).

В.М.> Про "обычную" эконмику думать в принципе не хотим?
Я отвечал..
Экономически, поддержание полного состава ОГ, приемлемо, это требует ежегодных запусков по 2-3 аппарата Глонасс-М-К. Что, вцелом, на фоне десятков запусков ежегодно, не выглядит непосильной задачей... Аналогично и затраты на управление системой - относительно сотни действующих спутников в российской ОГ, лишние два десятка невыглядят непосильной ношей, учитывая их значение.

Ропот>> Чхать на бизнес, до поры до времени...
В.М.> СССР уже чихал - остались без штанов и жратвы в конце концов. Вас вообще-то этот бизнес (от крупного нефтегазового до селсьско-фермерского) кормит, поит и одевает. И большинству работающих дает личный доход.
Отправляю вас полюбоваться на ЖПС, история создания и становления аналогична Глонассу - сперва военные в очереди - потом бизнес.


Ропот>> Вы упорно игнорируете военную составляющую вопроса, аргументируя исключительно с позиции вероятных гражданских пользователей...
В.М.> Да, нас, гражданских - большинство. Это первое. Второе - у меня остаются большие сосмнения вообще в целесообразности навигационной системы "другого формата", чем существующие.
Чем существующая американская...
Это решалось десятилетия назад.

Ропот>> А ведь истина в другом.. - раз уж система создана для военных нужд, невзирая пусть даже на ваше безусловно весомое, но личное мнение... То почему такое яростное неприятие возможности её гражданского использования, раз уж есть/будет?
В.М.> Потому, что - херовая система, сс сомнительной возможностью реализации. Без инфрастуртукры,
Она есть, иначе невозможно былобы осущесвлять контроль и управление КА на орбите.

В.М.> с морально устаревшим пользовательским оборудованием.
Тогда в этом направлении и надо копать... - а не всё закрыть, бросить и разогнать.

В.М.> В.М.>> Неа.. Вы, видимо, плохо знаете состояние промышленности...
Ропот>> Ну и аминь... пусть так.
В.М.> Так кто будет ее делать, эту саму ГЛОНАСС? Пенсионеры в Красноярске?
Ропот>> Тогда от лица (вероятно крайне неприятной наружности) всего своего невежества, ну не могу полностью с вами согласиться в столь уж мрачной характеристике и прогнозе, не то что развития, но и самого факта существования Глонасса... имея перед глазами примеры несколько иного..
В.М.> Да ну? Какие такие примеры? Расскажите, мне любопытно..
Такие примеры...- наглядные, вестимо...

Я в предыдущем сообщении их приводил...
- серийное производство КА (Глонасс-М) и средств выведения (РН), наличие наземной инфраструктуры по производству КА, осуществления их запусков и контроля/управления на орбите в течении всего срока эксплуатации.
Вобщем всё, что не вписывается в ваше представление о реальном положении дел...


Ропот>> Немаловажно ещё и чётко знать, где проходит грань между здоровой рациональностью и явным пораженчиством...
В.М.> Никакого пораженчества тут нет. Просто хладнокровная расчетливость, не более того. Много каких отраслей в РФ самостоятельно не поднять, сколько постановлений ни напиши...
Ну разные у нас взгляды по вопросу реализации и перспектив Глонасса - чтож поделать... это нормально.

Ропот>> Ропот>> Теоретическая и производственная база, кадры, серийные аппараты, ракетоносители, наземный комплекс управления, приёмная аппаратура... - это всё есть,
В.М.> В.М.>> Кадры? Вы смеетесь, что ли?
Ропот>> Я так и знал, что по остальным пунктам возражений не будет !?... :)
В.М.> Одного этого достаточно. Впрочем про технологическую базу, особенно в электронной промышленности даже вспоминать неловко.. А "серийные аппараты" - увы, морально устарели еще в прошлом веке.
Серийные Глонасс-М и на очереди Глонасс-К.

Ропот>> По кадрам... Я далёк от космической отрасли и в частности от "НПО ПМ".
В.М.> А мне вот приходилось совсем недвано иметь дело. Увы и ах...
Ропот>> С кадрами сейчас много где проблемы, за последнее десятилетие можно навеное и привыкнуть, негде тут заного америку открывать...
В.М.> Только нужно это обстоятельство учитывать, а не делать вид, что "все хорошо, прекрасная маркиза.."
Я не той квалификации, чтобы всё учитывать, строить достоверные прогнозы и вырабатывать рекомендации какое ещё стратегическое направление российской науки и промышленности стоит очередной предать забвению... - пока я ограничиваюсь созерцанием происходящего... на нем и основанно моё убеждение, вчастности по вопросу об отечественной глобальной спутниковой нав системе.

Ропот>> - начиная с 2000года РЕГУЛЯРНО (после перерывов во второй половине 90-х)
Ропот>> стали производиться запуски КА - а это значит есть кому и на чём их собирать, и более того производить их серийно...
В.М.> Вы еще поинтерсуйтесь, какие это КА, когда разработаны и что могут.
Глонасс-К, первый запуск в 2003году. Может большее, нежели предыдущий Глонасс.

В.М.> Особенно в сравнении с конкурентами. Например с Хьюзом и Алкателем хотя бы..
Я конкретно про Глонасс... И настоящий конкурент то один...
А Алкатели в данном секторе успехами пока неочень...

Тогда вам следует расширить свои предложения - относительно целесообразности всей космической программы и отрасли вцелом... - раз безликий Запад в большинстве направлений впереди...

Ропот>> - и прочее..., "по мелочи", вроде наземной составляющей Глонасса (не путайте, как обычно, с банальными персональными навигаторами-приёмниками), наличия и производства средств выведения (РН), да хотябы последние подвижки развития сектора персональных навигаторов...
В.М.> ОТ этих подвижек ни жарко ни холодно, если начать сравнивать все это же с конкурирующей продукцией.
Надо делать и развивать, а не начинать сравнивать. Применение найдётся всему.

Ропот>> - ну и краткая историческая справка - не секрет, что Россия уже имела полный состав ОГ из действующих спутников в 95-ом году... ;)
В.М.> И как - работало? :F
Это другой вопрос. И я на него незнаю ответа.

А что на самом деле было, так это то что в течении двух лет 94-95 году фактически ОГ была полностью создана. Тогда шесью запусками (по три в год) были выведены 18КА.
И это имеет прямое отношение к вопросу," а возможно ли вообще довести Глонасс до полного состава..." - Как видно россия уже смогла однажды, и не в самые лёгкие для неё времена...

В.М.> В.М.>> Да вы грезите!
Ропот>> Тогда вам не составит труда описать "мои грёзы"?
В.М.> То, что "у нас уже почти все сделано", только дайте еще денех...
Так оно и есть. Причём оно уже всё было сделано однажда, более десятилетия назад.

Ропот>> - что, разве европейцы не с нуля собирались создавать глобальную СНС? - где у них заначка? - где припрятана хотябы полуготовая система?
В.М.> Они просто собираются войти частью в уже существующую систему. А система - это не только спутники, я напомню..
РО чём и речь... небыло у них всего своего...

Ропот>> - А может это у нас ГЛОНАСС создаётся с нуля? Что нет ни наземки, ни серийного производства КА и РН, ни десятилетий разроботки и практической эксплуатации системы?
В.М.> Где она, эта практическая эксплутация?
Все десятиления существования системы.
ОГ напрямую эксплуатируют космические войска весь период времени, постоянно.

Также и пользователи навигационной информации, как были так и есть... От этого не открестится..

В.М.> В.М.>> А кто насытит рынок адекватными приемниками? Адмирал Крузеншетрн?
Ропот>> Да пусть, хоть и он родимый - "Человек и пароход" (с)... :)
Ропот>> Я не менеджер - тут я пас...
В.М.> Ага, "мелочи" мы не учитываем... Типа они пофигу..
Это действительно второстепенный вопрос.. к перспективе воссоздания полной группировки КА имеющий самое опосредственное отношение..

В.М.> В.М.>> И, уж извините, возможности европейских производителей спутников на голову выше не то, что красноярцев а всего нашего росавикосмоса.
Ропот>> Это вы меня извините, но не самый весомый аргумент.. Много чего у них ещё есть: суммарный ВВП такой есть, что нам только впору удавиться осталось... Париж ещё у них и Коллизей есть...
Ропот>> А вот Галилео нет.. - беда :(
В.М.> Да не беда - возьмите авто напрокат в европе, там навигатор уже есть и работает. Или поедте в Европу на дальнобойном тягаче - вам навигатор точно укажет как проехать в любой мелкий городишко. Можете полететь на авиалайнере от эрбаса - навигация в нем успешно работатет, и штурамн в экипаже давно не нужен. Можете на рыбалку в Шотланлию мотнуть - и тут вам даже банального телефона со встроенным навигатором хватит, чтобы не заблудиться. Нету "беды"...
И при чём тут Галилео? - это скорее контраргументы в сторону целесообразности его развёртывания в и так крайне насыщенной ЖПС среде.

В.М.> Можете попробовать все тоже самое на территории РФ за пределами МКАД... С "практически работающим" ГЛОНАСС.
Никто и неговорит о "практически работоющем" (ещё бы знать, что, кто, каждый под этим подразумевает..)

В.М.> В.М.>> В.М.>> И, что хуже всего, большинство потребителей совершенно не нуждаются в это самостоятельной, отличной от GPS системе навигации.
Ропот>> Тем более... значит она им не помешает и дальше продолжать так же хорошо жить... Чего тогда Глонасса так бояться - не вселенский же потоп, мор и голод придёт вместе с ним...?
В.М.> Тупить изволите? Его намерены навязать в приказном порядке.
По этому поводу, вы уже имели возможность неоднократно выслушать мнение всех оппонентов, по данному вопросу и по поводу "намерены" и "навязать" и "в приказном порядке"... Поэтому у каждого свой отношение и взгляд на будущую "диктатуру Глонасса"

В.М.> В.М.>> Потому, что не выдерживает конкуренции с уже имеющейся системой по практически всему спектру потребительских свойств.
Ропот>> В который раз забываете государственные интерессы и нужды военных..
В.М.> Будете смеяться, но я повторюсь - военные, раз им надо - уже давно решают проблему без помощи родного государства и Садового-колцевого военного округа.
При чём тут смеяться...
Да они используют ЖПС и ждут ещё Глонасса.

Ропот>> Ропот>> Не всё же телеграфами обходиться,
В.М.> В.М.>> При чем тут телеграф-то? Вы что там курите?
Ропот>> Я не курю.
В.М.> Тогда откуда такая пурга, что вы несете про телеграф? :)
По поводу выдёргивания фразы из контекста, я вам уже намекал... Что тут добавит?

В.М.> В.М.>> Люди УЖЕ работают со спутниковой навигацией и работают успешно. Зачем им новые, да еще и рискованные затраты?
Ропот>> Не нужно пусть не берут и без них глонасс как существовал, так существует и будет существовать далее...
Ропот>> В чём проблема?
В.М.> В приказе.
А если бы не было "приказа" т.е. публикации планов использования в гражданском секторе, то вы бы разве смирились с исключительно военным существовании данной системы? Разве не полетели бы всё теже амэриканизмы - "я налогоплательщик", "куда подевались денги налогоплательщиков" и т.д...
- то-то и оно... поэтому от наличия или его отсутсвия вышеназванного "приказа" - сумма не меняется...

Ропот>> Рядовым гражданам? - чушь.
В.М.> "Рядовым" автомобильным первозчикам, морякам, авикаомпаниям... Этого - мало?
Т.е. все кто должен работать по строго установленным государством правилам и стандартам, вынужден соблюдать все меры безопасности при перевозках груза и темболее пассажиров на земле, на воде и воздухе, т.е. в пространстве и на путях подконтрольных и принадлежащих государству...
И слава богу, что это так... иначе бедлам полный...
И совершенно логично почему именно Глонасс...

Ропот>> Государственным и частным предприятиям? - да ради бога.. Право имеет... устанавливать правила передвижения в воздушном пространстве государства, использования его коммуникация, ж/д, водных путей и автомобильных дорог, и обеспечении безопасности его граждан при вышеуказанных манипуляциях сими гражданами государства...
В.М.> Право-то оно конечно имеет. Еще бы головы на плечах имело. Оно право имело и сибирские реки поворачивать, например. Может запретить и импортные стиральные машины - право же имеет?
И более того, запреты той или иной продукции время от времени налагаются и не только в России, а повсеместно... Ну и назовите, что это абсолютно неправильно, ВТО, рыночная конкурнция, свобода, равенство и братство, и т.п... - Мечтательство и вопиющий идиализм, однако....

Ропот>> И ЖПС никто не запрещает, только приветстуется их совместное использоавание.
В.М.> Нафик оно не сдалось, совместное-то..
Однако - не запрещают...
Однако - приветствуют (в гражданской сфере)

Ропот>> Гдеж были ваши протесты, когда всё последнее время навязывался ЖПС, беспардонно в международныж правилах на земле в воде и воздухе...
В.М.> Он-то как раз не навязывется. Просто его выгодно использовать.
Это вы предвзяты просто...

Ропот>> Я обьяснял...
Ропот>> Вы - всё для народа, граждан и бизнеса..
В.М.> А для кого же еще-то должно быть?
Ропот>> Я - ну примерно тоже, что и вы, только более длинным путём, сперва через обеспечение их защиты вооружёнными силами...
В.М.> Правильно - но разумными методами а не популистским фондометанием.
Это слишком общие слова, применить можно абсолютно ко всему... Я же надеюсь всёже на конкретику...

В.М.> В.М.>> Оттого, что а) место уже занято
Ропот>> Как страшно жить... кругом нас слошная конкуренция...
В.М.> Да отчего же страшно-то? Конкуренция - обычное дело..
Вот именно и Глонасс её создаёт, пусть и на внутреннем рынке, пусть и методами,которые вы непризнаёте..
Это не же против конкурирующей системы...

В.М.> Кому-то до сих пор непривычно? Советую им вынуть голову из песка.
Ну тут вы совершенно непоняли моих слов. Собственно это не упрёк вам. Такое просто иногда случается...

В.М.> В.М.>> б) система еще неизвестно будет ли работать в) не работатет как следует на междунаролдных перевозках в) требует затрат.
Ропот>> Ну и два пути - что дальше делать..
В.М.> Адаптировать свои решения в существующую систему, в существующий де-факто стандарт. Я уже писал и не один раз.
Ропот>> Конкретно в отношении спутниковой навигационной системы и ранееозвученных предложений по ЖПС...
В.М.> См парой строчек выше.
Конкретно по ЖПС - вы предлагали полностью перейти на неё (про военное ведосмтво речь), предать забвеню всё данное направление в отрасли. И уповать на возможные "договорённости" со СтаШим брАтом... которым в случае чего - грошь цена разумеется...

Ропот>> Это не борьба... это безаговорочная капитуляция...
В.М.> А создание и внедрение в отечественную практику навигационных систем - это не война.
Но есть военная составляющая вопроса, и она таки пока основная, какбы вы вам это нибыло неприятно, но так уж оно сложилось...

В.М.> В.М.>> В.М.>> Так не выполняет же.. Вот незадача...
Ропот>> Ропот>> Выполняет.
Ропот>> Ропот>> Не в полном обьёме (если речь про Глонасс)
В.М.> В.М.>> Вы уж сами с собой договоритесь - выполнят или "не в полном объеме" :) А то логика как-то страдает..
Ропот>> Невижу где, хромает...
В.М.> Нельзя быть "чуть-чуть беременной". "Иногда работающая" навигационная система эквивалента неработающей.
Значит про "хромоту" закончили. ну и слава богу.

В.М.> В.М.>> И сколько еще ждать, полс е 50 лет "космической эры"? С чего я должен доверять заявлениям чиновников Роскосмоса?
Ропот>> Тогда проверяй...
В.М.> Хех, и с этим проблема - не хотят они свои планы публиковать. Особенно то, что называется бизнес-планом. Я уже писал..
Хех.. бизнес-планы.. а что это и с чем его едят?...

Смотри на то что есть и было, смотри на действующие и отлетавшие своё КА, (и Факир вам о том же неоднократно повторял)... Не хотите - не верте заявлениям чиновников и прочим "бизнес-планам"...
Да, это получится долго... да, это утомительно... Да, это невсегда будет соотвествовать сложившейся уже картине мира... - но может оно и к лучшему, А?

В.М.> В.М.>> Это "всего лишь" стоит денег и немалых, в конце концов...
Ропот>> Да, и тем не менее...
В.М.> Что тем не мнее? Вы лично готовы например отдать, ну скажем 2-3% своих доходов ежемесячно на это дело?
Многие отдают и их не спрашивают.. Налоги - называется...

В.М.> В.М.>> Про наземную составляющую даже не сомения а практически уверенность.
Ропот>> Не всё так просто, имхо, данный предмет может быть очень разносторонним...
В.М.> Глубокомысленно, но ни о чем.. :)
"Наземная составляющая", всё что под это понятие мы тут поразумеваем, очень разная по своему составу...
Это не только персональные гражданские приёмники, о которых больше вы предпочитаете говорить.
Это и апаратура контроля и управления системой и космической её компонентой..
Это и различные устройства военного предназначения, в том числе навигационные приборы на авиационной, морской, наземной и космической технике.

В.М.> В.М.>> Да некому! Тут простого инженера-механика днем с огнем не найдешь.
Ропот>> Странное дело Глонасс-М сейчас аж минимум 6 штук наклепали и два Протона, и ведут подготовку к запуску.. как это вписывается в вашу картину мира?
В.М.> Абалдеть. Целых два РН и целых шесть спутников.
Ну вот сами жевидите - совсем и не страшно... :)
А то: "непосильно", "непотянем", "надорвёмся"...

Эти "целых два РН и шесть спутников" - это очень высокий темп развёртывания системы (это то, что надо для завершения), может даже выше, чем был в 94 и 95-ом году, учитывая ещё и возросший САС спутников...

В.М.> И сколько на это ушло времени - не расскажете?
Наверн ваш вопрос несколько некорректен...
Какая разница сколько? - полный цикл создания КА, равно как и РН, может длиться месяцы и годы...
- Важно когда они готовы... и то, что ранее их (в среднем) создавали и подготавливали по три в год. То на осень 2007г уже по факту существуют минимум шесть аппаратов и разумеется в производстве ещё необходимое их количестве для грядуших пусков в 2008 и может даже 2009 годах... Имхо...

В.М.> Да и спротонами, того - снова "некузявости"... :(
Да к сожалению.
Но посмотрим, принято решение проводить подготовительные работы по плану, т.е. ориентируясь на дату запуска 25 октября.
А будет ли перенесён срок и на сколько - покажет время.
 
Это сообщение редактировалось 17.09.2007 в 15:02
RU Владимир Малюх #17.09.2007 15:59  @Полл#17.09.2007 14:40
+
-
edit
 
>>В твоей фразе, Паш, описаны два обстоятельства, которые и ввергают в сомнение (это мягко сказано). Первое - эт то самое "если сделать". А второе - про гарантии... Нету их :(
Полл> Первое - делать мы не умеем.

Увы, но это факт. Делать так же как это умеют СЕГОДНЯ конкуренты - нет, не умеем. Не научились, почивая на лаврах космического лидерства в 70-80-е..

Полл> Второе - если сделаем, то гарантировать ничего не можем. Знаменитый постер, начинающийся сверху словами "У тебя ничего не получается?" и заканчивающийся словами "Ты неудачник!!

При чем тут "неудачник"? Просто нужно ставить и решать задачи, адекватные реальным возможностям.

Полл>Убей себя!!" помните? Давайте мы с Агги тут у нас в России (хотя оба сейчас с семейными проблемами, но ради такого дела как нибудь уж... :) ) переворот организуем, и вас новым президентом назначим. И что делать будем? :lol:

ВО-первых - я в президенты не пойду, мне политка просто противна :F Во-вторых думать о том, что и как делать нужно ДО перворотов...

Полл> Или всей страной выполним завет того постера?

Паша, давай умозрительно "решим" такую задачу - создание в нашей стране национальной операционной системы для ПК, функционально эквивалентной Windows, но полностью отличной от нее по коду. Реально, как ты думаешь? А проектец - попроще организационно вашего ГЛОНАССа...


Полл> Хорошо, а продукция вашего Акадюкино? Я малость в курсе, кто и где пишет известные западные программные продукты, а также админит серверные фермы. :)

Это пока что капля в море, экспортная продукция из вских акадюкино. Сравни ее хотя бы с индийской. Ларчик-то очень просто открывтаеся, у нас 140млн. человек у них 1400млн - и "к станку" можно поставить легко 150-200млн, в той же пропорцииу нас - 10-15. Ну неужели не ясно?

>>Пока она корчит спесивую рожу. Ждать приглашения - никогда не джождемся. Проситься надо, убеждать и доказывать ДЕЛОМ, что мы ПОЛЕЗНЫ.
Полл> "Yes, baby! Нет, ты еще не доказала - сделай мне еще!!" :F

Именно так. Хочешь жить в успешном коммюнити - докажи и покажи, что ты ему полезен. Иначе нафик ты не сдался....

Полл> На фоне ЧЕГО?

На фоне того, что всякие Швеции например на этом рынке небезуспешно живут.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TR Fakir #17.09.2007 16:36  @Владимир Малюх#17.09.2007 13:25
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Это ваше ИМХО, или есть всё какие-либо подтверждения того, что минимум четыре зарубежные фирмы, производящие и продающиее совмещённые приёмники более трёх лет, разработали их на российские бюджетные деньги?
В.М.> Это- обычная практика у всех предприятий, связанных с электронной начинкой, от оборудования телестудий до творцов АСУТП для энергетиков и нефтегазовиков. Причину они не стесняясь объясняют - негде в РФ заказать соответсвующую начинку. С чего я должен взять, что есть где заказать то же самое для ГЛОНАССовсокй аппаратуры, да еще и компактной и надежной?

Не, извините, это изучение потолка, а не факты.
Мне попадались упоминания именно об иностранных гражданских ручных совмещённых приёмниках - вообще безотносительно к российским госзакупкам и заказам.


Fakir>> "Российская группировка в 200 аппаратов"... Мдя... у вас все представления об отечественной космонавтике той же степени достоверности?
В.М.> Так здесь же приводили ссылочку на то, сколько у РФ разных КА в этом году на орбите :)

Я не знаю, что это за ссылочка, но её смело можно отправлять в унитаз.
Группировки в 200 спутников у нас не было даже в начале 90-х, а с тех пор она только сокращалась. В конце 90-х было около 140, с тех пор меньше.
Сейчас спутников менее 100. Сколько точно - никто никогда не знает, и народ в соответствующих организациях всегда перед сдачей отчётности бегает как навздрюченный :)
Реальная цифра где-то между 84 и 96 будет.


Fakir>> Я прессу не читаю.
В.М.> И техническую тоже? :) Может такой журнал как "Телеспутник" хотя бы поглядывате? В контексте разговора -очень полезное издание.

Нет, даже не видел никогда.

Fakir>> Но не в НПО ПМ, конечно. Было бы интересно послушать слухи непосредственно оттуда. В чём именно сомневаются в первую голову.
В.М.> В уровне аппартаных решений, в качестве комплектующих, да даже в оттестированности софта, с чем я в првую очередь по случаю имел дело. ЕЕго и тестировать-то некому..

Насколько я понимаю, все эти проблемы скорее выльются в геморрой для управленцев-наземников, могут вызвать более частые выведения КА на обслуживание (тестирование, закачка-замена ПО и т.д.), но вряд ли на срок активного существования.
Кроме качества комплектующих, конечно. Но это никак не вина НПО ПМ, ИМХО.
Впрочем, НЯЗ, ряд комплектующих у них покупные-импортные.
 
TR Fakir #17.09.2007 16:54  @Владимир Малюх#17.09.2007 08:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.> А вот описание рекомндуемых "трюков" при эксплуатации этих самых "Бризов" - Библиотека штурмана Поучительно...
В.М.> Кстати аппрат, с фото которого начался этоттопик сделали как раз разработчик Бризов - КБ НАВИС...
В.М.> Библиотека штурмана - любуйтесь. Сайт гармина для сравнения - сами найдете..

Ну я пробежал по диагонали - не углядел особого криминала, связанного именно с особенностями приёмника... Скорее, воспринял написанное, как "маленькие хитрости", которые есть в любом деле.
Подождём, конечно, впечатлений практика - особенно интересно бы в сравнении с другими системами, которыми он пользовался.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Владимир, по поводу ОС, полностью отличной по коду.
Взять Линукс одного из свежих дистрибутивов и испоганить его работой парочки профильных институтов. :F
Но работать вполне будет. :)
По сути, я с вами, дядь Вова, согласен. Но просто обидно и немножко страшно - терять свою навигационную систему.
По поводу успешного коммунити - нас в него малость не пускают, согласно стереотипам того коммунити - мы медведь. И страшней дикого медведя может быть только медведь умный, который сможет обмануть простаков своим внешне цивилизованным видом.
В общем, там свои дураки тоже есть, хотя там их смогли прижать малость. :)
 
RU Владимир Малюх #17.09.2007 18:21  @Ропот#17.09.2007 14:44
+
-
edit
 
Ропот> Если только нам достаточен, обеспечиваемый ими, порядок точности определения местоположения...

А с чего им не обеспечивать-то? Топосъемку сделать можно инужно заранее...

В.М.>> Про "обычную" эконмику думать в принципе не хотим?
Ропот> Я отвечал..
Ропот> Экономически, поддержание полного состава ОГ, приемлемо, это требует ежегодных запусков по 2-3 аппарата Глонасс-М-К.

Блин, во-первых и это утверждение спорно, а во-вторых - вы про наземную инфраструтуру постоянно норвите забыть - от самх девайсов до софта к ним. Который для GPS уже есть..

Ропот> Отправляю вас полюбоваться на ЖПС, история создания и становления аналогична Глонассу - сперва военные в очереди - потом бизнес.

Только у страны, его делавшей ресурсов и технологий было "малость" поболе и чем у СССР и тем более чем сейчас у РФ...

Ропот> Чем существующая американская...

Так вас слово американское раздражает? Выкиньте сейчас же свой ПК, забудьте про 90% ПО которое на нем стоит.

В.М.>> Потому, что - херовая система, сс сомнительной возможностью реализации. Без инфрастуртукры,
Ропот> Она есть, иначе невозможно былобы осущесвлять контроль и управление КА на орбите.

Да ну? И как это люди в 60- е например даже на Луну летали?


В.М.>> с морально устаревшим пользовательским оборудованием.
Ропот> Тогда в этом направлении и надо копать... - а не всё закрыть, бросить и разогнать.

Кому чем копать-то? Снимите розовые очки.. сходите на любой завод, даже не космический...

В.М.>> Да ну? Какие такие примеры? Расскажите, мне любопытно..
Ропот> Такие примеры...- наглядные, вестимо...

Так какие все-таки? Можно из любой отрасли - от строительства и бытовой техники начиная...

Ропот> - серийное производство КА (Глонасс-М) и средств выведения (РН), наличие наземной инфраструктуры по производству КА, осуществления их запусков и контроля/управления на орбите в течении всего срока эксплуатации.

Так вот с этим всем именно проблемы и есть.

В.М.>> В.М.>> Кадры? Вы смеетесь, что ли?
Ропот> Ропот>> Я так и знал, что по остальным пунктам возражений не будет !?... :)
В.М.>> Одного этого достаточно. Впрочем про технологическую базу, особенно в электронной промышленности даже вспоминать неловко.. А "серийные аппараты" - увы, морально устарели еще в прошлом веке.
Ропот> Серийные Глонасс-М и на очереди Глонасс-К.

Вы их сравните по ТТХ с современными GPS-ными спутниками :)


В.М.>> А мне вот приходилось совсем недвано иметь дело. Увы и ах...
Ропот> Ропот>> С кадрами сейчас много где проблемы, за последнее десятилетие можно навеное и привыкнуть, негде тут заного америку открывать...
В.М.>> Только нужно это обстоятельство учитывать, а не делать вид, что "все хорошо, прекрасная маркиза.."
Ропот> Я не той квалификации, чтобы всё учитывать, строить достоверные прогнозы и вырабатывать рекомендации какое ещё стратегическое направление российской науки и промышленности стоит очередной предать забвению... - пока я ограничиваюсь созерцанием происходящего... на нем и основанно моё убеждение, вчастности по вопросу об отечественной глобальной спутниковой нав системе.

Не понял - все учитывать вы не хотите, а что вы тгда учитываете в своих оценках? Пердовицы газет?

Ропот> Ропот>> стали производиться запуски КА - а это значит есть кому и на чём их собирать, и более того производить их серийно...
В.М.>> Вы еще поинтерсуйтесь, какие это КА, когда разработаны и что могут.
Ропот> Глонасс-К, первый запуск в 2003году. Может большее, нежели предыдущий Глонасс.

А чем текущий GPS?

В.М.>> Особенно в сравнении с конкурентами. Например с Хьюзом и Алкателем хотя бы..
Ропот> Я конкретно про Глонасс... И настоящий конкурент то один...

НУ так с ним и сравните...

Ропот> Тогда вам следует расширить свои предложения - относительно целесообразности всей космической программы и отрасли вцелом... - раз безликий Запад в большинстве направлений впереди...

Слава богу не везде - вотттам где мы сильнее и надо работать.


В.М.>> ОТ этих подвижек ни жарко ни холодно, если начать сравнивать все это же с конкурирующей продукцией.
Ропот> Надо делать и развивать, а не начинать сравнивать. Применение найдётся всему.

Неа, потребитель - не дурак...

Ропот> Ропот>> - ну и краткая историческая справка - не секрет, что Россия уже имела полный состав ОГ из действующих спутников в 95-ом году... ;)
В.М.>> И как - работало? :F
Ропот> Это другой вопрос. И я на него незнаю ответа.

Тогда зачем пиште "действующий"? Где логика?

Ропот> А что на самом деле было, так это то что в течении двух лет 94-95 году фактически ОГ была полностью создана. Тогда шесью запусками (по три в год) были выведены 18КА.
Ропот> И это имеет прямое отношение к вопросу," а возможно ли вообще довести Глонасс до полного состава..." - Как видно россия уже смогла однажды, и не в самые лёгкие для неё времена...

Нужен не "полный состав" а надежно работающая доступная система. "Полный состав" - это генералам для галочки.

В.М.>> То, что "у нас уже почти все сделано", только дайте еще денех...
Ропот> Так оно и есть. Причём оно уже всё было сделано однажда, более десятилетия назад.

Снова спорошу -и как? Работало?

В.М.>> Они просто собираются войти частью в уже существующую систему. А система - это не только спутники, я напомню..
Ропот> РО чём и речь... небыло у них всего своего...

Далось вам это "свое" нужно-то в первую очередь "работающее". Вас же не парит, что ваш ПК не "свой"?

В.М.>> Где она, эта практическая эксплутация?
Ропот> Все десятиления существования системы.

Мля - ну как вот МНЕ например ей воспользоваться, а?

Ропот> ОГ напрямую эксплуатируют космические войска весь период времени, постоянно.
Ропот> Также и пользователи навигационной информации, как были так и есть... От этого не открестится..

Угу, то-то даже вонныее пообзаводились гарминами...

Ропот> Ропот>> Я не менеджер - тут я пас...
В.М.>> Ага, "мелочи" мы не учитываем... Типа они пофигу..
Ропот> Это действительно второстепенный вопрос.. к перспективе воссоздания полной группировки КА имеющий самое опосредственное отношение..

Да кому она нафик сама по себе сдалась? Это все равно, что пострить телестанцию а телвизоров не делать..

Ропот> Ропот>> А вот Галилео нет.. - беда :(

В.М.>> Да не беда - возьмите авто напрокат в европе, там навигатор уже есть и работает. Или поедте в Европу на дальнобойном тягаче - вам навигатор точно укажет как проехать в любой мелкий городишко. Можете полететь на авиалайнере от эрбаса - навигация в нем успешно работатет, и штурамн в экипаже давно не нужен. Можете на рыбалку в Шотланлию мотнуть - и тут вам даже банального телефона со встроенным навигатором хватит, чтобы не заблудиться. Нету "беды"...
Ропот> И при чём тут Галилео? - это скорее контраргументы в сторону целесообразности его развёртывания в и так крайне насыщенной ЖПС среде.

И это отчасти тоже. Галилео в нынешнем виде - всего лишь часть GPS-системы...

В.М.>> Можете попробовать все тоже самое на территории РФ за пределами МКАД... С "практически работающим" ГЛОНАСС.
Ропот> Никто и неговорит о "практически работоющем" (ещё бы знать, что, кто, каждый под этим подразумевает..)

А как тогда это тназывать? Практически бездействующим?

В.М.>> Тупить изволите? Его намерены навязать в приказном порядке.
Ропот> По этому поводу, вы уже имели возможность неоднократно выслушать мнение всех оппонентов, по данному вопросу и по поводу "намерены" и "навязать" и "в приказном порядке"... Поэтому у каждого свой отношение и взгляд на будущую "диктатуру Глонасса"

Оно однозначное у прзидента и правительства... В преддверии выборов во всяком случае...

В.М.>> Будете смеяться, но я повторюсь - военные, раз им надо - уже давно решают проблему без помощи родного государства и Садового-колцевого военного округа.
Ропот> При чём тут смеяться...
Ропот> Да они используют ЖПС и ждут ещё Глонасса.

Не ждут. Ну не ждут его командиры рот, батальонов и артдивизионов и все тут. Генреалы внутри Садового кольца - можт и ждут...

В.М.>> Тогда откуда такая пурга, что вы несете про телеграф? :)
Ропот> По поводу выдёргивания фразы из контекста, я вам уже намекал... Что тут добавит?

Так зачем вы про тлграф-то в контксте опрдления местоположния составов ж\д помянули, я вас за язык не тянул :)

Ропот> Ропот>> В чём проблема?
В.М.>> В приказе.
Ропот> А если бы не было "приказа" т.е. публикации планов использования в гражданском секторе, то вы бы разве смирились с исключительно военным существовании данной системы?

Да тоже - не особо.

Ропот> Разве не полетели бы всё теже амэриканизмы - "я налогоплательщик", "куда подевались денги налогоплательщиков" и т.д...

Дело в том, что налоги я действительно плачу. И мне совсем не все равно куда они тратятся... Американизм тут ни при чем.

Ропот> - то-то и оно... поэтому от наличия или его отсутсвия вышеназванного "приказа" - сумма не меняется...

ще как меняется - затраты навязанные потребителям вы упорно не хотите учитывать?


В.М.>> "Рядовым" автомобильным первозчикам, морякам, авикаомпаниям... Этого - мало?
Ропот> Т.е. все кто должен работать по строго установленным государством правилам и стандартам, вынужден соблюдать все меры безопасности при перевозках груза и темболее пассажиров на земле, на воде и воздухе, т.е. в пространстве и на путях подконтрольных и принадлежащих государству...

А вне его? На международных первозках? Акак быть с тем, что гражданская навигация УЖЕ обеспечена, безо всяких ГЛОНАСС?

Ропот> И более того, запреты той или иной продукции время от времени налагаются и не только в России, а повсеместно... Ну и назовите, что это абсолютно неправильно, ВТО, рыночная конкурнция, свобода, равенство и братство, и т.п... - Мечтательство и вопиющий идиализм, однако....

Да никакого идеализма - просто осознанные реалии.

В.М.>> Нафик оно не сдалось, совместное-то..
Ропот> Однако - не запрещают...

Вот спасибо-то, ну удружили :)

Ропот> Однако - приветствуют (в гражданской сфере)

Кто? Потребители? Или поставщики?

В.М.>> Он-то как раз не навязывется. Просто его выгодно использовать.
Ропот> Это вы предвзяты просто...

Спросите любого каптана аваилайнера или морского судна. Любого автопревозчика - выгодно или нет..

Ропот> Ропот>> Я - ну примерно тоже, что и вы, только более длинным путём, сперва через обеспечение их защиты вооружёнными силами...
В.М.>> Правильно - но разумными методами а не популистским фондометанием.
Ропот> Это слишком общие слова, применить можно абсолютно ко всему... Я же надеюсь всёже на конкретику...

А конкретика простая - сейчас безопасность граждан в отношении Европы или США завсист не только и даже не столько от состояния вооруженных сил, сколько от состояния экономики. А от терроризма вооруженные силы пока нас защищать не умет, только учактся..

Ропот> Ропот>> Как страшно жить... кругом нас слошная конкуренция...
В.М.>> Да отчего же страшно-то? Конкуренция - обычное дело..
Ропот> Вот именно и Глонасс её создаёт, пусть и на внутреннем рынке, пусть и методами,которые вы непризнаёте..

Именно, что приказное внедрение технически менее продвинутой системы - это уже не конкуренция.

В.М.>> См парой строчек выше.
Ропот> Конкретно по ЖПС - вы предлагали полностью перейти на неё (про военное ведосмтво речь), предать забвеню всё данное направление в отрасли.

Отчего прдавать-то? Научиться (хоть по лицензии) стрить спутники, обеспчивающие сигнал в стандарте GPS, дать наконец людям карты - это просто необходимо сделать уже много лет как...

В.М.>> А создание и внедрение в отечественную практику навигационных систем - это не война.
Ропот> Но есть военная составляющая вопроса, и она таки пока основная, какбы вы вам это нибыло неприятно, но так уж оно сложилось...

Военная составляющая де факто пользуется GPS - забыли? Уже лет десять с гаком..

В.М.>> Хех, и с этим проблема - не хотят они свои планы публиковать. Особенно то, что называется бизнес-планом. Я уже писал..
Ропот> Хех.. бизнес-планы.. а что это и с чем его едят?...

Нда... вы дурачка валяете или на самом деле не знаете, что это такое? сли не знаете -я перстаю удивляться вашим суждениям...

Ропот> Да, это получится долго... да, это утомительно... Да, это невсегда будет соотвествовать сложившейся уже картине мира... - но может оно и к лучшему, А?

Не, не к лучшему. Уже жили в самоизоляции - пупок надорвался...

В.М.>> Абалдеть. Целых два РН и целых шесть спутников.
Ропот> Ну вот сами жевидите - совсем и не страшно... :)

Смешно.. почти сквозь слезы...

В.М.>> И сколько на это ушло времени - не расскажете?
Ропот> Наверн ваш вопрос несколько некорректен...

Как это некорректен? Сколько ушло времени на сборку этих двух РН и шести спутников?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #17.09.2007 18:27  @Полл#17.09.2007 17:06
+
-
edit
 
Полл> Владимир, по поводу ОС, полностью отличной по коду.

Паш, я же ясно написал - РАЗРАБОТАТЬ а не взять готовое :) И функционально эквивалентное виндам, коими пользуются 90% пользоватлей. Не ВЗЯТЬ а РАЗРАБОТАТЬ.... Неттакой возможности у нас в стране..


Полл> По сути, я с вами, дядь Вова, согласен. Но просто обидно и немножко страшно - терять свою навигационную систему.

Как можно потерять то, чего по сути нету? :)

Полл> По поводу успешного коммунити - нас в него малость не пускают, согласно стереотипам того коммунити - мы медведь.

Так надо работать над собой, чтобы таковыми не быть...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Полл #17.09.2007 19:45  @Владимир Малюх#17.09.2007 18:27
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★
Полл>> Владимир, по поводу ОС, полностью отличной по коду.
В.М.> Паш, я же ясно написал - РАЗРАБОТАТЬ а не взять готовое :) И функционально эквивалентное виндам, коими пользуются 90% пользоватлей. Не ВЗЯТЬ а РАЗРАБОТАТЬ.... Неттакой возможности у нас в стране...
Дядь Вова, ты прав! Ты абсолютно прав!! Народ, это же гениально! Зачем разрабатывать свою систему, если есть уже отработанная чужая? Срочно ее кра... э-э-э, повторяем!!
:)
Полл>> По сути, я с вами, дядь Вова, согласен. Но просто обидно и немножко страшно - терять свою навигационную систему.
В.М.> Как можно потерять то, чего по сути нету? :)
11 часовые разрывы - это не "нету". Альманах системы известен, периоды ее работы на конкретные территории расчитываются на месяц вперед. Для работы войсковой разведик и, как я знаю, ВМФ, даже так работающая система - большое подспорье.
Полл>> По поводу успешного коммунити - нас в него малость не пускают, согласно стереотипам того коммунити - мы медведь.
В.М.> Так надо работать над собой, чтобы таковыми не быть...
Что бы изменить стереотип о себе, над собой, конечно, работать нужно. Но этого недостаточно. Вот по средневековым стереотипам евреи христианских младенцев жарили. ;)
 

BrAB

аксакал
★★
BrAB>> Правильно - тебе просто ответить нечего. Я привел конкретный пример применения GPS, И что в ответ?
Fakir> Нет уж, извини - ты привел не просто пример, а пример "зависимого" применения: в Россию пойдут машины с предустановленным навигатором.
Fakir> То есть даже если (предположим) пользователь воспылает неземной любовью к ГЛОНАССу - пардон, приёмничек уже вставлен и включен в цену. Не так разве?

неа. вы есть говорить ерунду©
Всегда и везде используются вот такие вот "предустановленные" решения. Самый яркий пример - аудиотехника в машинах. Захреначил Форд Сони или Босс - и покупай с ним. Даже если пылаешь страстью с кенвуду - ну вырывайте с мясом.

Это первое. Теперь почему твои слова - ерунда. Когда ты покупаешь машину - ты покупаешт машину. С определенными сервисами (музыка, навгиция и пр.). Т.е не твоё дело как реализована функция - твой дело насколько качественно она работает. Обеспечить качество - дело производителя. Следовательно он и выбирает - КАК ему это сделать. По твоей логике нужно обязать всех производителей делать музыку совместно с магнитолами Урал - ведь навязывают козлы Сони!!! И насосы ставить отечественные - навязывают!!!

Далее. Про "навязывают" - бред. НЕ СУЩЕСТВУЕТ сколь-нибудь массовых (читай - акромя майбаха) машин с версиями только с навигацией. ВЕЗДЕ это опция - не хочешь - не ставь. Теперь понятно?

Fakir> Ты передёргиваешь. Ситуация несколько иная. Даже если новый продукт лучше - захватить свою долю УЖЕ ПОДЕЛЕННОГО рынка ему всегда нелегко, не так ли?

Нормальному продукто - легко. См. Эйрбас, Бомбардье и прочие тойоты. Про "поделено" - это любимая отговорка совковых лузеров из бывших почтовых ящиков - которые отродясь работать не умели. История знает массу примеров (и я тебе привел только самые яркие) когда новый игрок приходил на абсолютно занятый рынок и всех делал.

Fakir> А тут ты описываешь ситуацию, когда рынок автонавигации будет ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ занят другими системами - машины идут с заводов с предустановленными навигаторами.

Ещё раз для танкистов.
1) Навигация - это опция. Никто не запрещает пламеннуму любителю ГЛОНАССА ставить свою навигацию и не платить за GPS.
2) КАК реализовать сервис (ты не покупаешь навигацию, ты покупаешь машину!!!!) это дело производителя. Он выбирает навигацию, музыку, производителя ABS, штатной сигналки и прочее. Чего ж ты не возмущаешся что эти ироды противоугонку не спросив тебя ставят?

Fakir> В подобной ситуации - не вижу особого греха и беды, если будет какое-то ограничение либо намёк производителям, чтобы для российского рынка поставлялись автомобили с СОВМЕЩЁННЫМИ навигаторами. Неважно, чьего производства.

Это - дибилизм чистой воды. Типичное совковое - не будут брать, отключим газ. Да, можно нагнуть кого угодно. Примерно так, как нагибал АвтоВаз. И где этот автоваз? в жопе. Единственный способ внедрить ГЛОНАСС - это СНАЧАЛА сделать его лучше GPS. Иначе у всех на него плергия будет - и ничего больше.

Fakir> Ну как есть требования к автомобилям по чистоте выхлопа и т.д. и т.п. - кому станет хуже, если вдруг добавится и такое? Нормальная защита нац. интересов.

Ага. Остапа несло. Покажи мне плиз ГДЕ в этих требованиях (по экологии, безопастности) есть что-то типа:
чистота выхлопа должна обеспечиваться устройством верхнепиздюйского завода
на автомобиле в целях безопастности должна стоять ABS урупинского завода

ПокажешЬ? Не покажешь - до такого идиотизма даже наши не додумались. Любые правила - это определенные ПАРАМЕТРЫ в которые система должна уложится. СО не более... Тормозной путь не более...\
Для навигации например - погрешность не более...

И плевать как производитель умудриться соблюсти. Вон с грузовиками - одни ссаки мочевину льют, а другие рециркуляцией обходятся. И всё ок - параметры выдержаны.

Fakir> И стоить, кстати, конечному потребителю будет копейки на фоне общей цены машины. Любые таможенные пошлины куда как серьёзнее влияют.

Идиотизм не измеряется в деньгах. Он бесконечный. Спроси себя - почему потребитель ДОЛЖЕН спонсировать производителей ГЛОНАССа и не должен - производителей музыки, шин, дисков, масла, и прочего? Только потому что ты у нас "космонавт" и именно пепел ГЛОНАССа стучит в твою грудь? Не жирно ли требовать от нас платить именно ТЕБЕ?

Fakir> И парой страниц назад я постил ссылки на совмещённые автонавигаторы, которые обещают скоро выпустить в продажу. Вроде как ничего - хоть один да окажется, возможно, приличным (про одну из фирм Серокой вроде сказал, что она "подвальная", но на другие пока есть надежда).

И чего? Мне НЕ НУЖЕН ГЛОНАСС. Я не запрещаю покупать остальным совмещенные приёмники. Я не хочу чтобы меня ЗАСТАВЛЯЛИ это делать.

Fakir> Почему уже не первый год производятся рядом фирм - причём не российскими производителями! - и представлены на рынке совмещённые GPS/ГЛОНАСС приёмники? И производятся уже никак не менее 3-х лет - то есть когда созвездие было еще хуже, чем сейчас, и не было даже в проекте никаких громких заявлений о доведений его до 24-х аппаратов, и никаких программ.

ВИдимо производители не дураки и занют характер мышления совков - столбят поляну на случай ОБЯЗАЛОВКИ


Fakir> Вы можете сказать, что таких приёмников мало в общем объёме - и, очевидно, это так. Но чем вообще руководствовался производитель, когда принимал решение о разработке и производстве этих моделей? Не с перепою ведь, надо полагать?

Они знают как у нас ведутся дела. Завтра (точнее вчера) издадут писулю - в туалет без глонасса не ходить! а они уже готовы. тем более что затраты - ерундовые, масоового производства всё равно нет
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
17.09.2007 23:31, Fakir: +1: "ВИдимо производители не дураки и занют характер мышления совков - столбят поляну на случай ОБЯЗАЛОВКИ"
"Они знают как у нас ведутся дела. Завтра (точнее вчера) издадут писулю - в туалет без глонасса не ходить! а они уже готовы. тем более что затраты - ерундовые, масоового производства всё равно нет"

За смелую конспирологически-нострадамусовскую извращённость мышления :F

RU Старый #17.09.2007 20:42  @Fakir#11.09.2007 18:00
+
-
edit
 
Fakir> О, раз уж Старый здесь - хотелось бы услышать начальника транспортного цеха: какое там мнение у отечественных военных эксплуатантов относительно авиационных ГЛОНАСС-приёмников?

Военные эксплуатанты поголовно используют приёмники. Правда GPS а не ГЛОНАСС. Даже и не знаю почему... ;) :)
Старый Ламер  
RU BrAB #17.09.2007 20:57  @Старый#17.09.2007 20:42
+
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Fakir>> О, раз уж Старый здесь - хотелось бы услышать начальника транспортного цеха: какое там мнение у отечественных военных эксплуатантов относительно авиационных ГЛОНАСС-приёмников?
Старый> Военные эксплуатанты поголовно используют приёмники. Правда GPS а не ГЛОНАСС. Даже и не знаю почему... ;) :)

:D :D :D :lol:

Старому - респект за чуство юмора!
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
TR Fakir #17.09.2007 23:01  @Старый#17.09.2007 20:42
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> О, раз уж Старый здесь - хотелось бы услышать начальника транспортного цеха: какое там мнение у отечественных военных эксплуатантов относительно авиационных ГЛОНАСС-приёмников?
Старый> Военные эксплуатанты поголовно используют приёмники. Правда GPS а не ГЛОНАСС. Даже и не знаю почему... ;) :)

Гы, ну тут я не сильно и удивлён :)
Однако речь о приёмниках, которые были/есть и, надо полагать, кто-то когда-то их да использовал :)
Фотка ж была несколько страниц назад - ящика на Ан-12, что ли?
 
1 28 29 30 31 32 45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru