ГЛОНАСС!

Теги:политика
 
1 29 30 31 32 33 45
RU 607ОДНГС #17.09.2007 23:26  @Fakir#17.09.2007 16:54
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Fakir> Подождём, конечно, впечатлений практика - особенно интересно бы в сравнении с другими системами, которыми он пользовался.
Вот впечатления (ссылки пока не смотрел, так что все нижеизложенное - исключительно личный опыт).ГЛАВНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ: GLONASS, как система, включающая наземную, космическую, и БОРТОВУЮ составляющие практически работоспособна и вместе с тем, в настоящее время, пректически неконкурентоспособна. Она может быть только навязана. В военной сфере это навязывание называется принятием на вооружение. Сложно представить, что кто-нибудь примет на вооружение ВС РФ, например, Garmine... хотя сейчас это вполне реально - один "Стерегущий" чего стоит. А если навязать "Бриз" обычному торговому судну, то он его обреченно купит, но возможно даже и не включит. Пользоваться будит своей старой доброй GPS-кой и ничего для него не измениться.
"Бриз-ы" имеют только 2 преимущества, но оба увы чисто теоретические. 1. Совмещенный прием GPS/ГЛОНАСС. При 3-4-х спутниках ГЛОНАСС-а никакого практически заметного преимущества это не дает. Если какое-то преимущество и есть (или может быть), то этого будет просто не видно. В море, для обычных целей, что 2 метра, что 5 что 25, особой разницы нет. А при работе в дифференциальном режиме точность будет определяться именно этим режимом. 2 Возможность использования системы координат 42-го года - т.е. советских МНК. Но на Балтике разница с WGS-84 практически малозаметна.
А что в минусе?:
1. Низкая надежность (чисто аппаратная). Бриз-Н загнулись уже все, что были. Бриз-К неработоспособными (иногда изначально) оказываются около 30% приборов и бесконечное гарантийное обслуживание не в состоянии их оживить.
2. Низкая надежность в работе. Бриз "виснет" гораздо чаще чем дешевая карманная GPS-ка. Говорят, что это вызывается работой поблизости спутниковых телефонов, но уж больно часто. И звук приэтом такой гнусный.
3. Массогабаритные показатели - думаю комментариев не требуется.
4. Наличие в качестве элемента питания ПЗУ какой-то абсолютно эксклюзивной пальчиковой батарейки на 4,5 В (кажется), которую и не везде купишь, да и цена у нее...
5. Абсолютно убогий интерфейс. У ящика размером с половину обувной коробки алфавино-цифровой дисплей в 4 строки! Система может конкурировать с другими, только будучи подключенной к внешнему компьютеру. У конкурентов - полноцветная графика на ладони. Сама логика интерфейса предельно убога. После работы с моей дешевой Garmin до сих пор не могу привыкнуть к Бриз-у (уже несколько лет!). Постоянное пожелание к разработчикам - хоть бы интерфейс целиком украли.
Для примера. Путевые точки и маршруты могут иметь только цифровое обозначение. Расстояние до путевой точки (при точности в несколько метров) индицируется с точностью до кабельтовых!! И т.д. и т.п.
Для себя я бы такой приемоиндикатор никогда бы не купил. И стоит он я думаю побольше наладонников и "накарманников".
Если есть вопросы - спрашивайте.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Добро, давайте пока к чертям забьём на отечественных производителей - по крайней мере, на "Бризы". Собственно, мы же здесь больше обсуждаем сигнал, а не конкретный приёмник.
А если говорить о любых других совмещённых приёмниках? Иностранного производства - благо их несколько моделей доступно?

Кстати, штурману достаточно для счастья простого гражданского приёмника - в плане интерфейса? Или же было бы желательно иметь какие-то добавочные специальные опции?

> 1. Совмещенный прием GPS/ГЛОНАСС. При 3-4-х спутниках ГЛОНАСС-а никакого практически заметного преимущества это не дает.

Я не совсем понял - что вы имели в виду, когда говорили о 3-4х спутниках? В пределах одновременной видимости? Или "вообще"? Но "вообще" их даже сейчас больше. В перспективе - тем более.

Что касается дифференциального режима - как с вашей точки зрения, будет ли иметь существенные преимущества совмещённый приёмник (любого производства), если станциями обеспечения дифрежима именно для ГЛОНАССа будут оборудованы проливы, входы в порты и т.п. в территориальных водах РФ?


Вообще, как я понял, по части ГЛОНАССа у вас основные претензии именно к приёмнику?
 
RU 607ОДНГС #17.09.2007 23:48  @Fakir#17.09.2007 23:39
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Fakir> А если говорить о любых других совмещённых приёмниках? Иностранного производства - благо их несколько моделей доступно?
Не сталкивался пока
Fakir> Кстати, штурману достаточно для счастья простого гражданского приёмника - в плане интерфейса? Или же было бы желательно иметь какие-то добавочные специальные опции?
Зависит от лени. Мне достаточно просто цифровой информации (координаты, путь, скорость, пеленг, дистанция), но некоторые молодые помощники по несколько месяцев учатся координаты с Бриза на карту переносить. Таким конечно без электронных карт никуда :)
Fakir> Я не совсем понял - что вы имели в виду, когда говорили о 3-4х спутниках? В пределах одновременной видимости? Или "вообще"? Но "вообще" их даже сейчас больше. В перспективе - тем более.
В пределах одновременной видимости (и в расчете)
Fakir> Что касается дифференциального режима - как с вашей точки зрения, будет ли иметь существенные преимущества совмещённый приёмник (любого производства), если станциями обеспечения дифрежима именно для ГЛОНАССа будут оборудованы проливы, входы в порты и т.п. в территориальных водах РФ?
При наличии дифференциального режима в сложных районах, для обычной навигации (переход из А в Б) точность СНС уже сейчас (и относительно давно) даже избыточна. Это мое личное мнение и личный опыт. Официальные нормативы, конечно, ужесточаются по мере роста технической возможности. Так скоро ИМО может быть начнет требовать в океане точности в 5 метров :). Но ведь это не значит, что такое реально нужно.
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
А по вашему опыту - что, во всех "сложных" местах уже можно работать в дифрежиме? Везде есть соответствующие станции?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
BrAB> неа. вы есть говорить ерунду©
BrAB> Всегда и везде используются вот такие вот "предустановленные" решения. Самый яркий пример - аудиотехника в машинах. Захреначил Форд Сони или Босс - и покупай с ним. Даже если пылаешь страстью с кенвуду - ну вырывайте с мясом.

Ы? Так я ровно то же и сказал.

BrAB> По твоей логике нужно обязать всех производителей делать музыку совместно с магнитолами Урал - ведь навязывают козлы Сони!!! И насосы ставить отечественные - навязывают!!!

BrAB> чистота выхлопа должна обеспечиваться устройством верхнепиздюйского завода
BrAB> на автомобиле в целях безопастности должна стоять ABS урупинского завода
BrAB> ПокажешЬ? Не покажешь - до такого идиотизма даже наши не додумались.

Ну что ты тормозишь?
Я хоть слово сказал, что это должен быть отечественный приёмник?
Да пусть хоть уругвайский - лишь бы использовал в том числе и сигнал ГЛОНАСС.
Тем более таких приёмников в мире есть.


BrAB> Далее. Про "навязывают" - бред. НЕ СУЩЕСТВУЕТ сколь-нибудь массовых (читай - акромя майбаха) машин с версиями только с навигацией. ВЕЗДЕ это опция - не хочешь - не ставь. Теперь понятно?

Как это коррелирует с твоими словам "в Россию пойдут машины с предустановленными" навигаторами?


Fakir>> Ты передёргиваешь. Ситуация несколько иная. Даже если новый продукт лучше - захватить свою долю УЖЕ ПОДЕЛЕННОГО рынка ему всегда нелегко, не так ли?
BrAB> Нормальному продукто - легко. См. Эйрбас, Бомбардье и прочие тойоты. Про "поделено" - это любимая отговорка совковых лузеров из бывших почтовых ящиков - которые отродясь работать не умели. История знает массу примеров (и я тебе привел только самые яркие) когда новый игрок приходил на абсолютно занятый рынок и всех делал.

Э, не, дорогой. Сигнал навигационной системы - это совершенно особый продукт.
Обрати внимание - я говорю вовсе не о конкретной модели приёмника.

BrAB> 1) Навигация - это опция. Никто не запрещает пламеннуму любителю ГЛОНАССА ставить свою навигацию и не платить за GPS.

Так и надо было говорить - а не "пойдут с предустановленными".
Я ту твою фразу понял так, что на всех авто, которые будут поставляться в РФ, навигатор уже будет установлен - прямо на заводе, и включен в цену.


BrAB> Единственный способ внедрить ГЛОНАСС - это СНАЧАЛА сделать его лучше GPS. Иначе у всех на него плергия будет - и ничего больше.

Ты забываешь, что речь о таком весьма специфическом продукте, как навигационный сигнал.
Я не говорю о конкретных приёмниках конкретных производителей.


Если сделать ГЛОНАСС лучше GPS - и к этому, безусловно, надо стремиться, ИМХО, тут главный упор должен быть на дифрежим, это и для автомобилистов как раз важно, и по Москве реализовать должно быть не слишком сложно - то есть сделать радикально лучше, то всё козе ферштеен.
А вот если системы сопоставимы? GPS - отличная вещь, с хорошей точностью и т.п.
Сделать сигнал просто вот радикально лучше в принципе невозможно.
Именно поэтому и не может идти речи о полном отказе от GPS, и переходе на ГЛОНАСС.
А вот дополнят они друг друга очень расчудесно со всех точек зрения.

Чтобы совмещённый приёмник был лучше на улицах мегаполиса - вовсе не обязательно один сигнал должен быть лучше другого!

Плюс - не забываем о надёжности.
Ну неужели израильский пример совсем ничему не научил?

> Любые правила - это определенные ПАРАМЕТРЫ в которые система должна уложится. СО не более... Тормозной путь не более...\
BrAB> Для навигации например - погрешность не более...

Ну давай введём правило, касающееся надёжности - не должна зависеть от настроения министерства обороны США ;)

BrAB> Идиотизм не измеряется в деньгах. Он бесконечный. Спроси себя - почему потребитель ДОЛЖЕН спонсировать производителей ГЛОНАССа и не должен - производителей музыки, шин, дисков, масла, и прочего?

А почему нужно платить НДС? (вот уж, кстати, вреднейшая вещь)
В целом, ИМХО, и многих производителей спонсировать логично. Но это по ситуации.
И в очередной раз обращаю твоё внимание - я ни слова не сказал про поощрение конкретного отечественного производителя. Вполне может быть, что совмещённые приёмники будут иностранного производства. И неоднократно постились (в т.ч. здесь) упоминания и о существующих продуктах, и о переговорах с китайцами о совместном производстве, и др.

BrAB> Только потому что ты у нас "космонавт" и именно пепел ГЛОНАССа стучит в твою грудь?

Отнюдь. Потому, что ГЛОНАСС - система стратегическая. В этом плане она важнее, чем производство шин.
Не говоря о том, что я не настаиваю на таком варианте финансирования. Он один из, не более.

BrAB> Не жирно ли требовать от нас платить именно ТЕБЕ?

Не смеши :) И не тупи.
Я вообще не настаиваю на таком варианте - несколько раз же писал. Как писал, что люди, имеющие отношение к, уже отошли от эйфории коммерциализации для поиска любимых собачек, и приходят к выводу, что вполне достанет и военного заказа.
Но если так будет сделано - не вижу в этом ничего такого, чтобы рвать волосы на всех местах.


BrAB> И чего? Мне НЕ НУЖЕН ГЛОНАСС. Я не запрещаю покупать остальным совмещенные приёмники. Я не хочу чтобы меня ЗАСТАВЛЯЛИ это делать.

Пока тебя не заставляют этого делать, так что не нервничай раньше времени, береги здоровье :)

А лично я если соберусь покупать приёмник - буду брать только совмещённый.

BrAB> ВИдимо производители не дураки и занют характер мышления совков - столбят поляну на случай ОБЯЗАЛОВКИ
BrAB> Они знают как у нас ведутся дела. Завтра (точнее вчера) издадут писулю - в туалет без глонасса не ходить! а они уже готовы. тем более что затраты - ерундовые, масоового производства всё равно нет

Оригинальная версия :)
Плюсик тебе за смелую извращённость мысли :F
Но сомнительная. С чего бы им три года назад о таком задуматься? ГЛОНАСС тогда был куда дохлее, чем нынче, на орбите всего было спутников эдак 8-9 (всего, а не в работе!), всем наверху было на него ваще насрать, не слышали они о нём, никаким нацпроектом и не пахло.
Чё у производителей - нострадамусы в штате?
 
RU 607ОДНГС #18.09.2007 00:14  @Fakir#17.09.2007 23:59
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Fakir> А по вашему опыту - что, во всех "сложных" местах уже можно работать в дифрежиме? Везде есть соответствующие станции?
Про везде не знаю. Но они везде могут быть установлены. Нет к этому особых препятствий. Но есть нюанс. И немаловажный. Если наличие аппаратуры СНС на судне требует государство или порт (речь не обязательно пр навязанный ГЛОНАСС - многие порты при отсутствии на судне СНС требуют брать лоцмана с носимой станцией, что стоит дороже :)), то за это требование расплачивается потребитель - судовладелец. А вот за установку станции дифпоправок придется заплатить уже государству (или порту, в данном случае одни "кровопийцы" стоят других). Конечно они потом найдут способ перенести плату за "безопасность" на наш кошелек, но для начала пусть хоть за что-то заплатят (т.е. отдадут, а не возьмут).
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  
RU 607ОДНГС #18.09.2007 00:19
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Картинка с натуры. Караван: объект, буксир и толкач. Смена лоцманов на рейде Лесного мола, т.е. на повороте с довольно приличной скоростью. Лоцман взбежав на мостик начинает прилеплять к стеклу на присоске портативную GPS (весьма навороченную) проверяет питание, крепит выносную антенну, включает, загружает, вводи карту и т.д. Суть в том, что за это время караван уже чуть ли не прошел дамбы Морского канала,т.е. ,по сути, уже вышел из опасного участка и спокойно лежит на прямом курсе и информация которую видит лоцман на своем навороченном экране и которой может поделиться уже никому и не нужна... :(
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  
RU Ропот #18.09.2007 00:31
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Экономически, поддержание полного состава ОГ, приемлемо, это требует ежегодных запусков по 2-3 аппарата Глонасс-М-К.
В.М.> Блин, во-первых и это утверждение спорно,
Приведи своё.

В.М.> а во-вторых - вы про наземную инфраструтуру постоянно норвите забыть - от самх девайсов до софта к ним. Который для GPS уже есть..
Это всё не та "наземная инфраструктура" (безусловно если вы по прежнему ведёте речь речь, про граждансое применение), от которой напрямую зависит существование Глонасса.

Ропот>> Чем существующая американская...
В.М.> Так вас слово американское раздражает?
Нет.
Не на то слово обратили внимание... :)
Существующая - в единственном числе, это была моя поправка на вашу фразу, и не более... И за домыслы кого-либо из участников форума, в отношении моих сообщений - я ответственности не несу.

В.М.> В.М.>> Потому, что - херовая система, сс сомнительной возможностью реализации. Без инфрастуртукры,
Ропот>> Она есть, иначе невозможно былобы осущесвлять контроль и управление КА на орбите.
В.М.> Да ну? И как это люди в 60- е например даже на Луну летали?
Упускаем из виду контекст...
- Наземная инфраструктура по управлению полётом КА Глонасс (а не всех КА вообще...) Вот. что было сказано и не более того..

В.М.> В.М.>> Да ну? Какие такие примеры? Расскажите, мне любопытно..
Ропот>> Такие примеры...- наглядные, вестимо...
В.М.> Так какие все-таки? Можно из любой отрасли - от строительства и бытовой техники начиная...
Я приводил... те, что вы почемуто читаете отдельно...

Ропот>> - серийное производство КА (Глонасс-М) и средств выведения (РН), наличие наземной инфраструктуры по производству КА, осуществления их запусков и контроля/управления на орбите в течении всего срока эксплуатации.
В.М.> Так вот с этим всем именно проблемы и есть.
Проблемы везде, абсолютно везде, какие-нибудь, но найдутся свои.

О нынешнем состоянии в космической промышленности, я не могу судить с той же лёгкостью, как вы, ибо не располагаю ни вашими знаниями, ни опытом, ни имею туже осведомлённость.
Но я вижу внешнее проявление данного процесса (состояния отрасли) в виде ежегодных регулярных запусков КА (конкретно КА Глонасс-М)

В.М.>> В.М.>> Кадры? Вы смеетесь, что ли?
Ропот> Ропот>> Я так и знал, что по остальным пунктам возражений не будет !?...
В.М.>> Одного этого достаточно. Впрочем про технологическую базу, особенно в электронной промышленности даже вспоминать неловко.. А "серийные аппараты" - увы, морально устарели еще в прошлом веке.
Ропот>> Серийные Глонасс-М и на очереди Глонасс-К.
В.М.> Вы их сравните по ТТХ с современными GPS-ными спутниками :)
Это трудно... кроме одной единственной хар-ки САС, всё остальное труднодоступно. А по одной лишь ей, серьёзного заключения не сделать.
И надоли? Что это покажет? - что нам нестоит дышать воздухом ибо за границей он чище - лучше..?

В.М.> В.М.>> А мне вот приходилось совсем недвано иметь дело. Увы и ах...
Ропот>> Ропот>> С кадрами сейчас много где проблемы, за последнее десятилетие можно навеное и привыкнуть, негде тут заного америку открывать...
В.М.> В.М.>> Только нужно это обстоятельство учитывать, а не делать вид, что "все хорошо, прекрасная маркиза.."
Ропот>> Я не той квалификации, чтобы всё учитывать, строить достоверные прогнозы и вырабатывать рекомендации какое ещё стратегическое направление российской науки и промышленности стоит очередной предать забвению... - пока я ограничиваюсь созерцанием происходящего... на нем и основанно моё убеждение, вчастности по вопросу об отечественной глобальной спутниковой нав системе.
В.М.> Не понял - все учитывать вы не хотите,
Не могу. Не всем это богом дано, как вам...

В.М.> а что вы тгда учитываете в своих оценках? Пердовицы газет?
В последнюю очередь.

Ропот>> Ропот>> стали производиться запуски КА - а это значит есть кому и на чём их собирать, и более того производить их серийно...
В.М.> В.М.>> Вы еще поинтерсуйтесь, какие это КА, когда разработаны и что могут.
Ропот>> Глонасс-К, первый запуск в 2003году. Может большее, нежели предыдущий Глонасс.
В.М.> А чем текущий GPS?
Незнаю.

Или вы предлагаете судить на уровне: "на Западе всё - Во!! А в СССР по определению всё - фии..?"

Ропот>> Тогда вам следует расширить свои предложения - относительно целесообразности всей космической программы и отрасли вцелом... - раз безликий Запад в большинстве направлений впереди...
В.М.> Слава богу не везде - вотттам где мы сильнее и надо работать.
Почему бы это не отнести к Глонассу? В данной компоненте мы покачто сильнее всех держав за исключением США...
Или вы из тех кто непризнаёт вторых мест? Чтож позиция очень симпатичная, но надо смотреть и на реалии, как вы сами говорили: Россия - не СССР и пора избавиться от иллюзий...

Ропот>> Ропот>> - ну и краткая историческая справка - не секрет, что Россия уже имела полный состав ОГ из действующих спутников в 95-ом году... ;)
В.М.> В.М.>> И как - работало? :F
Ропот>> Это другой вопрос. И я на него незнаю ответа.
В.М.> Тогда зачем пиште "действующий"? Где логика?
ДЕЙСТВУЮЩИХ СПУТНИКОВ - по этой фразе у вас есть вопросы?
А как работала сама система на конечного пользователя - я незнаю... о чём и предупредил...

Ропот>> А что на самом деле было, так это то что в течении двух лет 94-95 году фактически ОГ была полностью создана. Тогда шесью запусками (по три в год) были выведены 18КА.
Ропот>> И это имеет прямое отношение к вопросу," а возможно ли вообще довести Глонасс до полного состава..." - Как видно россия уже смогла однажды, и не в самые лёгкие для неё времена...
В.М.> Нужен не "полный состав" а надежно работающая доступная система. "Полный состав" - это генералам для галочки.
Нужен именно полный состав действующих КА - без него труднее обойтись... как вы знаете. Небудет состава небудет и надёжноработующей системы. Это прервоочередное, об этом и идёт речь, ибо всё остальное слишком абстрактно и труднопрогнозируемо...

В.М.> В.М.>> То, что "у нас уже почти все сделано", только дайте еще денех...
Ропот>> Так оно и есть. Причём оно уже всё было сделано однажда, более десятилетия назад.
В.М.> Снова спорошу -и как? Работало?
РН сработали нормально, КА функционировали, наземка контролировала и управляла полётом всех КА находящихся в системе - т.е. вся инфраструктура по обеспечению функционирования системы Работала... И это важно - ибо это посути и есть Глонасс... а не персональные навигаторы, да и как таковые прочие приёмники... - и вот в отношении них я не знаю насколько система себя проявила (остаётся и тонкое место по поводу числа КА в активном режиме ,при общем максимальном их колличестве действующих в 25 единиц в ОГ). И это другой вопрос...

В.М.> В.М.>> Где она, эта практическая эксплутация?
Ропот>> Все десятиления существования системы.
В.М.> Мля - ну как вот МНЕ например ей воспользоваться, а?
Приобрести приёмник.

Ропот>> ОГ напрямую эксплуатируют космические войска весь период времени, постоянно.
Ропот>> Также и пользователи навигационной информации, как были так и есть... От этого не открестится..
В.М.> Угу, то-то даже вонныее пообзаводились гарминами...
Это тут причём?...
Вот если бы вы утверждали, что ниодного приёмника Глонасс не было создано и не находилось в эксплуатации, в тех же войсках, в научных целих и т.д., за весь срок существонания системы, то это бы относилось к рассматриваемому вопросу - но являлось неправдой...

В.М.> В.М.>> Будете смеяться, но я повторюсь - военные, раз им надо - уже давно решают проблему без помощи родного государства и Садового-колцевого военного округа.
Ропот>> При чём тут смеяться...
Ропот>> Да они используют ЖПС и ждут ещё Глонасса.
В.М.> Не ждут. Ну не ждут его командиры рот, батальонов и артдивизионов и все тут. Генреалы внутри Садового кольца - можт и ждут...
Это ваше личное мнение.

В.М.> В.М.>> Тогда откуда такая пурга, что вы несете про телеграф? :)
Ропот>> По поводу выдёргивания фразы из контекста, я вам уже намекал... Что тут добавит?
В.М.> Так зачем вы про тлграф-то в контксте опрдления местоположния составов ж\д помянули, я вас за язык не тянул :)
Не только он.
Мои ответы, и настоящий, и тот чтодо него.. шли в контексте перехода на новые современные системы и оборудование... Отсюда и "лирическое отступление". которое вы ошибочно приняли буквально...

Ропот>> Ропот>> В чём проблема?
В.М.> В.М.>> В приказе.
Ропот>> А если бы не было "приказа" т.е. публикации планов использования в гражданском секторе, то вы бы разве смирились с исключительно военным существовании данной системы?
В.М.> Да тоже - не особо.
Ропот>> Разве не полетели бы всё теже амэриканизмы - "я налогоплательщик", "куда подевались денги налогоплательщиков" и т.д...
В.М.> Дело в том, что налоги я действительно плачу. И мне совсем не все равно куда они тратятся... Американизм тут ни при чем.
Ропот>> - то-то и оно... поэтому от наличия или его отсутсвия вышеназванного "приказа" - сумма не меняется...
В.М.> ще как меняется - затраты навязанные потребителям вы упорно не хотите учитывать?
Не вижу какие затраты потребителям навязаны в данный момент, и не ясно насколько все эти "страшные" планы сбудутся в будущем и к каким реальным (а не полумифическм) затратам простых потребителей приведут...

В.М.> В.М.>> "Рядовым" автомобильным первозчикам, морякам, авикаомпаниям... Этого - мало?
Ропот>> Т.е. все кто должен работать по строго установленным государством правилам и стандартам, вынужден соблюдать все меры безопасности при перевозках груза и темболее пассажиров на земле, на воде и воздухе, т.е. в пространстве и на путях подконтрольных и принадлежащих государству...
В.М.> А вне его? На международных первозках?
Уже навязан ЖПС, возможно в отдалёном будущем и совместный стандарт Глонасс/ЖПС/Галилео примут... Но всё это вне основной темы, к сожалению за границами государства, контроль его падает.

В.М.> Акак быть с тем, что гражданская навигация УЖЕ обеспечена, безо всяких ГЛОНАСС?
Обычно, можно и без репрессивных мер обойтись - планомерное замещение старой аппаратуры при поломке навигатора, капремонте техники (самолёты) и приобретении новой (на замену естесственно убывшей) с уже установленными совмещённой аппаратурой приёма ЖПС/Глонасс.
Т.е. если совсем быть "белым и пушистым"... Но даже при принудиловке со строны госсударства реально ожидать некоторых расширенных сроков перехода на новую совмещённую аппаратуру.. - ну к примеру, как были установленны сроки перехода на российские паспорта и а/м номера, заменяя старые, советского образца...

В.М.> В.М.>> Нафик оно не сдалось, совместное-то..
Ропот>> Однако - не запрещают...
В.М.> Вот спасибо-то, ну удружили :)
Ропот>> Однако - приветствуют (в гражданской сфере)
В.М.> Кто? Потребители? Или поставщики?
Госсударство.. взгляните на ряд отечественных предложений по совмещённой аппаратуре.

В.М.> В.М.>> Правильно - но разумными методами а не популистским фондометанием.
Ропот>> Это слишком общие слова, применить можно абсолютно ко всему... Я же надеюсь всёже на конкретику...
В.М.> А конкретика простая - сейчас безопасность граждан в отношении Европы или США завсист не только и даже не столько от состояния вооруженных сил, сколько от состояния экономики.
И такое мнение сушествует...

Ропот>> Конкретно по ЖПС - вы предлагали полностью перейти на неё (про военное ведосмтво речь), предать забвеню всё данное направление в отрасли.
В.М.> Отчего прдавать-то? Научиться (хоть по лицензии) стрить спутники, обеспчивающие сигнал в стандарте GPS,
Это маниловщина...
Нас не допустят ни до лицензионного производства КА (боже упаси, этож какие технологии... а вдруг мы научимся.. :rolleyes: ) ни темболее до участия в управлении системой, максимум милостиво дозволят принять участие в сфере обеспечения запусков данных КА, раз в четыре года.. т.е. основной вопрос, по поводу рубильника, останется на прежнем уровне "рассмотрения".

В.М.> В.М.>> Хех, и с этим проблема - не хотят они свои планы публиковать. Особенно то, что называется бизнес-планом. Я уже писал..
Ропот>> Хех.. бизнес-планы.. а что это и с чем его едят?...
В.М.> Нда... вы дурачка валяете или на самом деле не знаете, что это такое? сли не знаете -я перстаю удивляться вашим суждениям...
Ни то, ни другое.. А насчёт странности.. бывает и не такое привидится.

Моя реплика (по которой у вас возникли сомнения) имела характер лёгкого намёка-полувопроса.
Ведь в ваших суждениях проступает некоторая нелогичность: вы совершенно нескрываете своего недоверия озвучиваемым чиновниками планам развёртывания нав системы, и в тоже время требуете предьявить бизнес-план, якобы необходимый для дальнейшего формирования собственного мнения по Глонассу (или ещё зачем то)...
Но вы же неверите чиновьечиму апарату и их победным реляциям, так какойже смысл от его производной, построенному всё по тем же планам и срокам - бизнес-плану? Или вы надеетесь на нечто сокровенное, сокрытую правду в этом секретном, более того, сакральном документе?
С другой стороны если вы и не собирались менять своей позиции в зависимости от наличия сего документа, тогда к чему требования к его озвучиванию или самого факта наличия?
Что изменит сам факт его существования в ваших глазах?
- если изменит, то что и почему?
- а если нет, то не лицемерие ли это?

В.М.> В.М.>> Абалдеть. Целых два РН и целых шесть спутников.
Ропот>> Ну вот сами жевидите - совсем и не страшно... :)
В.М.> Смешно.. почти сквозь слезы...
Развивайте мысль... интересно ваше мнение...

В.М.> В.М.>> И сколько на это ушло времени - не расскажете?
Ропот>> Наверн ваш вопрос несколько некорректен...
В.М.> Как это некорректен? Сколько ушло времени на сборку этих двух РН и шести спутников?
Свой ответ по данному вопросу я предоставил, равно как и своё мнение по его несущественности... В контексте обсуждаемого...
 
Это сообщение редактировалось 18.09.2007 в 00:43
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.>> Отчего прдавать-то? Научиться (хоть по лицензии) стрить спутники, обеспчивающие сигнал в стандарте GPS,
Ропот> Это маниловщина...
Ропот> Нас не допустят ни до лицензионного производства КА (боже упаси, этож какие технологии... а вдруг мы научимся.. :rolleyes: ) ни темболее до участия в управлении системой, максимум милостиво дозволят принять участие в сфере обеспечения запусков данных КА, раз в четыре года.. т.е. основной вопрос, по поводу рубильника, останется на прежнем уровне "рассмотрения".

Лицензионное производство спутников - это действительно полная утопия; достаточно вспомнить, с какими проблемами связано разрешение на вывоз спутников, всего лишь использующих американские компоненты (!) на территорию других стран для запуска...
Какое уж тут лицензионно, до такого никакой кремлёвский мечтатель не додумается...
Да-а, купить лицензию у Хьюза - это было бы неплохо... Но не в этой жизни, увы.
 

Mishka

модератор
★★★
Fakir> Мишка, так вопрос с определением, которая из систем врёт - решаем? Есть принципиальная проблема или нет?

Мне кажется, что нет. Поскольку помехи прут официально, то и базовая станция (в диффслучае), и спутники будут травить. Возможно использование "истории", но тогда нужно или постоянно держать включённым приёмник, что не было пробелов, или ручками каждый раз подтверждать положение.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Не, погоди - ну вот у тебя, прямо вот в руках, координаты (по ЖПС) просто скачут (с какой частотой - раз в час, раз в пять минут, раз в минуту - отдельный вопрос, надо уточнять). Разве этого недостаточно, чтобы определить, что система врёт?
А причём тут базовая станция - я вообще не понимаю.

Кстати, вовсе не обязательно она будет травить. Зависит от того, под чьим она контролем. ИМХО так.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
А кто сказал, что они скачут? Они врут. На 10 км. Достаточно постоянно. Раз в какой-то период происходит смена вранья. Поэтому я и сказал, что либо надо постоянно держать включённым и по истории смотреть, либо надо использовать историю с подтверждением от пользователя.

Зависит от реализации базовой станции и открытости протокола.
 
RU Владимир Малюх #18.09.2007 05:44  @607ОДНГС#17.09.2007 23:26
+
-
edit
 
Fakir>> Подождём, конечно, впечатлений практика - особенно интересно бы в сравнении с другими системами, которыми он пользовался.
607ОДНГС> Вот впечатления (ссылки пока не смотрел, так что все нижеизложенное - исключительно личный опыт).
....

607ОДНГС> Для себя я бы такой приемоиндикатор никогда бы не купил. И стоит он я думаю побольше наладонников и "накарманников".
607ОДНГС> Если есть вопросы - спрашивайте.

Все.. но комментс... Повторять в пятый раз, полагаю - излишне :(
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #18.09.2007 06:22  @Ропот#18.09.2007 00:31
+
-
edit
 
В.М.>> а во-вторых - вы про наземную инфраструтуру постоянно норвите забыть - от самх девайсов до софта к ним. Который для GPS уже есть..
Ропот> Это всё не та "наземная инфраструктура" (безусловно если вы по прежнему ведёте речь речь, про граждансое применение), от которой напрямую зависит существование Глонасса.

Да пофигу "существование" само по себе. Важно эффективное функционирование, предоставление услуги. А просто "чтоб було" - сейчас уже не 60-е годы..

Ропот> Существующая - в единственном числе,

Это было бы совсем замечательно, если бы по всему миру навигационные системы работали в ЕДИНОМ формате. Замечательно для потребителя. Нет ничего хуже, чем несовместимость или даже просто необходимость ковертации данных.

Ропот> - Наземная инфраструктура по управлению полётом КА Глонасс (а не всех КА вообще...) Вот. что было сказано и не более того..

А... сами себя обслуживаем. Замечательно, и фонды есть куда девать...

Ропот> Ропот>> - серийное производство КА (Глонасс-М) и средств выведения (РН), наличие наземной инфраструктуры по производству КА, осуществления их запусков и контроля/управления на орбите в течении всего срока эксплуатации.
В.М.>> Так вот с этим всем именно проблемы и есть.
Ропот> Проблемы везде, абсолютно везде, какие-нибудь, но найдутся свои.

Есть общие - катастрофическая нехватка квалифицированных кадров. ПОВСЕМЕСТНО. И чем более сложная технологически отрасль, тем эта нехватка острее. А если не дай бог отрасль на госфинаснсирвании и регулировании - амба, потому как традиционно зарплаты ниже и фиксированны.

Ропот> О нынешнем состоянии в космической промышленности, я не могу судить с той же лёгкостью, как вы, ибо не располагаю ни вашими знаниями, ни опытом, ни имею туже осведомлённость.
Ропот> Но я вижу внешнее проявление данного процесса (состояния отрасли) в виде ежегодных регулярных запусков КА (конкретно КА Глонасс-М)

Да хот Ф или Я, если они уже некоонкуретноспособны.

Ропот>>> Серийные Глонасс-М и на очереди Глонасс-К.
В.М.>> Вы их сравните по ТТХ с современными GPS-ными спутниками :)
Ропот> Это трудно... кроме одной единственной хар-ки САС, всё остальное труднодоступно. А по одной лишь ей, серьёзного заключения не сделать.

Да не так они и недоступны..

Ропот> И надоли? Что это покажет? - что нам нестоит дышать воздухом ибо за границей он чище - лучше..?

Нет, нужно делать такой же "воздух" у себя дома, а не подменять его суррогатом, лишь бы своим.

В.М.>> Не понял - все учитывать вы не хотите,
Ропот> Не могу. Не всем это богом дано, как вам...

Это не богом дается а образованием, работой, опытом и.. не в споследнюю очередь сосбтвенным желанием. Да. конечно, по роду работы я просто чаще делаю такие анализы, ну и что?

В.М.>> а что вы тгда учитываете в своих оценках? Пердовицы газет?
Ропот> В последнюю очередь.

А что тогда?

В.М.>> В.М.>> Вы еще поинтерсуйтесь, какие это КА, когда разработаны и что могут.
Ропот> Ропот>> Глонасс-К, первый запуск в 2003году. Может большее, нежели предыдущий Глонасс.
В.М.>> А чем текущий GPS?
Ропот> Незнаю.

Так поинтерсутесь же наконец!

Ропот> Или вы предлагаете судить на уровне: "на Западе всё - Во!! А в СССР по определению всё - фии..?"

Нет не все, многое, к сожалению, но не все. Моя прадишма такова - в то, где уже здорово проиграли в смысле конкурентности - смысла вкладываться нет. Нужно напротив, развивать и удерживать конкуретоспособность именно там, где мы впереди, а прой даже уникальны. Именно это у нас будут покупать и именно за это нас будут уважать и ценить. А создание "аналогов" вроде ГЛОНАСС (или шаттлов в 80-е) увы- именно "обезьяничаннье на запад". Сделать все самим и свое - утопия, недоступная ни одной стране в мире, ни Китаю ни Индии с их бесконечными людскими ресурсами, ни богатым Европе и США.. И уж тем более не России, в ее современном состоянии.


В.М.>> Слава богу не везде - вот там где мы сильнее и надо работать.
Ропот> Почему бы это не отнести к Глонассу? В данной компоненте мы покачто сильнее всех держав за исключением США...

Мы тешим себя иллюзией, что сильнее. А на деле - технологии серийного производства спутников (не важно уже ГЛОНАСС или что другое) у нас на уровне конца 70-х- середины 80-х. Я так напомню, что уже близится конец первой декады 21-го века вообще-то.

Ропот> ДЕЙСТВУЮЩИХ СПУТНИКОВ - по этой фразе у вас есть вопросы?

Да пофик действующие спутники, если бездействует СИСТЕМА.

Ропот> Нужен именно полный состав действующих КА - без него труднее обойтись...

А люди вот обходятся.. пользуясь другой системой.. :)

Ропот> РН сработали нормально, КА функционировали, наземка контролировала и управляла полётом всех КА находящихся в системе - т.е. вся инфраструктура по обеспечению функционирования системы Работала... И это важно - ибо это посути и есть Глонасс... а не персональные навигаторы, да и как таковые прочие приёмники...

Нда.. договрились... Т.е спутники сами по себе самоценны, а что там у потребителя- да пофик, летатет же!!! Абзац...

В.М.>> Мля - ну как вот МНЕ например ей воспользоваться, а?
Ропот> Приобрести приёмник.

ГДЕ? ЗА СКОЛЬКО? КУДА мне его погрузить? В кузов самосвала?

В.М.>> Угу, то-то даже вонныее пообзаводились гарминами...
Ропот> Это тут причём?...

Это при том, что при наличии дествующей по вашим словам системы, люди, ведущие реальные боевые дейтсвия используют другую систему. Де-факто.

Ропот> Вот если бы вы утверждали, что ниодного приёмника Глонасс не было создано и не находилось в эксплуатации, в тех же войсках, в научных целих и т.д.,

И в "научных" целях - есть у нас в городе такая Академия Геодезии и Картографии, в том числе занимающаяся и топосъемкой на заказ. Угадайте с трех раз - чем они пользуются нынче для привязки к координатам? А проекты, в которых они участвуют - совсем не "детские", например прокладка трасс нефте- и газопроводов.

Ропот> Ропот>> Да они используют ЖПС и ждут ещё Глонасса.
В.М.>> Не ждут. Ну не ждут его командиры рот, батальонов и артдивизионов и все тут. Генреалы внутри Садового кольца - можт и ждут...
Ропот> Это ваше личное мнение.

Это мнение этих самых лейтенатнтов, капитанов и майоров. Их мнение, практически поголовное -нужно "легализовать" те навигаторы, что у них уже есть, их закупать нза счет бюджета МО а не за дкарманные деньги, адаптировать систме СУО в технике к возможностям этих навигаторов, дать наконец карты в нужном формате. А пока.. пишут артиллеристы программки для калькуляторов, кторые GPS-координаты перводят в таблицы стрельб, зашитые в СУО самоходок.. Сами, безо всяких НИИ и КБ.

В.М.>> Еще как меняется - затраты навязанные потребителям вы упорно не хотите учитывать?
Ропот> Не вижу какие затраты потребителям навязаны в данный момент,

Они будут обязаны купить, установить, обслуживать это все ГЛОНАССовское хозяйтсво. Безо всякой выгоды для себя.. Чтобы отчитаться перед проверющими...

В.М.>> А вне его? На международных первозках?
Ропот> Уже навязан ЖПС, возможно в отдалёном будущем и совместный стандарт Глонасс/ЖПС/Галилео примут... Но всё это вне основной темы, к сожалению за границами государства, контроль его падает.

Да кто мешает прямо сейчас это делать, как те же Галилеевцы?

В.М.>> Акак быть с тем, что гражданская навигация УЖЕ обеспечена, безо всяких ГЛОНАСС?
Ропот> Обычно, можно и без репрессивных мер обойтись - планомерное замещение старой аппаратуры при поломке навигатора,

Которого. ГЛОНАССовского? :F

Ропот> Ропот>> Однако - приветствуют (в гражданской сфере)
В.М.>> Кто? Потребители? Или поставщики?
Ропот> Госсударство.. взгляните на ряд отечественных предложений по совмещённой аппаратуре.

Смотрел уже.. больше не хочется. "Душераздирающее зрелище" (с) изветный м/ф

В.М.>> А конкретика простая - сейчас безопасность граждан в отношении Европы или США завсист не только и даже не столько от состояния вооруженных сил, сколько от состояния экономики.
Ропот> И такое мнение сушествует...

Оно просто объективно существует. Даже тотальное падение уровня возможностей вооруженных сил в конце 80-х-середине 90-х ни к каким агрессивным военным дествиям со стороны "вероятного противника" не привело... А вот экономическими методами нас здоров потрепали...

В.М.>> Отчего предавать-то? Научиться (хоть по лицензии) строить спутники, обеспчивающие сигнал в стандарте GPS,
Ропот> Это маниловщина...

не большая чем создание полностью другой системы. Почему европейцы это могут? Я же не говрю о 100% конструктивном сиполнении, лицензируется, естественно именно стандарт сигнала.

Ропот> Нас не допустят ни до лицензионного производства КА (боже упаси, этож какие технологии... а вдруг мы научимся.. :rolleyes: )

А по другому никак не научишься...

Ропот> Ропот>> Хех.. бизнес-планы.. а что это и с чем его едят?...
В.М.>> Нда... вы дурачка валяете или на самом деле не знаете, что это такое? сли не знаете -я перстаю удивляться вашим суждениям...
Ропот> Ни то, ни другое.. А насчёт странности.. бывает и не такое привидится.

Нда.. обширные лекции тут читать полагю неуместным. А коротоко бизнес-план - это такой документ, в ктором вы описываете инвестору (даже если это вы сам) как и на какие средства и какими ресурсами, в какие сроки вы собиратесь выполнить проект и каким при этом будет "полезный выхлоп". Все это с цифирьками денег, людей, оборудования итп итд.

Ропот> Ведь в ваших суждениях проступает некоторая нелогичность: вы совершенно нескрываете своего недоверия озвучиваемым чиновниками планам развёртывания нав системы,

Не то, что не скрываю - я об этом только и говрю. Потому как реальных планов я не вижу, как сильно подозреваю - их нете, не сделали. Есть пока что лозунги...

Ропот> Но вы же неверите чиновьечиму апарату и их победным реляциям, так какойже смысл от его производной, построенному всё по тем же планам и срокам - бизнес-плану? Или вы надеетесь на нечто сокровенное, сокрытую правду в этом секретном, более того, сакральном документе?

Нет, тогда будет проще его оценивать..

Ропот> Что изменит сам факт его существования в ваших глазах?

Разницу в подходе к проекту. Сейчас он движется хаотично, "царь сказал" - мы ответли "есть!"

В.М.>> Смешно.. почти сквозь слезы...
Ропот> Развивайте мысль... интересно ваше мнение...

Да какая тут мысль - все сводится к фразе "в год по чайной ложке". Да еще и ссомнительным качеством..

В.М.>> Как это некорректен? Сколько ушло времени на сборку этих двух РН и шести спутников?
Ропот> Свой ответ по данному вопросу я предоставил, равно как и своё мнение по его несущественности... В контексте обсуждаемого...

А это ведь существенный момент. Он показывает насколько оперативно промышленность может восполнять выходящее из строя или износившееся оборудование.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #18.09.2007 06:37  @Fakir#18.09.2007 01:09
+
-
edit
 
В.М.>>> Отчего прдавать-то? Научиться (хоть по лицензии) стрить спутники, обеспчивающие сигнал в стандарте GPS,
Ропот>> Это маниловщина...
Ропот>> Нас не допустят ни до лицензионного производства КА (боже упаси, этож какие технологии... а вдруг мы научимся.. :rolleyes: ) ни темболее до участия в управлении системой, максимум милостиво дозволят принять участие в сфере обеспечения запусков данных КА, раз в четыре года.. т.е. основной вопрос, по поводу рубильника, останется на прежнем уровне "рассмотрения".
Fakir> Лицензионное производство спутников - это действительно полная утопия;

Да не нужно 100% лицензировать конструкцию, е-мое!!! Нужно лицензировать право на использование формата сигнала. Прекратить наконец идиотскую практику "только отечественные комлектующие", которы в большинстве своем все равно "негласно лицензированные" у Моторолы Тексас или кого там еще... Мнгоие конструктивные решения - просто описаны в технической прессе.

достаточно вспомнить, с какими проблемами связано разрешение на вывоз спутников, всего лишь использующих американские компоненты (!) на территорию других стран для запуска...
Fakir> Какое уж тут лицензионно, до такого никакой кремлёвский мечтатель не додумается...

Да ну? А примеров лицензионного (и не очень) производства стратегически выжных компонент в истории нашей страны - до фига и больше. От истребительных двигателей 3--40-х, да и 50-60-х тоже, до массовых вычислительных систем, на кторых СССР работал. Забыли что такое СМ-4 и серия ЕС ЭВМ?

Fakir> Да-а, купить лицензию у Хьюза - это было бы неплохо... Но не в этой жизни, увы.

Да не менее реально, чем создать такое же своми силами...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TR Fakir #18.09.2007 11:40  @Владимир Малюх#18.09.2007 06:37
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.> Да не нужно 100% лицензировать конструкцию, е-мое!!! Нужно лицензировать право на использование формата сигнала.

Переводить весь ГЛОНАСС на сигнал ГПС - это даже если с американцами удастся договориться - значит полностью с нуля выстраивать всё созвездие.

Сама по себе такая унификация была бы по многим параметрам неплоха - но, боюсь, это по ряду причин нереально.

В.М.> Прекратить наконец идиотскую практику "только отечественные комлектующие",

Добро пожаловать домой с Луны :)
Давно уже в спутниках применяются не только отечественные.
Вы воюете с ветряными мельницами, которыъ уже нет.

Fakir>> Какое уж тут лицензионно, до такого никакой кремлёвский мечтатель не додумается...
В.М.> Да ну? А примеров лицензионного (и не очень) производства стратегически выжных компонент в истории нашей страны - до фига и больше. От истребительных двигателей 3--40-х, да и 50-60-х тоже, до массовых вычислительных систем, на кторых СССР работал. Забыли что такое СМ-4 и серия ЕС ЭВМ?

Блин, в огороде бузина, а в Киеве Ющенко...
Да, продали. А сейчас не продадут. Именно лицензии на производство спутников.
Нигде, никогда, и никаких шансов.
А то вы, может, еще и "Феррет" какой-нить прикупить захотите?

Fakir>> Да-а, купить лицензию у Хьюза - это было бы неплохо... Но не в этой жизни, увы.
В.М.> Да не менее реально, чем создать такое же своми силами...

Купить - просто нереально. А самим - можно подёргаться. И сделать если не такой же, то хоть сравнимый по ряду параметров.
 
RU Владимир Малюх #18.09.2007 12:00  @Fakir#18.09.2007 11:40
+
-
edit
 
В.М.>> Да не нужно 100% лицензировать конструкцию, е-мое!!! Нужно лицензировать право на использование формата сигнала.
Fakir> Переводить весь ГЛОНАСС на сигнал ГПС - это даже если с американцами удастся договориться - значит полностью с нуля выстраивать всё созвездие.

Его и так на добрые две трети придется заново делать. Так - хоть пользоваться можно будет уже СЕЙЧАС. Легально и официально.

Fakir> Сама по себе такая унификация была бы по многим параметрам неплоха - но, боюсь, это по ряду причин нереально.

И по каким причинам? Все это дело, на мой погляд, куда более реально чем самостоятельно создание, развитие и эксплуатация альтернативной системы.

В.М.>> Прекратить наконец идиотскую практику "только отечественные комлектующие",
Fakir> Добро пожаловать домой с Луны :)
Fakir> Давно уже в спутниках применяются не только отечественные.

Списко "ограничений" и по сей день составляет довольно пухлый том. Нафига, спрашивается?

Fakir> Вы воюете с ветряными мельницами, которыъ уже нет.

Еще как есть. По кажой позиции каждый раз идет "война".. Сколько сил и времени тратится впустую...

В.М.>> Да ну? А примеров лицензионного (и не очень) производства стратегически выжных компонент в истории нашей страны - до фига и больше. От истребительных двигателей 3--40-х, да и 50-60-х тоже, до массовых вычислительных систем, на кторых СССР работал. Забыли что такое СМ-4 и серия ЕС ЭВМ?

Fakir> Блин, в огороде бузина, а в Киеве Ющенко...

При чем тут Ющенко. Я вам про то, что лицензировали нам много чего, даже во времна более чем одиозных политических режимов в стране, не то что сейчас.

В.М.>> Да не менее реально, чем создать такое же своми силами...
Fakir> Купить - просто нереально. А самим - можно подёргаться.

Именно - подергаться, изобразить кипучую деятельность... :(


Fakir>И сделать если не такой же, то хоть сравнимый по ряду параметров.

Увы, он, кроме тех кому прикажут, никому нафик будет не нужен.. Да и те, кому прикажут, в большинтсве своем будут продолжать пользоваться GPS. Очень рациональное вложение денег, времени и ресурсов.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Ропот #18.09.2007 16:02
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Ропот>> - серийное производство КА (Глонасс-М) и средств выведения (РН), наличие наземной инфраструктуры по производству КА, осуществления их запусков и контроля/управления на орбите в течении всего срока эксплуатации.
В.М.> В.М.>> Так вот с этим всем именно проблемы и есть.
Ропот>> Проблемы везде, абсолютно везде, какие-нибудь, но найдутся свои.
В.М.> Есть общие - катастрофическая нехватка квалифицированных кадров. ПОВСЕМЕСТНО. И чем более сложная технологически отрасль, тем эта нехватка острее. А если не дай бог отрасль на госфинаснсирвании и регулировании - амба, потому как традиционно зарплаты ниже и фиксированны.
Это всё печально, и в данном вопросе (про бедственное положение в промышленности вобщем и вцелом) вы не со мной спорите...
- Речь про то, что делать спутники некому - однако делают... спутники откуда то берутся и это обьективная реальность.
- речь про то, что развивать и модернизировать систему некому, однако и это есть, осуществлён переход на производство новых КА и их эксплуатацию.
Вот пояснений по этим примерам, я и пытаюсь у вас спросить... а общая характеристика росийской промышленности, в данном вопросе, представляется бестолковой...

Ропот>> Но я вижу внешнее проявление данного процесса (состояния отрасли) в виде ежегодных регулярных запусков КА (конкретно КА Глонасс-М)
В.М.> Да хот Ф или Я, если они уже некоонкуретноспособны.
Есть сферы свободные от рыночной конкуренции в чистом виде, и одна из них военная...

В.М.> Ропот>>> Серийные Глонасс-М и на очереди Глонасс-К.
В.М.> В.М.>> Вы их сравните по ТТХ с современными GPS-ными спутниками :)
Ропот>> Это трудно... кроме одной единственной хар-ки САС, всё остальное труднодоступно. А по одной лишь ей, серьёзного заключения не сделать.
В.М.> Да не так они и недоступны..
К сожалению не имел возможности убедиться в этом.
Отсутсвует какая-либо конкретная информация по характеристикам борта этих КА. Всё больше общих сведений (помимо, разумется, совсем уж общедоступных о системе вцелом: состав её там.., орбита, наклонение, САС, частотные каналы и т.д..) по хар-кам бортовой аппаратуры, вроде - что-то там улучшено, стало быстрее, надёжнее, точнее, по сравнению с предыдущим типом КА или ближайшем конкурентом... ну приведут ещё пару голых циферек и т.д...
В общем и целом, открытой подробной или просто достаточной, для хотябы качественного сравнения двух КА, информации нет... Или только я один её невидел...


В.М.> В.М.>> а что вы тгда учитываете в своих оценках? Пердовицы газет?
Ропот>> В последнюю очередь.
В.М.> А что тогда?
Факты...
Факт разработки и производства серийных аппаратов.
Факт их регулярного запуска и пополнения системы.
Факт повышенного интереса к данному проекту со стороны правительства и президента.

В.М.> В.М.>> А чем текущий GPS?
Ропот>> Незнаю.
В.М.> Так поинтерсутесь же наконец!
Я дал обьяснение...
А теперь подожду, может у вас лучше получится...

Ропот>> ДЕЙСТВУЮЩИХ СПУТНИКОВ - по этой фразе у вас есть вопросы?
В.М.> Да пофик действующие спутники, если бездействует СИСТЕМА.
Значит вопросов нет.
А ни про что другое я и не говорил.

Ропот>> Нужен именно полный состав действующих КА - без него труднее обойтись...
В.М.> А люди вот обходятся.. пользуясь другой системой.. :)
Ропот>> РН сработали нормально, КА функционировали, наземка контролировала и управляла полётом всех КА находящихся в системе - т.е. вся инфраструктура по обеспечению функционирования системы Работала... И это важно - ибо это посути и есть Глонасс... а не персональные навигаторы, да и как таковые прочие приёмники...
В.М.> Нда.. договрились... Т.е спутники сами по себе самоценны, а что там у потребителя- да пофик, летатет же!!! Абзац...
Я сказал, что незнаю достоверно, насколько полон был состав КА в активном режиме и насколько качественная была навигационная информация... А количество и состав потребителей на тот период, отношения к делу не имеет...

В.М.> В.М.>> Мля - ну как вот МНЕ например ей воспользоваться, а?
Ропот>> Приобрести приёмник.
В.М.> ГДЕ? ЗА СКОЛЬКО? КУДА мне его погрузить? В кузов самосвала?
И этот человек пытался уличить меня в тупизме и дурачестве... :) - шютка..
А если серьёзно.. - то сами понимаете, что "Это не серьёзно.."(с)

В.М.> В.М.>> А вне его? На международных первозках?
Ропот>> Уже навязан ЖПС, возможно в отдалёном будущем и совместный стандарт Глонасс/ЖПС/Галилео примут... Но всё это вне основной темы, к сожалению за границами государства, контроль его падает.
В.М.> Да кто мешает прямо сейчас это делать, как те же Галилеевцы?
Это ещё большие затраты, это создание практически всей системы заного практически с нуля. Даже если абстрагироваться от самого вопроса, реальности таковых предложений.. кто нам позволит интегрироваться в систему Навстар/ЖПС?; когда? если позволят; сколько согласований придётся пережить и каков будет их итог? И что станет с рубильником..?

Ропот>> Ропот>> Однако - приветствуют (в гражданской сфере)
В.М.> В.М.>> Кто? Потребители? Или поставщики?
Ропот>> Госсударство.. взгляните на ряд отечественных предложений по совмещённой аппаратуре.
В.М.> Смотрел уже.. больше не хочется. "Душераздирающее зрелище" (с) изветный м/ф
Ну, а по сути вопроса?

В.М.> В.М.>> А конкретика простая - сейчас безопасность граждан в отношении Европы или США завсист не только и даже не столько от состояния вооруженных сил, сколько от состояния экономики.
Ропот>> И такое мнение сушествует...
В.М.> Оно просто объективно существует. Даже тотальное падение уровня возможностей вооруженных сил в конце 80-х-середине 90-х ни к каким агрессивным военным дествиям со стороны "вероятного противника" не привело... А вот экономическими методами нас здоров потрепали...
Мнения разные существуют на этот счёт... но это фсё оффтоп.

В.М.> В.М.>> Отчего предавать-то? Научиться (хоть по лицензии) строить спутники, обеспчивающие сигнал в стандарте GPS,
Ропот>> Это маниловщина...
В.М.> не большая чем создание полностью другой системы.
Это происходило дсятилетия назад.

В.М.> Почему европейцы это могут?
Пока что они ничего не могут.
А мы не европейцы...

В.М.> Я же не говрю о 100% конструктивном сиполнении, лицензируется, естественно именно стандарт сигнала.
Придётся затронуть куда больше, нежели только передатчики на самих КА. И видится мне это занчительно более затратным мероприятием... Опятьже, если дистанцироваться от политических вопросов...

Ропот>> Ропот>> Хех.. бизнес-планы.. а что это и с чем его едят?...
В.М.> В.М.>> Нда... вы дурачка валяете или на самом деле не знаете, что это такое? сли не знаете -я перстаю удивляться вашим суждениям...
Ропот>> Ни то, ни другое.. А насчёт странности.. бывает и не такое привидится.
В.М.> Нда.. обширные лекции тут читать полагю неуместным. А коротоко бизнес-план - это такой документ, в ктором вы описываете инвестору (даже если это вы сам)
Отож..
В.М.> как и на какие средства и какими ресурсами, в какие сроки вы собиратесь выполнить проект и каким при этом будет "полезный выхлоп". Все это с цифирьками денег, людей, оборудования итп итд.
Т.е. всё пишется под сроки и планы, которые и так озвученны чиновниками с высокой трибуны, и если по какойто причине, вдруг, что-то не сходится в расчётах, то значит ошибка в расчётах, а не планах... И нужно вам это, "шило на мыло" менять?...

Ропот>> Ведь в ваших суждениях проступает некоторая нелогичность: вы совершенно нескрываете своего недоверия озвучиваемым чиновниками планам развёртывания нав системы,
В.М.> Не то, что не скрываю - я об этом только и говрю. Потому как реальных планов я не вижу, как сильно подозреваю - их нете, не сделали. Есть пока что лозунги...
Знаете, были такие красивые и с виду солидные (по крайней мере такая уверенность и сила в них была) планы по созданию многоцелевой авиационно-космической системы (МАКС), отечественный минишаттл такой...
На всеобщее обозрение и то, что вы называете бизнес-планом, было представленно, всё там присутствовало: инвесторы (интересно сами то они об этом знали?), сроки, затраты, суммы, "полезный выхлоп"... - ннда.. ну и фсё окончилось известно чем.. - ничем.


Ропот>> Но вы же неверите чиновьечиму апарату и их победным реляциям, так какойже смысл от его производной, построенному всё по тем же планам и срокам - бизнес-плану? Или вы надеетесь на нечто сокровенное, сокрытую правду в этом секретном, более того, сакральном документе?
В.М.> Нет, тогда будет проще его оценивать..
Всего-лишь...
Ну тогда выходит, что сейчас просто-напросто сложнее сторонним лицам оченивать сей проект, и не более того..

Ропот>> Что изменит сам факт его существования в ваших глазах?
В.М.> Разницу в подходе к проекту. Сейчас он движется хаотично, "царь сказал" - мы ответли "есть!"
Незаметил ничего такого... Проект планомерно двигался с 2000года.
И хаотичность в производстве РН и КА - тоже не прослеживается, чтобы сейчас было шесть спутников и два Протона подготовленно к запуску, по сравнению с тремя КА в предыдущие года, озаботиться проведением соответсвующих мероприятий, следовало отнюдь не этой весной и даже не в этотом году...

В.М.> В.М.>> Смешно.. почти сквозь слезы...
Ропот>> Развивайте мысль... интересно ваше мнение...
В.М.> Да какая тут мысль - все сводится к фразе "в год по чайной ложке". Да еще и ссомнительным качеством..
Это как "по чайной ложке"? Вы серьёзно? - шесть КА это целая ЧЕТВЕРТЬ всей полной группировки, а за два года такого темпа, считай что ПОЛОВИНА...
На самом деле это очень высокий темп развёртывания космической составляющей системы. И не только для российского космоса...

В.М.> В.М.>> Как это некорректен? Сколько ушло времени на сборку этих двух РН и шести спутников?
Ропот>> Свой ответ по данному вопросу я предоставил, равно как и своё мнение по его несущественности... В контексте обсуждаемого...
В.М.> А это ведь существенный момент. Он показывает насколько оперативно промышленность может восполнять выходящее из строя или износившееся оборудование.
Ненастолько это и существенно. Производство серийных КА идёт непрерывно, по установленным срокам, и весь полный цикл создания одного спутника и его контрольно-проверочных испытаний, занимает очень длительное время...
А восполняется группировка - регулярными запусками новых КА на смену, выходящим из системы, обычно по графику (по крайней мере до сих пор, в 21 веке, запуски КА Глонасс производились ежегодно - осенью или под ёлочку...)
Если вдруг, какой то форс-мажор случился, то на этот случай (при полностью развёрнутой системе) обычно есть запасные КА на складе. ИМХО...
 
RU Владимир Малюх #18.09.2007 16:25  @Ропот#18.09.2007 16:02
+
-
edit
 
Ропот> Это всё печально, и в данном вопросе (про бедственное положение в промышленности вобщем и вцелом) вы не со мной спорите...

Я и не спорю -я объясняю..

Ропот> - Речь про то, что делать спутники некому - однако делают... спутники откуда то берутся и это обьективная реальность.

Блин.. За какое время они делаются? Каждый?

Ропот> - речь про то, что развивать и модернизировать систему некому, однако и это есть, осуществлён переход на производство новых КА и их эксплуатацию.

Новых относительно чего? Когад и начаты и за каие сроки сделаны эти НИОКР? Вы об этом задумайтесь..

В.М.>> Да хот Ф или Я, если они уже некоонкуретноспособны.
Ропот> Есть сферы свободные от рыночной конкуренции в чистом виде, и одна из них военная...

Устало - вы все-таки перчитатйте "приказ", там всех под одну гребенку..


В.М.>> В.М.>> Вы их сравните по ТТХ с современными GPS-ными спутниками :)
Ропот> Ропот>> Это трудно... кроме одной единственной хар-ки САС, всё остальное труднодоступно. А по одной лишь ей, серьёзного заключения не сделать.
В.М.>> Да не так они и недоступны..
Ропот> К сожалению не имел возможности убедиться в этом.
Ропот> Отсутсвует какая-либо конкретная информация по характеристикам борта этих КА.

Это вы про наши? Почитатйе внимательно подшивку "Телеспутника".

Ропот> Факты...
Ропот> Факт разработки и производства серийных аппаратов.

Сроки? Стоимость? Темпы?

Ропот> Факт их регулярного запуска и пополнения системы.

Да, раз вгод - это регулярно.. только редко (с) не помню из какого к/ф, дама мужу о сексе..


Ропот> Факт повышенного интереса к данному проекту со стороны правительства и президента.

От радость-то!!!! А вот у потребителей этого "повышенного интереса" как-то не особо...

В.М.>> Да пофик действующие спутники, если бездействует СИСТЕМА.
Ропот> Значит вопросов нет.

Конечно нет - толку от спутников если системой пользоваться устойчиво нельзя. Только рапортовать с трибуны..

В.М.>> Нда.. договрились... Т.е спутники сами по себе самоценны, а что там у потребителя- да пофик, летатет же!!! Абзац...
Ропот> Я сказал, что незнаю достоверно, насколько полон был состав КА в активном режиме и насколько качественная была навигационная информация... А количество и состав потребителей на тот период, отношения к делу не имеет...

Я ровно про это и комментарий написал. Самоценное предприятие. Только денгь давайте!

В.М.>> ГДЕ? ЗА СКОЛЬКО? КУДА мне его погрузить? В кузов самосвала?
Ропот> И этот человек пытался уличить меня в тупизме и дурачестве... :) - шютка..
Ропот> А если серьёзно.. - то сами понимаете, что "Это не серьёзно.."(с)

Что - несерьезно? Вы комментарий живого штурмана выше по этой ветке читали?

В.М.>> Да кто мешает прямо сейчас это делать, как те же Галилеевцы?
Ропот> Это ещё большие затраты, это создание практически всей системы заного практически с нуля.

Ее именно так и придется сейчас делать.

Ропот> Ропот>> Госсударство.. взгляните на ряд отечественных предложений по совмещённой аппаратуре.
В.М.>> Смотрел уже.. больше не хочется. "Душераздирающее зрелище" (с) изветный м/ф
Ропот> Ну, а по сути вопроса?

Что по сути? Ни по надежности, ни по массогабаритам, ни по уровню функциональности, ни по ассортименту прикладного софтвера, ни по эргономичности - ни по какому потребительскому качеству эти девайсы даже не приближаются к гпс-ной "бытовухе". Что еще-то?

Ропот> Ропот>> И такое мнение сушествует...
В.М.>> Оно просто объективно существует. Даже тотальное падение уровня возможностей вооруженных сил в конце 80-х-середине 90-х ни к каким агрессивным военным дествиям со стороны "вероятного противника" не привело... А вот экономическими методами нас здоров потрепали...
Ропот> Мнения разные существуют на этот счёт... но это фсё оффтоп.

Вот тут с мнениясми все просто - что случилсь/не случилось - известно. Может НАТО на нас напало?

В.М.>> не большая чем создание полностью другой системы.
Ропот> Это происходило дсятилетия назад.

Тогда много чего "происходило" - и реки поворачивали и бураны строили, не понимая зачем. Еще раз, в стране изменились условия и задачи страны РАДИКАЛЬНО.

В.М.>> Почему европейцы это могут?
Ропот> Пока что они ничего не могут.

Чего они не могут? Договриться с гПС об унификации сигнала? Так договорились.

Ропот> А мы не европейцы...

Правильно - мы беднее, нас меньше, у нас недостаткок ключевых технологий.

Ропот> Придётся затронуть куда больше, нежели только передатчики на самих КА. И видится мне это занчительно более затратным мероприятием...

Ага, а ГЛОНАСС как он есть - прямо даром получится :)

В.М.>> Нда.. обширные лекции тут читать полагю неуместным. А коротоко бизнес-план - это такой документ, в ктором вы описываете инвестору (даже если это вы сам)
Ропот> Отож..
В.М.>> как и на какие средства и какими ресурсами, в какие сроки вы собиратесь выполнить проект и каким при этом будет "полезный выхлоп". Все это с цифирьками денег, людей, оборудования итп итд.
Ропот> Т.е. всё пишется под сроки и планы, которые и так озвученны чиновниками с высокой трибуны, и если по какойто причине, вдруг, что-то не сходится в расчётах, то значит ошибка в расчётах, а не планах... И нужно вам это, "шило на мыло" менять?...

Так на то оно и публикуется, чтобы можно было расчеты проверить и оценить.

Ропот> Знаете, были такие красивые и с виду солидные (по крайней мере такая уверенность и сила в них была) планы по созданию многоцелевой авиационно-космической системы (МАКС), отечественный минишаттл такой...

Очень хорошо знаю. И то, что бизнес-план был опубликован и позволил трезво оценить этот прожЭкт и не заниматься им - считаю очень позитивным результатом.

Ропот> На всеобщее обозрение и то, что вы называете бизнес-планом, было представленно, всё там присутствовало: инвесторы (интересно сами то они об этом знали?), сроки, затраты, суммы, "полезный выхлоп"... - ннда.. ну и фсё окончилось известно чем.. - ничем.

И это правильно, для этого, в том числе, бизнес -планы и делаются, чтобы сдуру не влезть несостоятельные проекты.

В.М.>> Нет, тогда будет проще его оценивать..
Ропот> Всего-лишь...

Это уже очень много.

В.М.>> Разницу в подходе к проекту. Сейчас он движется хаотично, "царь сказал" - мы ответли "есть!"
Ропот> Незаметил ничего такого... Проект планомерно двигался с 2000года.

Что вы! Куда раньше :)

Ропот> Ропот>> Развивайте мысль... интересно ваше мнение...
В.М.>> Да какая тут мысль - все сводится к фразе "в год по чайной ложке". Да еще и ссомнительным качеством..
Ропот> Это как "по чайной ложке"? Вы серьёзно? - шесть КА это целая ЧЕТВЕРТЬ всей полной группировки, а за два года такого темпа, считай что ПОЛОВИНА...

Да кто вам гарантирует, что такой темп может быть выдержан? ЧТо, кроме спутников ГЛОНАСС никаих других делать не надо что ли?

В.М.>> А это ведь существенный момент. Он показывает насколько оперативно промышленность может восполнять выходящее из строя или износившееся оборудование.
Ропот> Ненастолько это и существенно. Производство серийных КА идёт непрерывно, по установленным срокам, и весь полный цикл создания одного спутника и его контрольно-проверочных испытаний, занимает очень длительное время...

Точно пердовиц начитались... Всяко оно бывает, ой как всяко на деле..

Ропот> Если вдруг, какой то форс-мажор случился, то на этот случай (при полностью развёрнутой системе) обычно есть запасные КА на складе. ИМХО...

На складе? Вы - просто безудержный оптимист :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Mishka> А кто сказал, что они скачут? Они врут. На 10 км. Достаточно постоянно. Раз в какой-то период происходит смена вранья.

А кто сказал, что это именно так?
И я думаю, что как раз целесообразнее с точки зрения эффективности помехи, чтобы координата дёргалась как можно чаще - иначе бородатый, сидящий с приёмником на известной позиции, вполне сможет по телефону корректировать своих дружков.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.>> Что по сути? Ни по надежности, ни по массогабаритам, ни по уровню функциональности, ни по ассортименту прикладного софтвера, ни по эргономичности - ни по какому потребительскому качеству эти девайсы даже не приближаются к гпс-ной "бытовухе". Что еще-то?

Ей-богу, ну сколько уже можно тупить?!
Есть совмещённая ГПС/ГЛОНАССная бытовуха, от тех же производителей, покупай да пользуйся!!!

P.S. И я хотел бы всё же услышать материалистическое и чем-то подкреплённое объяснение причин появления этой совмещённой бытовухи.
 
RU Владимир Малюх #18.09.2007 19:01  @Fakir#18.09.2007 16:30
+
-
edit
 
В.М.>>> Что по сути? Ни по надежности, ни по массогабаритам, ни по уровню функциональности, ни по ассортименту прикладного софтвера, ни по эргономичности - ни по какому потребительскому качеству эти девайсы даже не приближаются к гпс-ной "бытовухе". Что еще-то?


Fakir> Ей-богу, ну сколько уже можно тупить?!
Fakir> Есть совмещённая ГПС/ГЛОНАССная бытовуха, от тех же производителей, покупай да пользуйся!!!

Хреновая она по комплексу тех качеств, что перчислены выше. Сравните с теми самыми гарминами...


Fakir> P.S. И я хотел бы всё же услышать материалистическое и чем-то подкреплённое объяснение причин появления этой совмещённой бытовухи.

Куда материалистичнее - отмыв бюджетных фондов...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TR Fakir #18.09.2007 19:15  @Владимир Малюх#18.09.2007 12:00
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Переводить весь ГЛОНАСС на сигнал ГПС - это даже если с американцами удастся договориться - значит полностью с нуля выстраивать всё созвездие.
В.М.> Его и так на добрые две трети придется заново делать. Так - хоть пользоваться можно будет уже СЕЙЧАС. Легально и официально.

А если бы у бабушки были колёса...

Fakir>> Сама по себе такая унификация была бы по многим параметрам неплоха - но, боюсь, это по ряду причин нереально.
В.М.> И по каким причинам? Все это дело, на мой погляд, куда более реально чем самостоятельно создание, развитие и эксплуатация альтернативной системы.

С технической еще худо-бедно реально - хотя это минимум удвоило бы работу по разворачиванию созвездия. Но гораздо хуже политические.

Не забывайте, что Навстар - тоже система в первую очередь военная. Вы полагаете, Пентагону понравится, что он не сможет по своему желанию в своей же системе загрубить сигнал в любом месте и в любое время? Я вот не верю, что они на это пойдут.


В.М.> Еще как есть. По кажой позиции каждый раз идет "война".. Сколько сил и времени тратится впустую...

Тот же Железногорск вполне себе ставит импортные комплектующие в ряде случаев.

В.М.> Увы, он, кроме тех кому прикажут, никому нафик будет не нужен.. Да и те, кому прикажут, в большинтсве своем будут продолжать пользоваться GPS. Очень рациональное вложение денег, времени и ресурсов.

А другой вариант - только угробить полностью отечественное спутникостроение. Мне этот вариант не нравится. Почему-то.
Тем более что местами делают нормальный продукт - см. те же "Ямалы". Заказчик, видать, доволен, раз после "Ямала-100" заказал "Ямалы-200".

>а кто вам гарантирует, что такой темп может быть выдержан? ЧТо, кроме спутников ГЛОНАСС никаих других делать не надо что ли?

У вас есть какие-то подтверждения того, что темп не выдерживается, график производства не соблюдается? Или одно изучение потолка?
Потому что пока что я наблюдаю, что пуски все последние годы происходят в целом по графику. Который объявляется чуть ли не за год, вполне открыто.
 
TR Fakir #18.09.2007 19:19  @Владимир Малюх#18.09.2007 19:01
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Есть совмещённая ГПС/ГЛОНАССная бытовуха, от тех же производителей, покупай да пользуйся!!!
В.М.> Хреновая она по комплексу тех качеств, что перчислены выше. Сравните с теми самыми гарминами...

А вы её в руках-то держали? Иностранного производства? Магеллан какой-нибудь, или еще что?

Fakir>> P.S. И я хотел бы всё же услышать материалистическое и чем-то подкреплённое объяснение причин появления этой совмещённой бытовухи.
В.М.> Куда материалистичнее - отмыв бюджетных фондов...

Извините, но это, ИМХО, бред полный.
Четыре ЗАРУБЕЖНЫЕ фирмы отмывают российские фонды? Не поверю в такую ахинею, пока не увижу хоть одно свидетельство о том, чтобы такие совмещёнки были заказаны за бюджетные деньги. Причём три года назад.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Ропот #18.09.2007 22:43
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> - Речь про то, что делать спутники некому - однако делают... спутники откуда то берутся и это обьективная реальность.
В.М.> Блин.. За какое время они делаются? Каждый?
Какая настойчивость по второстепенным вопросам.. блин..
Да откуда мне точно знать сколько человекочасов требуется на создание одного серийного КА?
Если вы считаете, что знаете лучше, то будте добры, поделитесь.. эта информация будет небезынтересна...

Но судя по информационным сообщениям, первые упоминания руководителей высокого ранга по поводу ускорения темпов развёртывания системы и увеличения производства спутников, их запусков на 2007год и далее.. отночились где-то на начало (январь-март) 2006 года... Собственно можно условно принять это за "скорость реакции"...

В.М.> В.М.>> Да хот Ф или Я, если они уже некоонкуретноспособны.
Ропот>> Есть сферы свободные от рыночной конкуренции в чистом виде, и одна из них военная...
В.М.> Устало - вы все-таки перчитатйте "приказ", там всех под одну гребенку..
Приказ тут нипричём (он обсуждался несколькими абзацами ниже..). Дело в отличии предьявляемых требований военными и гражданскими лицами...

В.М.> В.М.>> В.М.>> Вы их сравните по ТТХ с современными GPS-ными спутниками :)
Ропот>> Ропот>> Это трудно... кроме одной единственной хар-ки САС, всё остальное труднодоступно. А по одной лишь ей, серьёзного заключения не сделать.
В.М.> В.М.>> Да не так они и недоступны..
Ропот>> К сожалению не имел возможности убедиться в этом.
Ропот>> Отсутсвует какая-либо конкретная информация по характеристикам борта этих КА.
В.М.> Это вы про наши? Почитатйе внимательно подшивку "Телеспутника".
Ok. будет возможность, гляну на досуге...

Ропот>> Факты...
Ропот>> Факт разработки и производства серийных аппаратов.
В.М.> Сроки? Стоимость? Темпы?
А сам факт вы отрицаете, что-ли? :D
Или же нет?

А по вашим вопросам, малоотносящихся к делу притом... Ну чтож, я здесть непретендую на достоверность и выражу только своё вИдение:
Сроки? - к каждой осени-началу зимы(декабрь), затем опять теже сроки.
Стоимость? - незнаю, полагаю вся программа по созданию и подготовке блока из 3-х КА и выведения составляет порядка 2млрд рублей...
Темпы? - да раз в год...

Ропот>> Факт их регулярного запуска и пополнения системы.
В.М.> Да, раз вгод - это регулярно... только редко (с) не помню из какого к/ф, дама мужу о сексе..
Неважно из какого к/ф.
Важно, что запускали и блоком по три КА.
И это не так редко.. ЖПС реже.. ;)

Ропот>> Факт повышенного интереса к данному проекту со стороны правительства и президента.
В.М.> От радость-то!!!! А вот у потребителей этого "повышенного интереса" как-то не особо...
Как бы вам это ни было неприятно, но у гражданских потребителей весомость голоса в этом вопросе ничтожна, что в случае ЖПС, так и при создании Глонасс.

В.М.> В.М.>> Да пофик действующие спутники, если бездействует СИСТЕМА.
Ропот>> Значит вопросов нет.
В.М.> Конечно нет - толку от спутников если системой пользоваться устойчиво нельзя. Только рапортовать с трибуны..
Ну и ладненько, что нет.
Хорошо то, что наконец осознали возможность развёртывания системы в полном составе для российских реалий, основываясь на историческом примере.

В.М.> В.М.>> Нда.. договрились... Т.е спутники сами по себе самоценны, а что там у потребителя- да пофик, летатет же!!! Абзац...
Ропот>> Я сказал, что незнаю достоверно, насколько полон был состав КА в активном режиме и насколько качественная была навигационная информация... А количество и состав потребителей на тот период, отношения к делу не имеет...
В.М.> Я ровно про это и комментарий написал. Самоценное предприятие. Только денгь давайте!
Сами придумали, сами и прокомментировали...
А я же просто сказал - незнаю, и фсё...

В.М.> В.М.>> ГДЕ? ЗА СКОЛЬКО? КУДА мне его погрузить? В кузов самосвала?
Ропот>> И этот человек пытался уличить меня в тупизме и дурачестве... :) - шютка..
Ропот>> А если серьёзно.. - то сами понимаете, что "Это не серьёзно.."(с)
В.М.> Что - несерьезно? Вы комментарий живого штурмана выше по этой ветке читали?
Читал.
Тогда вы просто передёргиваете - притом прекрасно зная, о предоставленных в данной теме ссылках, по предложениям совмещённых ЖПС/Глонасс приёмников, да и общаясь с другими участниками форума по данному вопросу...

В.М.> В.М.>> Да кто мешает прямо сейчас это делать, как те же Галилеевцы?
Ропот>> Это ещё большие затраты, это создание практически всей системы заного практически с нуля.
В.М.> Ее именно так и придется сейчас делать.
Нет.

Ропот>> Ропот>> Госсударство.. взгляните на ряд отечественных предложений по совмещённой аппаратуре.
В.М.> В.М.>> Смотрел уже.. больше не хочется. "Душераздирающее зрелище" (с) изветный м/ф
Ропот>> Ну, а по сути вопроса?
В.М.> Что по сути? Ни по надежности, ни по массогабаритам, ни по уровню функциональности, ни по ассортименту прикладного софтвера, ни по эргономичности - ни по какому потребительскому качеству эти девайсы даже не приближаются к гпс-ной "бытовухе". Что еще-то?
Ещё-то?
Как, что? - по настоящему вопросу, о государстве и совмещённых приёмниках..

Ропот>> Ропот>> И такое мнение сушествует...
В.М.> В.М.>> Оно просто объективно существует. Даже тотальное падение уровня возможностей вооруженных сил в конце 80-х-середине 90-х ни к каким агрессивным военным дествиям со стороны "вероятного противника" не привело...
А я знаю одну европейскую страну, которую, таки "привело" и по полной программе...

Может всё же армия оказалась причём..? Но всё это лежит за рамками основной темы..

Ропот>> Мнения разные существуют на этот счёт... но это фсё оффтоп.
В.М.> Вот тут с мнениясми все просто - что случилсь/не случилось - известно. Может НАТО на нас напало?
Зато я зная на кого оно напало... и к чепу это привело... Пример очень показателен.

В.М.> В.М.>> не большая чем создание полностью другой системы.
Ропот>> Это происходило дсятилетия назад.
В.М.> Тогда много чего "происходило" - и реки поворачивали и бураны строили, не понимая зачем. Еще раз, в стране изменились условия и задачи страны РАДИКАЛЬНО.
И вы требуете радикальных изменений, которые приведут к предельным затратам...

В.М.> В.М.>> Почему европейцы это могут?
Ропот>> Пока что они ничего не могут.
В.М.> Чего они не могут? Договриться с гПС об унификации сигнала? Так договорились.
Создать свою СРНС, хоть в начальном виде...

Ропот>> А мы не европейцы...
В.М.> Правильно - мы беднее, нас меньше, у нас недостаткок ключевых технологий.
Непоэтому...
Мы куда хуже...
Мы не в НАТО и ЕС, наши вооружённые силы не используют их стандарты, хуже того мы производим свои...
Мы не принимаем участия вместе с США в её кампаниях... Мы "чужие". Мы, как "Турция" для ЕС...

Ропот>> Придётся затронуть куда больше, нежели только передатчики на самих КА. И видится мне это занчительно более затратным мероприятием...
В.М.> Ага, а ГЛОНАСС как он есть - прямо даром получится :)
Относительно нынесуществующего? Да практически - на стоимость недостающих спутников и обеспечения их запусков примерно...

Ропот>> Знаете, были такие красивые и с виду солидные (по крайней мере такая уверенность и сила в них была) планы по созданию многоцелевой авиационно-космической системы (МАКС), отечественный минишаттл такой...
В.М.> Очень хорошо знаю. И то, что бизнес-план был опубликован и позволил трезво оценить этот прожЭкт и не заниматься им - считаю очень позитивным результатом.
Может быть просто всё, а? - инвестор не тот попался, да и прожект с немалыми техническими рисками вышел... А вы бумажку какую-то разоблачаете...

В.М.> В.М.>> Разницу в подходе к проекту. Сейчас он движется хаотично, "царь сказал" - мы ответли "есть!"
Ропот>> Незаметил ничего такого... Проект планомерно двигался с 2000года.
В.М.> Что вы! Куда раньше :)
Нет. На самом деле позже... С принятием федеральной космической программы и ФЦП Глонасс в рамках неё...
Мыже не станем Брежнева ещё вспоминать? Думаю и так ясно, раз разговор про действующее руководство страны...

Ропот>> Ропот>> Развивайте мысль... интересно ваше мнение...
В.М.> В.М.>> Да какая тут мысль - все сводится к фразе "в год по чайной ложке". Да еще и ссомнительным качеством..
Ропот>> Это как "по чайной ложке"? Вы серьёзно? - шесть КА это целая ЧЕТВЕРТЬ всей полной группировки, а за два года такого темпа, считай что ПОЛОВИНА...
В.М.> Да кто вам гарантирует, что такой темп может быть выдержан?
Итак он существует (и это основной вопрос), результат виден, и это глупо оспаривать.. я рад, что тут у вас нет возражений...
А по поводу того, что невыдержат... темболее нельзя быть уверенным... скорее это гадание на кофейной гущи... А в настоящий момент факт налицо...

В.М.> ЧТо, кроме спутников ГЛОНАСС никаих других делать не надо что ли?
Другие делаются по другим целевым программам согласно установленным срокам.. Или у вас есть неопровержимые сведения, что ускорение работ по Глонассу самым негативным образом сказалось на других направлениях? - тогда поконкретней, пожалуста, на ком? когда? и каким образом?...

В.М.> В.М.>> А это ведь существенный момент. Он показывает насколько оперативно промышленность может восполнять выходящее из строя или износившееся оборудование.
Ропот>> Ненастолько это и существенно. Производство серийных КА идёт непрерывно, по установленным срокам, и весь полный цикл создания одного спутника и его контрольно-проверочных испытаний, занимает очень длительное время...
В.М.> Точно пердовиц начитались... Всяко оно бывает, ой как всяко на деле..
Тогда ваше слово... просвещайте, как строится серийный Глонасс, СЕЙЧАС...

Ропот>> Если вдруг, какой то форс-мажор случился, то на этот случай (при полностью развёрнутой системе) обычно есть запасные КА на складе. ИМХО...
В.М.> На складе? Вы - просто безудержный оптимист :F
В чем именно? Что такая практика в отношении РН и КА, в принципе, существует?
Тогда вам слово...
 
1 29 30 31 32 33 45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru