ГЛОНАСС!

Теги:политика
 
1 31 32 33 34 35 45
RU Владимир Малюх #21.09.2007 15:01  @Fakir#21.09.2007 14:19
+
-
edit
 
Fakir> Я ж говорю - требуется носитель, который бы из Плесецка выводил на геостационар такие же ПН, какие сейчас выводит "Протон" с Байка. С учётом того, что положение Плесецка существенно хуже для вывода на ГСО - требуемая ПН растёт до 24-25 тонн.

Fakir> Я крайне сильно сомневаюсь, чтобы из Зенита без очень радикальных передок можно было выжать 24 тонны.

Мнэээ, сколько там 3SL с экватора на ГСО выводит, 16т, если я по памяти не ошибаюсь? Ясное дело с экватора выгоднее, но так то на ГСО...


Fakir> М-м да, про износ я не подумал, каюсь... Шут его знает, что с ним будет...

Увы, хреново все - я-то с этимна практике сталкиваюсь :( Поначалу, лет пять-семь назад конечно госзаказу радовались - наконец хоть какие-то деньги иработа. А псоледние года два-три подводя итоги и подсчитывая что вышло - снова удрученно насупились. Это именно "выдавливание" последних ресурсов, безо всякой возможности к их реальному восполнению.

Fakir> Но что до большого объёма работ - так рабочему ж по идее по-любому зарплату платят, работает он или груши околачивает.

Дело в том, что работая столько же, а то и меньше 9без сверхурочек) на коомерческом производстве (а их нынче наплодилось в достатке) тот же рабочий с той же квалификацией получит в полтора-два раза больше. Выводы трудящиеся делают быстро...

И разве же большие прибыли с продажи РН пойдут на зарплаты? Что-то сомневаюсь... Ходят слухи, что когда ЦиХ продавал Протоны за большие бабки, особенно в 90-х - основная масса прибылей пилилась несколькими вполне конкретным руководящими лицами...

И это тоже. Большинство "генералов авиа- и космопрома" горазды были (да и остались, вон вроде очередной миллионный скандалец на РКК развивается) набить мошну, а там - трава не расти. И это- массово, за редкими исключениями.

Fakir> Fakir>> Кстати, НЯЗ, при госзаказах в космической отрасли предприятиям разрешается закладывать в цены прибыль в 15%.
В.М.>> Аффигеть... :(
Fakir> ?

Очень мало для такой сложной технологически отрасли, да еще с учетом того, что 10-15- а то и все 20 лет реконструкции производства не производилось. К тому же есть много необходимых статей расходов, кторые по закону можно оплачивать ТОЛЬКО из прибыли.

В.М.>> А за счет чего? Чем еще предприятие на 80-90% загруженное госзаказом может привлечь персонал?
Fakir> ИМХО, тут лучше деньги выделять в какой-то другой форме. Либо как-то повышать зарплаты и повышать себестоимость - именно её в явном виде, а не продажную цену, которая дала бы увеличение именно прибыли.

Хм, при всей зарегламентированности - малореально. Тот же НПО ПМ даже своих коммерческих смежников обязывает платит уже их сотрудникам "по таблицам". народ конечно находит способы это обойти, но - дурдом. Заказли софт/оборудование/работу - какая вам нафик разница, сколько я заплачу зарплаты исполнителям? Ан нет... :(
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TR Fakir #21.09.2007 16:15  @Владимир Малюх#21.09.2007 15:01
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Я крайне сильно сомневаюсь, чтобы из Зенита без очень радикальных передок можно было выжать 24 тонны.
В.М.> Мнэээ, сколько там 3SL с экватора на ГСО выводит, 16т, если я по памяти не ошибаюсь? Ясное дело с экватора выгоднее, но так то на ГСО...

Да ну аллах с вами, какое там 16 на ГСО?! Это только на LEO, причем на "своём" наклонении. Уже на геопереходную (и это при морском старте!) только 6 тонны выводится, а до ГСО дай бог 4 тонны долетает.

Fakir>> М-м да, про износ я не подумал, каюсь... Шут его знает, что с ним будет...
В.М.> Увы, хреново все - я-то с этимна практике сталкиваюсь :( Поначалу, лет пять-семь назад конечно госзаказу радовались - наконец хоть какие-то деньги иработа. А псоледние года два-три подводя итоги и подсчитывая что вышло - снова удрученно насупились. Это именно "выдавливание" последних ресурсов, безо всякой возможности к их реальному восполнению.

Да, тут надо срочно что-то делать... ИМХО, нужно что-то типа целевых программ - деньги выделять именно на оборудование. Не платить за изделия больше, а просто дать деньги именно на станки и т.п.

В.М.> Дело в том, что работая столько же, а то и меньше 9без сверхурочек) на коомерческом производстве (а их нынче наплодилось в достатке) тот же рабочий с той же квалификацией получит в полтора-два раза больше. Выводы трудящиеся делают быстро...

Так, ИМХО, плясать надо с другого конца - с повышения з/п. А повышать жизенно необходимо, конечно.
А если просто поднять закупочные цены - так просрут и разворуют.

В.М.> И это тоже. Большинство "генералов авиа- и космопрома" горазды были (да и остались, вон вроде очередной миллионный скандалец на РКК развивается) набить мошну, а там - трава не расти. И это- массово, за редкими исключениями.

Мнэ-э... как раз на РКК он нифига не развивается, НЯЗ - наоборот, убрали Севастьянова, чтобы пилить американские деньги было проще. Казлы...

В.М.> Очень мало для такой сложной технологически отрасли, да еще с учетом того, что 10-15- а то и все 20 лет реконструкции производства не производилось. К тому же есть много необходимых статей расходов, кторые по закону можно оплачивать ТОЛЬКО из прибыли.

Тут, ИМХО, прибыль на госзаказах повышать и не стоит. Лучше давать деньги целевым образом, чтобы злоупотреблений было меньше.

В.М.> В.М.>> А за счет чего? Чем еще предприятие на 80-90% загруженное
В.М.> Хм, при всей зарегламентированности - малореально. Тот же НПО ПМ даже своих коммерческих смежников обязывает платит уже их сотрудникам "по таблицам". народ конечно находит способы это обойти, но - дурдом. Заказли софт/оборудование/работу - какая вам нафик разница, сколько я заплачу зарплаты исполнителям? Ан нет... :(

Нну, вопрос сложный... Если смежники чисто коммерческие, каких на рынке полно - то глупость, конечно.
 
RU Владимир Малюх #21.09.2007 19:17  @Fakir#21.09.2007 16:15
+
-
edit
 
В.М.>> Мнэээ, сколько там 3SL с экватора на ГСО выводит, 16т, если я по памяти не ошибаюсь? Ясное дело с экватора выгоднее, но так то на ГСО...
Fakir> Да ну аллах с вами, какое там 16 на ГСО?! Это только на LEO, причем на "своём" наклонении. Уже на геопереходную (и это при морском старте!) только 6 тонны выводится, а до ГСО дай бог 4 тонны долетает.
Fakir> Fakir>> М-м да, про износ я не подумал, каюсь... Шут его знает, что с ним будет...

Пардон за опечатку, конечно 6т. Sea Launch Information page

Fakir> Да, тут надо срочно что-то делать... ИМХО, нужно что-то типа целевых программ - деньги выделять именно на оборудование. Не платить за изделия больше, а просто дать деньги именно на станки и т.п.

Хм.. а на остальное что? Нет уж - вся эта зарегулированность - куда и что таратить только вредит, на самом деле.

Fakir> Так, ИМХО, плясать надо с другого конца - с повышения з/п. А повышать жизенно необходимо, конечно.

А как ее повысить-то? Во-первых средства ограничны, во-вторых - расписаны, сколько можно платить. Вот оно - гоуправление.

Fakir> А если просто поднять закупочные цены - так просрут и разворуют.

Задумайтесь, почему этого не происходит у "коммерсантов", как у больших, так и у мелких?

В.М.>> И это тоже. Большинство "генералов авиа- и космопрома" горазды были (да и остались, вон вроде очередной миллионный скандалец на РКК развивается) набить мошну, а там - трава не расти. И это- массово, за редкими исключениями.
Fakir> Мнэ-э... как раз на РКК он нифига не развивается, НЯЗ - наоборот, убрали Севастьянова, чтобы пилить американские деньги было проще. Казлы...

Да нет, не про Севостьянова речь. Тут свежачок с миллионной (в у.е.) взяткой за "корректировку" результатов налоговой проверки. Читайте сегодняшний Коммерсант...

Fakir> Тут, ИМХО, прибыль на госзаказах повышать и не стоит. Лучше давать деньги целевым образом, чтобы злоупотреблений было меньше.

Кто этот "целевой образ" будет определять-то? Чиновники из правительства, нифига не смыслящие в производстве? И почему это гос-во как покупатель должно иметь особые условия? Почему госслужащий должен например отдвать свой труд за меньшее вознагарждение, нежели его коллега в частном бизнесе?

В.М.>> Хм, при всей зарегламентированности - малореально. Тот же НПО ПМ даже своих коммерческих смежников обязывает платить уже их сотрудникам "по таблицам". народ конечно находит способы это обойти, но - дурдом. Заказали софт/оборудование/работу - какая вам нафик разница, сколько я заплачу зарплаты исполнителям? Ан нет... :(
Fakir> Нну, вопрос сложный... Если смежники чисто коммерческие, каких на рынке полно - то глупость, конечно.

Именно - чистой воды частные лавочки. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Ропот #21.09.2007 21:50  @Владимир Малюх#21.09.2007 19:17
+
-
edit
 

Ропот

опытный

В.М.>>> Ни фига себе второстепенные... У нас естьсовершенноконкретная потребность раз в N лет заменять выходящие из эксплуатации КА - производство должно ГАРАНТИРОВАННО соответвовать этому циклу.
Ропот>> Последние шесть лет соответствовало. Т.е. на уровне 3 КА в год, и этого достаточно.
В.М.> Да поймите вы, что это - работа на переделе возможностей, с авралами и сверхурочкой. С перкидыванием работников с "второстепнных" проектов и работ, читай - тех, о кторых не звонят в перссе, окторых не говорят с высоких трибун, но тем не мнее не мнее важных и нужны. Грубо говря в ущерб остальному, в у году "громкому" проекту.
Всё, что вы говорите, понятно... остаётся только вопрос насколько прямое это всё имеет отношение к Глонассу.
Недостаток квалифицированных рабочих, если он настолько серьёзен, это конечно очень плохо... особенно в условиях увеличения госзаказа.
Но и не думаю, что даже у самых благополучных фирм, западных читай что, штаты сотрудников раздуты настолько, что можно двигать сразу все проекты невзирая на увеличение их колличества, деньги там считают.. и такое понятие, как сокращение кадров тоже известно... если распределять силы на всё равномерно и одинакого, то и проекты будут двигаться также равномерно и одинакого медленно...

За пояснения реального положения дел в НПО ПМ, спасибо... Но вопрос по прежнему остаётся на том же уровне. Налицо факт производства КА Глонасс, и теперь даже вы не отрицаете наличие требуемой производственной базы и кадров для выпуска требуемого количества КА для полномасштабного развёртывания системы... (правда насколько я понял у вас личные сомнения по поводу поддержания такого темпа производства КА и подготовки к запуску на будущий год и может быть ещё на следущий за ним... но это покажет время...)
По поводу перекидываний персонала на основной проект - так уж заведено, везде существуют приорететные направления. А вот насколько в реальности увеличение числа заказанных (на ближайшие годы) спутников Глонасс-М, повлияло/повлияет на выполнение других программ доподлинно так и неясно... Возможно со стороны заказчика (военных, госсударства) такая уступка (в угоду основному направлению) была осмыссленна и соглассована.. в любом случае за распределением работ будет отвечать руководство предприятия...

В.М.> И еще раз про достаточно - сейчас худо бедно работающи- семь машинок. Сколько из них будут рабочими черз год илидва - сказать определенно трудно, но, глядя на предысторию, закрадываются сосменряи, что все они останутся.
Гадать - неблагодарное дело... Неясны причины вывода спутников на техоблуживание, неясно и данное "осеннее" падение числа активных аппаратов.

А про достаточно... арифметика проста, по крайней мере та, что доступна нам...
- для старых КА Глонасс со средним (по факту эксплуатации) временем жизни в 4,5 года, темп запуска по 3 КА в год позволял наращивать ОГ до половинного (или чуть более) состава и поддрерживать её на том же уровне.
- для нового серийнго КА Глонасс-М с проектным САС не менее 7 лет, данный темп запуска уже позволит достичь уровня полной ОГ (и его поддержания), или ещё с запасом, учитывая возможное превышение реального САС над проектным...
Т.е. до сих пор, с переходом на запуски аппаратов Глонасс-М, шло наращивание ОГ до полного состава, только медленно... Существенно сократить данный срок позволить увеличение числа выведенных на орбиту КА в ближайшие несколько лет.

В.М.> В.М.>> Хох уж эти заявления "руководителей высокого ранга"... Вы что, всерьз эти заявляния считатет ИНФОРМАЦИЕЙ?
Ропот>> А вы всерьёз считаите, что както обходится всё без "руководителей"? :D
В.М.> Я так не считаю. Я считаю, что это идиотизм, когда технически и экономически некомпетентыне политики властной рукой лезут в дела, в которых нифига не смыслят...
Кто заказчик тот и суёт свой "некомпетентный нос".

А вообще, это вечная тема... "Дайте только нам деньги и не мешайте работать.. и мы такое сотворим ого-го..." "Получите не то что хотите, а то что вам надо..."

Ропот>> Может стоит быть повнимательней к "мелочам"? - ведь правильный ответ заложен в самом названии программы - федеральная целевая программа Глонасс...
В.М.> Так вот - в сотый раз повторюсь, те цели, задачи и концепуии которые в нее заожены считаю во многом ошибочными. И эти цели проистекают от некомпетентности высшего руководства страны в том числе, если не в первую очередь.
И я наверно тоже повторюсь - ваше мнение достойно внимания и уважения. Но лично мне, даже несмотря на вашу компетентность, свидетелем которой я был неоднократно в иных темах, совсем неочевидна ваша исключительная правота именно в вопросе по Глонассу...

В.М.> В.М.>> Есть еще такой любопытный сайт 403 - Accesso negato. - еще боле удивительно, что сайта http://www.glonass.ru - нет, тоже "штришок" к вопросу об информировании о проекте...
Ропот>> Ага, нет... есть "всего-лишь": http://www.glonass-ianc.rsa.ru
В.М.> Именн "всего лишь". И по информативности - скорее уступает сайту итальянских "энтузиастов".
Скорее наоборот. Да нет, - точно наоборт...

А что "именно"...? ненравится приставка "-ianc.rsa." - чем именно?
Ну разумеется от балды уже просто так не отгадаешь адресс сайта, как в случае просто http://www.glonass.ru - но и всего-лишь... кому надо, без труда найдёт.. поисковик то начто?

Ропот>> Ропот>> Темпы? - да раз в год...
В.М.> В.М.>> Итого, для вывода 24-х машинок нужно восемь лет, так? Даже предположив, что восемь-девять у нас гарантированно есть, сколько еще лет нужно? И сколько из ныне имеющихся за этовремя выйдут из строя?
Ропот>> Ну зачем так?
В.М.> А как еще?
Смотри на планы по запуску 6 КА за этот год. Что неясно?

Ропот>> Хорошо же известно, что начиная с 2007 намечено увеличение запусков, так на сей год планировалось 6 КА вывести.
В.М.> Вот именно - планировалось.. В преддверии выборов. А что будет после них?
Неправда. Планы по увеличению запусков КА на 2007 и 2008гг и далее... разрабатывались намного раньше, как бы не ближе к прошлым выборам, т.е. 2004-2005гг.

Ропот>> Ропот>> Важно, что запускали и блоком по три КА.
В.М.> В.М.>> Да пофигу -блоком или поштучно...
Ропот>> Это относится к вопросу о колличестве запусков... Очевидно, что для выведения блока по три КА, число космических запусков РН требуется меньше, чем при выведении по одному.
В.М.> Угу, только пускать приходится дорогущим протоном,
Выходит дешевле, чем запускать по три РН среднего класса...

Даже не станем кивать в сторону ЖПС и запусках по одному КА на Дельте-2, очень дешовой вестимо...
Отнормированно к российским условиям для запуска по одному КА предполагаются Союзы, ну так три Союза - я вовсе не уверен, что они сами по себе будут и дешевле и проще в изготовлении, а уж если учитывать затраты каждый раз на операции подготовки к старту, то и вовсе без штанов вы собираетесь оставить российский Космос...

Собственно Fakir и так всё рассказал... добавить нечего...

В.М.>>> Правильно - реже, только и работают их спутники ДОЛЬШЕ.
Ропот>> Ну а речь то о чём была? - напомнить ваши слова? :D
В.М.> Речь - о рациональных технико-экономических решениях. Если вы рискуете угробить одним пуском три аппрата а не один - это одно. Если для восполнения вышедших из строя 1-2 аппаратов вы ждете готовности трех - это второе. Ну а о том, что просто больше расходуте ресурсов на постройку и пуски более часто сменяемых аппартов - это третье.
Т.е. сейчас надо запускать чаще и по одиночке? т.е. на плечи персонала космодромов и центра управления взвалить предстартовую подготовку и управление полётом шести РН вместо двух?..
И вы ещё говорили об оптимальности... Да такая запарка (шесть стартов вместо двух по программе Глонасс, т.е. четыре лишних, из всего двух с половиной десятков в год...) помимо лишних затрат никчему не приведёт.
На этапе развёртывания системы, сейчас, Протон оптимален... это далее за 2010 годом, можно будет по 1-2 КА за год выводить, правда опять же в случае Глонасс-К и Союза, вполне вероятно получатся теже кластерные запуски...

Ропот>> - Нет и не видно начала переговоров по поводу принятия (и вообще нашего желания) в программу ЖПС..
В.М.> Минус руководству страны.
Ропот>> - нет налаживания и вообще планов (не говоря уж о договорённостях) лицензионного производства КА или части оборудования используемых в стандартах КА ЖПС..
В.М.> Еще один жирный минус.
Только это всё не на пустом месте...
Хьюз однажды уже посылал НПО ПМ на три буквы со своими предложениями сотрудничества и, кстати, в менее "военизированной" области - телекоммуникационные спутники, и, кстати, в эпоху более романтических взаимоотношений - времена друга Бори и друга Билла...

Ропот>> - нет и работ по полному переходу на эти стандарты наземного сегмента управления...
В.М.> Минус поменьше, правда непонятно при чем тут стандарт излучаемого сигнала. Саму спутниковую платформу, да даже конструткивно электронные блоки можно (еслина это способны) делать и самим. И управлять своими спутниками тоже.
Ибо переход на новый тип сигналов, потребует не только изменений борта самого КА, но и в куда большей мере замену аппаратуры наземного сегмента управления.
Право же ваша прежняя идея похерить всё нафиг - была куда менее затратна и "привлекательна" с этой стороны...

В.М.> В.М.>> Анекдот про волка и ворону в самолет знате? Так вотэта европейская страна ДОВЫПЕНДРИВЛАСЬ. Не дай бог нам у себя такое же устрить - нужно быть идиотами полными...
Ропот>> Вообщето с Россией аналогично и даже моментами ещё хуже... :)
В.М.> Да ну? Кто-то с 1945 года, кроме "дружественного Китая" исполнял акты военной агресии в отношении СССР?
Будте последовательны.. причём тут 45-ый? ей богу...

Ропот>> - своё "Косово"
В.М.> Организованное нами самими.
Аналогично можно сказать и югославы...

Ропот>> - непредсказуемое и порой неуступчивое правительство
В.М.> А я вма о чем? И я должен радоваться тому, что это правительство выдумывает, теша свои амбиции?
Вы уверены что на мои вопосы отвечаете?

Ропот>> Без ВС, при таких раскладах и с наглядными примерами в лице Югославии, Ирака, Ирана. Нас трижды уже должны были "умиротворить"...
В.М.> Да кто говорит, что у нас не должно быть адекватных Вооруженных Сил-то? Должны быть. Но именно адекватные, боеспособные и оснащенные не для галочки.
А я про что?
Вообще, о чём мы тогда спорим.. ненадо нам спорить по данному вопросу раз позиции близки..

В.М.> В.М.>> Ещ раз, спутники сами по себе -не все.
Ропот>> И я о томже. Немаловажен весь наземный сегмент управления системы. Производственная база и наличие надёжных средств выведения.
В.М.> Без адекватных потребительских (военных или гражданских -уже не важно) средств - этоне СИСТЕМА.
Ваше мнение...
Я же в сотый раз повторяю - вопрос о приёмной аппаратуре (в изврядной доле и вовсе коммерческий) прямого отношения к вопросу - осуществимости в ближайшие годы доведения полной ОГ системы - не имеет...

В.М.> В.М.>> Навигационная система делается для того, чтобы ею ПОЛЬЗОВАЛИСЬ.
Ропот>> А это уже сегмент потребителей и он (особенно гражданский) стоит особняком.
В.М.> Ага, а военным значит пользоваться не надо? Им можно положить на склад и галочку поставить - все в порядке, мол?
Не передёргивайте, военным - военное... гражданским - гражданское...
Доказывайте, если можете, что у военных не было и нет приёмной аппаратуты ни ЖПС, ни Глонасс отечественного производства (на судах, самолётах.. и т.д.), а я посмотрю, как получится...

В.М.> Да и о гражданских - внимательно читайте хотя бы название небезызвестного указа. Ядля вас ключевые слова выделил, влруг пропустите...
В.М.>
В.М.> 18 мая 2007 года
В.М.> Указ «Об использовании глобальной навигационной спутниковой системы ГЛОНАСС в интересах социально-экономического развития Российской Федерации»
В.М.>

В.М.> Это я как должен еще понимать?
Как хотите, так и понимайте, я то тут причём?.. как это относится к моим словам?...
Сколько можно говорить? - наземный потребительских (особенно гражданский) сегмент прямого отношения, в моих глазах, по крайней мере... к вопросу о составе ОГ - не имеет..

В.М.> И почитатйе внимательно текст этого указа, когда именно должна, следуя ему, наконец появиться эта самая федеральная целевая программа. Сейчас, вестимо, ее еще нету в документальной форме. Но зато уже "работаем и рапортуем". Это и называется "хаотично".
Ну да, читаем:
"до 31 декабря 2011г. утвердить федеральную целевую программу по поддержанию, развитию и использованию системы ГЛОНАСС на 2012 – 2020 годы."

Только с чего вы взяли что ФЦП Глонасс на период 2002-2011гг не существует? ;)
И всё логично - 31 декабря 2011г прекращяет свой действие прежняя ФЦП...

Ропот>> Т.е. как вы мне пытаетесь втолковать, что рассматриваете проект преимущественно с позиции гражданских пользователей системы... так и я вам с самого начала пытаюсь обьяснить, что смотрю только на состав самого Глонасса, из космическогой сотавляющей (КА) и наземного сегмента управления...
В.М.> В который раз - только этого недостаточно для построения СИСТЕМЫ.
Смотря как широко это понятие распространять.
Но конкретно про 24 КА и работоспособную систему Глонасс в ближайшие годы (о чём я только и веду речь) - достаточно...

Ропот>> Ропот>> Нет. На самом деле позже... С принятием федеральной космической программы и ФЦП Глонасс в рамках неё...
В.М.> В.М.>> Вы что совсем не в курсе? Когда по вашему первый КА в рамках программы ГЛОНАСС был запущен?
В.М.> В.М.>> Подсказака - я еще школником был, а мне уже за сорок.
Ропот>> Я давал понять (и помоему предельно ясно), о чём вообще речь..
В.М.> Не ясно. Так еще раз спрошу -когда был проведен первый пуск КА по программе ГЛОНАСС?
Тогда перечитайте внимательней.
А ещё лучше поинтересуйтесь когда была утверждена федеральная космическая программа в рамках которой происходит теперешнее восстановление ОГ Глонасса.
Собственно о том и речь и не более.. о чём я давал понять неоднократно...

В.М.> В.М.>> Полуаврально, штучным способом. Примерно как и наши авиалайнеры...
Ропот>> Полуаврально.. и каждый раз к сроку, а сейчас полуаврально и с вдвое большим темпом...
В.М.> За счет того, что другие работы со срывом всех мыслимых сроков. Потому как про те работы с высокой трибуны не говорили.
Тогда скажите вы, что сорвали? и в какой мере на это повлияло некоторое увеличение производства именно КА Глонасс-М?
А "общую" картину вы и так представили - всё хреново...

Ропот>> Штучно, отлично,
В.М.> Нда.. У нас разные понятия о том, что такое отлично впромышленном серийном производстве.
Ропот>>главное чтобы готовы блоки (по три шт) к запуску вопремя были.
В.М.> Угу, отчитаемся- а там хоть трава не расти. Очень знакомо, увы...
Известно, что именно серийное производство КА Глонасс ведёт предприятие к катастрофе...?

Ропот>>Кстати, если на столько штучно каждый раз, т.е. последовательно один за одним, и с перерывами ещё вестимо?
В.М.> Они еще и "немного разные" получаются :)
Наверно бывает.

Ропот>> А выпуск наших авиалайнеров не превышает таковой показатель, чем у западных производителей...
В.М.> Чегооооо? "Западные производтиели", к вашему сведению выпускают по лайнру в день. А наиболее полпулярные модели, среднего класса - вообще собирают на КОНВЕЙЕРЕ.
Вы с кем вообще спорите? Уже неоднократно возникало ощущение, что вовсе не со мной.. :(
"А выпуск наших авиалайнеров не превышает таковой показатель, чем у западных производителей..."(с) мой..) :ne_nau:

Ропот>> Ропот>> В чем именно? Что такая практика в отношении РН и КА, в принципе, существует?
В.М.> В.М.>> Это было бы желательно, но на деле этого нет. Ни РН ни КА...
Ропот>> Вы ошибаетесь.
Ропот>> Это есть, и как раз на деле...
В.М.> Да откуда им взяться на складах?
Кому? РН и серийным КА? - см приведённые мной примеры...
А так, с завода изготовителя - вестимо...

Ропот>> - РН Космос-3М... намёк ясен?
В.М.> Вы когда-нибудь были на "Полете", лично?
Я много, где не был ещё, лично...
В.М.>Вы знатет, что производство Космоса-3М было дело уже останавливалось и только отсутсвеи совремемной замены вынунудило возобновить сборку из имевшихся заделов?
Неправильно ставите вопрос...
Вам известно откуда брались РН Космос-3М и проводились их ежегодные запуски более десятилетия с момента прекращения их серийного производства?

В.М.> И какой толк от Космоса в программе Глонасс?
Потрясающее опровержение... я мол де, самый наглядный пример распространнённой среди военных, по крайней мере, практики организации запаса РН и серийных КА привожу...
Ну ладно, некоторый запас Протонов-К тоже у военных имеется (по крайней мере имелся..), имхо...

Ропот>> - или серийные военные КА типа «Око» системы предупреждения о ракетном нападении (вроде как последний в военных арсеналах остался... по давешним сообщениям инфомагенств..)...
В.М.> Только это все не про Протоны и ГЛОНАССовские спутники..
Притом, что данная практика распространяется на многие военные системы, примеры чего я вам привёл... О чём собственно и речь шла и с чем вы спорили...
А это и на Протоны-К в известной мере своё отношение имеет и предполагаю на Глонасс в не меньшей степени... И если не сейчас, на этапе интенсивного развёртывания системы, когда и так аппараты во множественном числе производятся, то вдальнейшем, когда ОГ будет полной и серийное производство резко снизится, резервный запас КА в "военных арсеналах" должен будет существовать, примеры чего (и по РН и по КА) я вам привёл...
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Некий резерв по РН есть всегда. У тех же ВКС есть носители "на складах" - и "Союзы", и "Протоны".
 
TR Fakir #21.09.2007 23:40  @Владимир Малюх#21.09.2007 19:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Да, тут надо срочно что-то делать... ИМХО, нужно что-то типа целевых программ - деньги выделять именно на оборудование. Не платить за изделия больше, а просто дать деньги именно на станки и т.п.
В.М.> Хм.. а на остальное что? Нет уж - вся эта зарегулированность - куда и что таратить только вредит, на самом деле.

Несколько целевых программ финансирования. На оборудование, на людей и т.п.
А закупка - сама по себе.

Fakir>> Так, ИМХО, плясать надо с другого конца - с повышения з/п. А повышать жизенно необходимо, конечно.
В.М.> А как ее повысить-то? Во-первых средства ограничны, во-вторых - расписаны, сколько можно платить. Вот оно - гоуправление.

Целевой программой, например.

Fakir>> А если просто поднять закупочные цены - так просрут и разворуют.
В.М.> Задумайтесь, почему этого не происходит у "коммерсантов", как у больших, так и у мелких?

У коммерсантов тоже сильно по-всякому бывает :)

В.М.> Да нет, не про Севостьянова речь. Тут свежачок с миллионной (в у.е.) взяткой за "корректировку" результатов налоговой проверки. Читайте сегодняшний Коммерсант...

Мдя... еще не читал. Чувствую, очередное огорчение... Хотя если там тому же Лопоте наваляют по результатам - это есть гут.

Fakir>> Тут, ИМХО, прибыль на госзаказах повышать и не стоит. Лучше давать деньги целевым образом, чтобы злоупотреблений было меньше.
В.М.> Кто этот "целевой образ" будет определять-то? Чиновники из правительства, нифига не смыслящие в производстве?

Почему из правительства - из Роскосмоса.

> И почему это гос-во как покупатель должно иметь особые условия?

Да потому что это его собственность, в большинстве случае. Пока еще. ЦиХ, например - ФГУП. Хотя сейчас гос-во активно старается всех попеределывать в ОАО. Но пока ФГУПов в космической отрасли много, да и в ОАО у гос-ва немалые пакеты и прочие рычаги влияния (см. РКК).

>Почему госслужащий должен например отдвать свой труд за меньшее вознагарждение, нежели его коллега в частном бизнесе?

О том и речь, что повышение оплаты труда - жизненно необходимо.
Но вы ведь говорите о повышении закупочных цен - а это еще вовсе не обязательно даст повышение зарплат.
Как-то другими путями надо делать.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.>> И это тоже. Большинство "генералов авиа- и космопрома" горазды были (да и остались, вон вроде очередной миллионный скандалец на РКК развивается)

Опять вводите народ в заблуждение... Не на РКК, а не Энергомаше...
А я уж было обрадовался, что Лопоту попрут...

Хотя... может, всё еще вкуснее, и порхнёт Перминов? Боюсь только, следующий еще хуже оказаться может :(

Но история какая-то крайне мутная.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Мнение (не моё):
"На самом деле, НПО ПМ, например, получило значительный опыт на Глонассах-М. Который находит применение и на совсем других КА. Некоторые смежники (я знаю про Геофизику-Космос) - тоже самое. Важный, не всегда положительный, но тем более ценный опыт. Так что, в целом, не зря оно. Другое дело, что опыт нужно закреплять. Чтобы носители этого опыта - сотрудники предприятий не разбегались кто-куда, а продолжали дальше работать в отрасли. Тогда эксперименты перейдут в поступательное движение. Но с этим пока хуже."
 
RU leon #22.09.2007 00:25  @Владимир Малюх#21.09.2007 14:04
+
-
edit
 

leon

опытный
★☆
В.М.> Неа, в этом и весь парадокс. Огромный заказ по ценам на уровне себестоимости просто окончательно добъеи производство за счет невозобновлямеого износа оборудования и большого объема работ с низим уровнем оплаты труда.

Владимир, ну вы же бизнесмен. Амортизацию оборудования естественно нужно закладывать в себестоимость. А работникам можно в зарплату заложить сдельную оплату, и опять же отнести на себестоимость.

Зря, что ли себестоимость продукции под госзаказ в последнее время сильно выросла? Можно, конечно, считать что у нас по определению все плохо, и все эти
деньги на виллы уходят. А можно считать, что часть этих денег пошла именно на указанные мной цели.
Станем жить и дадим жить другим  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Немного оптимизма по поводу иностранных компонентов на спутниках НПО ПМ:

http://www.vpk-news.ru/...

...Не менее важным сегодня с коммерческой точки зрения является проект строительства в России коммуникационных спутников следующего поколения. Для этого на парижском салоне подписано соглашение, по которому Россия вместе с Thales Alenia Space будет создавать новые перспективные спутниковые платформы. На первом этапе ставится вопрос по общей платформе на базе перспективного спутника разработки НПО ПМ "Экспресс-2000" и уже существующей платформы Thales Alenia Space "Space bus 4000". Предполагается сделать некую конвергентную модель, которая объединит лучшие элементы обеих платформ и может быть предложена как российскому, так и зарубежному заказчику. Новый спутник будет использовать российские элементы, в том числе солнечные панели и конструктив (частично). Об этом "ВПК" рассказал генеральный директор - генеральный конструктор НПО ПМ Николай Тестоедов. Необходимость "российского происхождения" диктуется законодательством РФ - государственные органы могут закупать соответствующие изделия только у отечественных производителей. При этом, однако, спутники должны быть максимально эффективными. Достичь высоких показателей использования полезной нагрузки сегодня можно лишь с применением определенных видов оборудования европейского производства. Поэтому для комплектации спутников серии "Экспресс" покупаются звездные датчики Sogerma, компьютеры Astrium, лампы бегущей волны и транспондеры Thales Alenia Space. Создание нового спутника ознаменует шаг вперед: там не будет сегодняшней схемы "платформа российская - полезная нагрузка западная". Из отдельных фрагментов будет собираться практически новая платформа. Окончательная сборка будет в Красноярске-26.

Запускаемые сегодня в интересах российских заказчиков спутники серии "Экспресс-АМ" имеют 27-30 "стволов" (транспондеров). Они относятся к классу средних спутников связи - в этом секторе рынка российские производители занимают достаточно твердые позиции. На западном же рынке наиболее популярны тяжелые коммуникационные спутники весом до 5-6 тонн и числом стволов 55-70. Соответственно, для них требуется значительно больше электроэнергии - до 10-15кВт. Пока в России нет платформы, способной обеспечивать такое энергопотребление. И вот ее-то мы и создаем совместно с Thales Alenia Space. ...
 
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
И к вопросу о выведении "Глонассов".
После того, как доделают и отработают Глонасс-К - запускать их будут с Плесецка, "Союзами". Глонасс-К должен быть вдвое легче Глонасса-М. На "Протоне" их вообще можно было бы запускать по 6 штук за раз - такие планы заявлялись, но сейчас об этом не говорят.

Кстати, "Протон" по внутренним ценам сейчас стоит где-то 500 млн. рублей.

Правда, делать Глонассы-М будут еще достаточно долго - в плане три года (2007-2009) по два пуска в каждом, итого кроме семи уже запущенных, еще 18 аппаратов.
Глонасс-К вряд ли пойдёт раньше 2010 - но это уже другой уровень системы.
 
Это сообщение редактировалось 22.09.2007 в 19:59

marata

Вахтер форумный
★★
Fakir> Немного оптимизма по поводу иностранных компонентов на спутниках НПО ПМ:
Fakir> http://www.vpk-news.ru/...
Fakir> ...Окончательная сборка будет в Красноярске-26...
Тут похоже, что ошибочка. Красноярск-26 это Железногорск. Там, вроде, нет таких производств, в отличии от Зеленогорска (Красноярск-45). Производственное объединение «Электрохимический завод»
 
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Fakir> И к вопросу о выведении "Глонассов".
Fakir> После того, как доделают и отработают Глонасс-К - запускать их будут с Плесецка, "Союзами". Глонасс-К должен быть вдвое легче Глонасса-М. На "Протоне" их вообще можно было бы запускать по 6 штук за раз - такие планы заявлялись, но сейчас об этом не говорят.
Да Глонасс-К вроде около 750кг должен получится, и в перспективе выводить его планируют Союзами по два КА естесственно...
 
RU Ропот #22.09.2007 23:03  @marata#22.09.2007 20:27
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Fakir>> Немного оптимизма по поводу иностранных компонентов на спутниках НПО ПМ:
Fakir>> http://www.vpk-news.ru/...
Fakir>> ...Окончательная сборка будет в Красноярске-26...
marata> Тут похоже, что ошибочка. Красноярск-26 это Железногорск. Там, вроде, нет таких производств, в отличии от Зеленогорска (Красноярск-45). Производственное объединение «Электрохимический завод»
Если и ошибка, то распространённая: http://www.gps-club.ru/gps_news/detail.php?ID=8266
Судя по кадру из новостей, таки что-то в Железногорске есть...
Прикреплённые файлы:
11s.jpg (скачать) [50,38 кбайт, 19 загрузок] [attach=69588]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 22.09.2007 в 23:12
RU Владимир Малюх #23.09.2007 09:48  @Ропот#21.09.2007 21:50
+
-
edit
 
В.М.> Да поймите вы, что это - работа на переделе возможностей, с авралами и сверхурочкой. С перкидыванием работников с "второстепнных" проектов и работ, читай - тех, о кторых не звонят в перссе, окторых не говорят с высоких трибун, но тем не мнее не мнее важных и нужны. Грубо говря в ущерб остальному, в у году "громкому" проекту.
Ропот>Всё, что вы говорите, понятно... остаётся только вопрос насколько прямое это всё имеет отношение к Глонассу.

А это по всем «вторичным» признакам - снова такой же «лозунговый» проект, «любимый» высшей властью. И организация дел, и тем более оценка целесообразности, как технической, так и финансово-экономической, в результате стоит на втором плане. Главное – «тема под царским контролем».

Ропот>За пояснения реального положения дел в НПО ПМ, спасибо... Но вопрос по прежнему остаётся на том же уровне.

Они не только у них такие, это, к огромному сожалению –совершенно не исключение. Это поголовная ситуация со всеми оборонными предприятиями, загружаемыми в последнее время госзаказами по минимуму оплаты. И уже неважно – спутники, ракеты, танки, автомобили или х/б для личного состава.



Ропот>По поводу перекидываний персонала на основной проект - так уж заведено, везде существуют приорететные направления.

Мне очень не нравится такой вот , по сути волюнтаристский, «способ» определения приоритетов. Мою инженерную (и предпринимательскую) душу он просто выворачивает.

Ропот> Возможно со стороны заказчика (военных, госсударства) такая уступка (в угоду основному направлению) была осмыссленна и соглассована.. в любом случае за распределением работ будет отвечать руководство предприятия...

Тю... Ну максимум – снимут с должности, они там и так практически все пенсионного возраста. А уж «осмысленно и согласовано» - с этим и в лучшие времена были серьезнейшие проблемы. А нынче компетентность генеральского состава – просто ниже плинтуса. Вы еще не забыли например речей главкома ВВС Михайлова? Вот это и есть - уровень..


В.М.> И еще раз про достаточно - сейчас худо бедно работающи- семь машинок. Сколько из них будут рабочими черз год илидва - сказать определенно трудно, но, глядя на предысторию, закрадываются сосменряи, что все они останутся.
Ропот>Гадать - неблагодарное дело... Неясны причины вывода спутников на техоблуживание, неясно и данное "осеннее" падение числа активных аппаратов.

Угу, конкретные причины называть у нас не принято. Тем не менее – болезнь эта имеет хронический характер. Особенно, когда нужно «отрапортавать к сроку», и уже неважно к 7 ноября или к «сроку выполнения поручения президента», как это сейчас называется.

В.М.> Я так не считаю. Я считаю, что это идиотизм, когда технически и экономически некомпетентыне политики властной рукой лезут в дела, в которых нифига не смыслят...
Ропот>Кто заказчик тот и суёт свой "некомпетентный нос".

Закзачику я бы посоветовал нанимать компетентных сотрудников в свой штат.

Ропот>А вообще, это вечная тема... "Дайте только нам деньги и не мешайте работать.. и мы такое сотворим ого-го..." "Получите не то что хотите, а то что вам надо..."

Не про это речь. Как ни странно руководство большинства предприятий космопрома такое положение дел –устраивает. Но именно руководство, но но уже даже не ведущих сотрудников, тем более рядовых.


В.М.> Так вот - в сотый раз повторюсь, те цели, задачи и концепции которые в нее заложены считаю во многом ошибочными. И эти цели проистекают от некомпетентности высшего руководства страны в том числе, если не в первую очередь.
Ропот>И я наверно тоже повторюсь - ваше мнение достойно внимания и уважения. Но лично мне, даже несмотря на вашу компетентность, свидетелем которой я был неоднократно в иных темах, совсем неочевидна ваша исключительная правота именно в вопросе по Глонассу...

Я на исключительность и не претендую :) Вообще-то все мной изложенное базируется не столько на моих размышлениях, сколько на мнении людей из отрасли, кого я считаю (по опыту работы с ними) компетентными.

В.М.> Именно "всего лишь". И по информативности - скорее уступает сайту итальянских "энтузиастов".
Ропот>Скорее наоборот. Да нет, - точно наоборт...
...
Ропот>А что "именно"...? ненравится приставка "-ianc.rsa." - чем именно?

Объем и детальность информации, как организационно-экономической, так и технической.


Ропот>> Ропот>> Темпы? - да раз в год...
В.М.> В.М.>> Итого, для вывода 24-х машинок нужно восемь лет, так? Даже предположив, что восемь-девять у нас гарантированно есть, сколько еще лет нужно? И сколько из ныне имеющихся за этовремя выйдут из строя?
Ропот>> Ну зачем так?
В.М.> А как еще?
Ропот>Смотри на планы по запуску 6 КА за этот год. Что неясно?

«Планы» - как их выполнять будут :)

В.М.> Вот именно - планировалось.. В преддверии выборов. А что будет после них?
Ропот>Неправда. Планы по увеличению запусков КА на 2007 и 2008гг и далее... разрабатывались намного раньше, как бы не ближе к прошлым выборам, т.е. 2004-2005гг.

Ну да – раз в четыре года «обострение», строго по графику, о чем я вам и говорю.

В.М.> Угу, только пускать приходится дорогущим протоном,
Ропот>Выходит дешевле, чем запускать по три РН среднего класса...

Не факт. Орбитальный килограмм Союза – дешевле.


Ропот>Собственно Fakir и так всё рассказал... добавить нечего...

Именно то, что строкой выше он и рассказал.

В.М.> Речь - о рациональных технико-экономических решениях. Если вы рискуете угробить одним пуском три аппрата а не один - это одно. Если для восполнения вышедших из строя 1-2 аппаратов вы ждете готовности трех - это второе. Ну а о том, что просто больше расходуте ресурсов на постройку и пуски более часто сменяемых аппартов - это третье.
Т.е. сейчас надо запускать чаще и по одиночке? т.е. на плечи персонала космодромов и центра управления взвалить предстартовую подготовку и управление полётом шести РН вместо двух?..

А вот это они как раз умеют – и по полсотни пусков в год делали. И трудоемкость подготовки старта Союза на порядок меньше и на порядок же безопаснее.

В.М.> Минус руководству страны.
Ропот>> - нет налаживания и вообще планов (не говоря уж о договорённостях) лицензионного производства КА или части оборудования используемых в стандартах КА ЖПС..
В.М.> Еще один жирный минус.
Ропот>Только это всё не на пустом месте...
Ропот>Хьюз однажды уже посылал НПО ПМ на три буквы со своими предложениями сотрудничества

И правильно послал. НПО желало «равноправного сотрудничества», инвестиций со стороны Хьюза, будучи при этом в тяжелом экономическом состоянии и явно отставая технологически от Хьюза. Так зачем все это Хьюзу?

Ропот>Ибо переход на новый тип сигналов, потребует не только изменений борта самого КА, но и в куда большей мере замену аппаратуры наземного сегмента управления.


При чем тут управление самой платформой КА и генерируемый полезной нагрузкой сигнал?


В.М.> Да ну? Кто-то с 1945 года, кроме "дружественного Китая" исполнял акты военной агресии в отношении СССР?
Ропот>Будьте последовательны.. причём тут 45-ый? ей богу...

А когда у нас была последняя внешняя агрессия против СССР/РФ?

В.М.> Без адекватных потребительских (военных или гражданских -уже не важно) средств – это не СИСТЕМА.
Ваше мнение...
Ропот>Я же в сотый раз повторяю - вопрос о приёмной аппаратуре (в изврядной доле и вовсе коммерческий) прямого отношения к вопросу - осуществимости в ближайшие годы доведения полной ОГ системы - не имеет...

Да что с ней в результате делать с этой ОГ? Как пользоваться? Натурально – телевиденье без телевизоров....


Ропот>> А это уже сегмент потребителей и он (особенно гражданский) стоит особняком.
В.М.> Ага, а военным значит пользоваться не надо? Им можно положить на склад и галочку поставить - все в порядке, мол?
Ропот>Не передёргивайте, военным - военное... гражданским - гражданское...
Ропот>Доказывайте, если можете, что у военных не было и нет приёмной аппаратуты ни ЖПС, ни Глонасс отечественного производства (на судах, самолётах.. и т.д.), а я посмотрю, как получится...

Есть, в том-то и фокус, что есть. Только... в каптерке, потому как ПОЛЬЗОВАТЬСЯ предпочитают GPS-никами. Де факто... И даже на войне.

В.М.> 18 мая 2007 года
В.М.> Указ «Об использовании глобальной навигационной спутниковой системы ГЛОНАСС в интересах социально-экономического развития Российской Федерации»
В.М.>
В.М.> Это я как должен еще понимать?
Ропот>Как хотите, так и понимайте, я то тут причём?.. как это относится к моим словам?...

А то, что это основополагающий руководящий документ по программе. И как эта ваша ОГ, без приличных навигаторов у потребителей, без карт (до сих пор!!!) будет помогать этому самому «социально-экономическому развитию»?

Ропот>Сколько можно говорить? - наземный потребительских (особенно гражданский) сегмент прямого отношения, в моих глазах, по крайней мере... к вопросу о составе ОГ - не имеет..

А к чему тогда слова в заголовке Указа вообще имеют отношение?


Ропот>Только с чего вы взяли что ФЦП Глонасс на период 2002-2011гг не существует?

Ну и где она, озвученная? Хотя бы конспективно, для тех кому ее плодами предстоит пользоваться?

В.М.> В который раз - только этого недостаточно для построения СИСТЕМЫ.
Ропот>Смотря как широко это понятие распространять.

А тутне бывает широко-узко. Ситема либо есть, либо ее нет.

Ропот>Но конкретно про 24 КА и работоспособную систему Глонасс в ближайшие годы (о чём я только и веду речь) - достаточно...

Для чего? Для рапорта «наверх»? Наверное. А для использования?

В.М.> Не ясно. Так еще раз спрошу -когда был проведен первый пуск КА по программе ГЛОНАСС?
Тогда перечитайте внимательней.
Ропот>А ещё лучше поинтересуйтесь когда была утверждена федеральная космическая программа в рамках которой происходит теперешнее восстановление ОГ Глонасса.

А когда оно было полноценным и работающим?

В.М.> В.М.>> Полуаврально, штучным способом. Примерно как и наши авиалайнеры...
Ропот>> Полуаврально.. и каждый раз к сроку, а сейчас полуаврально и с вдвое большим темпом...
В.М.> За счет того, что другие работы со срывом всех мыслимых сроков. Потому как про те работы с высокой трибуны не говорили.
Ропот>Тогда скажите вы, что сорвали? и в какой мере на это повлияло некоторое увеличение производства именно КА Глонасс-М?

Несколько военных спутников, «замерзли» на сборке на сроки от полугода до года. Индексы – не скажу, не знаю, да не буду спрашивать, Первый отдел людям и так всю плешь проел.

Ропот>А "общую" картину вы и так представили - всё хреново...

Да, невесело, но не безнадежно, если перестать быть твердолобыми правителями, и управлять только командно-административными методами.


В.М.> Нда.. У нас разные понятия о том, что такое отлично впромышленном серийном производстве.
Ропот>>главное чтобы готовы блоки (по три шт) к запуску вопремя были.
В.М.> Угу, отчитаемся- а там хоть трава не расти. Очень знакомо, увы...
Ропот>Известно, что именно серийное производство КА Глонасс ведёт предприятие к катастрофе...?

Отсутствие де-факто серийного – да ведет. Сейчас его с инженерной точки зрения назвать серийным – язык не поворачивается...

Ропот>>Кстати, если на столько штучно каждый раз, т.е. последовательно один за одним, и с перерывами ещё вестимо?
В.М.> Они еще и "немного разные" получаются
Ропот>Наверно бывает.

Не должно так быть, при серийном-то производстве. Получаются «серии» по одной штуке...


В.М.>Вы знатет, что производство Космоса-3М было дело уже останавливалось и только отсутствие современной замены вынудило возобновить сборку из имевшихся заделов?
Ропот>Неправильно ставите вопрос...
Ропот>Вам известно откуда брались РН Космос-3М и проводились их ежегодные запуски более десятилетия с момента прекращения их серийного производства?

Из «неликвида» вестимо. Ракета не очень большим спросом пользуется уже, увы.. Оттгого и организовались неиспользованные машины у ВКС.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #23.09.2007 09:53  @Fakir#21.09.2007 23:40
+
-
edit
 
В.М.>> Хм.. а на остальное что? Нет уж - вся эта зарегулированность - куда и что таратить только вредит, на самом деле.
Fakir> Несколько целевых программ финансирования. На оборудование, на людей и т.п.
Fakir> А закупка - сама по себе.

Это в ыспециально для роскосмоса предлагает так сделать или всех оборонных госзаказов? Ситуация не только внутриотраслевая, так же живут и "танкисты" и "пулеметчики" и "авитаоры" итд итп. Подход просто ПРИНЦИПИАЛЬНО варварский..

В.М.>> А как ее повысить-то? Во-первых средства ограничны, во-вторых - расписаны, сколько можно платить. Вот оно - гоуправление.
Fakir> Целевой программой, например.

О как!. Снова палочка-выручалочка. И сколько таких целвых программ нужно сделать по всем отраслям?

В.М.>> Кто этот "целевой образ" будет определять-то? Чиновники из правительства, нифига не смыслящие в производстве?
Fakir> Почему из правительства - из Роскосмоса.

Хрен редьки не слаще... Те же зайцы - вид сбоку.

>> И почему это гос-во как покупатель должно иметь особые условия?
Fakir> Да потому что это его собственность, в большинстве случаев.

Ну так тогда оно должно "вспомнить", что оно хреновый хозяин и управлнец и перстать удивляться, что люди с их предприятий уходят.

>>Почему госслужащий должен например отдвать свой труд за меньшее вознагарждение, нежели его коллега в частном бизнесе?
Fakir> О том и речь, что повышение оплаты труда - жизненно необходимо.

Вы это МНЕ рассказывает? :)

Fakir> Но вы ведь говорите о повышении закупочных цен - а это еще вовсе не обязательно даст повышение зарплат.

А другого способа нету.

Fakir> Как-то другими путями надо делать.

Вы знаете какими еще? Я -нет..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #23.09.2007 10:04  @leon#22.09.2007 00:25
+
-
edit
 
В.М.>> Неа, в этом и весь парадокс. Огромный заказ по ценам на уровне себестоимости просто окончательно добъеи производство за счет невозобновлямеого износа оборудования и большого объема работ с низим уровнем оплаты труда.
leon> Владимир, ну вы же бизнесмен.

Ну, в первую очередь - я все-таки инженер, особенно последнее время, предприниматель - скорее по совместительству, так уж вышло, что приходится и им быть.

leon>Амортизацию оборудования естественно нужно закладывать в себестоимость.

А закупку нового? А модернизацию производства? А обучение и переподготовку персонала работе с этим новым оборудованием?

leon>А работникам можно в зарплату заложить сдельную оплату, и опять же отнести на себестоимость.

Кто же это позволит? Есть уставновленные таблицы категорий оплаты. Выше -хоть из штанов выпрыгни.

leon> Зря, что ли себестоимость продукции под госзаказ в последнее время сильно выросла? Можно, конечно, считать что у нас по определению все плохо, и все эти
leon> деньги на виллы уходят. А можно считать, что часть этих денег пошла именно на указанные мной цели.

Черт его знает куда они уходят. Приведу простой пример, чтобы было понятно про что речь. Есть у нас в клиентах одно предприятие - выпускает огнетушители, вещь полезная и необходимая многим. Вот объясните мне - почему розница, торгующая этими изделиями (в конечно итоге мы с вами - покупатели) платим одну цену, а государство, закупающее ровно ту же продукци приказным по сути порядком назначет свою - в разы меньшую? И рычагов заставить поставлять ему по такой цене у него предостаточно...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #23.09.2007 12:03  @Владимир Малюх#23.09.2007 10:04
+
-
edit
 
В.М.> ...почему розница, торгующая этими изделиями (в конечно итоге мы с вами - покупатели) платим одну цену, а государство, закупающее ровно ту же продукци приказным по сути порядком назначет свою - в разы меньшую? И рычагов заставить поставлять ему по такой цене у него предостаточно...

:hihihi: Наверное потому что работают вбелую. И преувеличивают свои беды в жалестных рассказах. Было раельно тяжко, обанкротили бы лавочку, перерегистрировались и спокойно работали в черную :hihihi:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #23.09.2007 13:09
+
-
edit
 
Да не- рабочие ровно те же, одно и то же предприятие. Только вот гос-ву они "обязаны" поставлять свою продукцию по минимальной цене, в отличие от частных предприятий. Абсурд...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TR Fakir #23.09.2007 13:50  @Владимир Малюх#23.09.2007 09:53
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Несколько целевых программ финансирования. На оборудование, на людей и т.п.
Fakir>> А закупка - сама по себе.
В.М.> Это в ыспециально для роскосмоса предлагает так сделать или всех оборонных госзаказов? Ситуация не только внутриотраслевая, так же живут и "танкисты" и "пулеметчики" и "авитаоры" итд итп. Подход просто ПРИНЦИПИАЛЬНО варварский..

Для всех, наверное, надо.
По крайней мере - на этапе восстановления.
Дальше уже - посмотреть, может, и впрямь госзакупочные поднимать. Но только не сразу! ИМХО так.

А вы что предлагаете?

Fakir>> Целевой программой, например.
В.М.> О как!. Снова палочка-выручалочка. И сколько таких целвых программ нужно сделать по всем отраслям?

Как пишут в кулинарных книгах - "варить до готовности". А что еще делать?

В.М.> В.М.>> Кто этот "целевой образ" будет определять-то? Чиновники из правительства, нифига не смыслящие в производстве?
Fakir>> Почему из правительства - из Роскосмоса.
В.М.> Хрен редьки не слаще... Те же зайцы - вид сбоку.

Ну если у нас в соответствующем министерстве нельзя найти людей, понимающих в производстве, или хотя бы способных послушать понимающих людей - лавочку можно смело закрывать.

В любом случае - кто мешает давать целевые деньги, которые можно тратить только на оборудование? Это ведь достаточно распространённая практика - как во всяких грантах, так и, например, при финансировании университетов - иногда дают целевые деньги только на ремонт и/или реконструкцию зданий.


Fakir>> О том и речь, что повышение оплаты труда - жизненно необходимо.
В.М.> Вы это МНЕ рассказывает? :)

Так о чём спорим тогда? :)

Fakir>> Но вы ведь говорите о повышении закупочных цен - а это еще вовсе не обязательно даст повышение зарплат.
В.М.> А другого способа нету.

Ну не верю я почему-то, что просто повышение закупочных цен нас спасёт.
См. тот же ЦиХ - ну продавал он в 90-х Протоны чуть не по 100 млн. у.ё., пусть не так и много он их продавал, но всё же - и чего? Куда делись те деньги?
 
RU leon #23.09.2007 16:41  @Владимир Малюх#23.09.2007 10:04
+
-
edit
 

leon

опытный
★☆
В.М.> А закупку нового? А модернизацию производства? А обучение и переподготовку персонала работе с этим новым оборудованием?

Так это же и есть амортизация, когда к моменту выработки ресурса оборудования накоплены средства для его замены. Естественно, на современное оборудование и с обучением персонала.

В.М.> Кто же это позволит? Есть уставновленные таблицы категорий оплаты. Выше -хоть из штанов выпрыгни.

Не знаю, как в вашей области, а у нас здесь в институтах разрядную сетку недавно упразднили. Народу трудно с непривычки, теперь документах номера разрядов карандашом пишут :) А формальных ограничений на размер зарплаты уже нет.

В.М.> Черт его знает куда они уходят... огнетушители, вещь полезная и необходимая многим. Вот объясните мне - почему розница,

Такая ситуация плоха как минимум своей непрозрачностью. Лет 10 назад она имела право на жизнь хотя бы для того, чтобы госпредприятия (военные объекты и т.д.) не горели, несмотря на то, денег нет уже полгода людям на зарплату.
Сейчас от такой схемы уже несложно отказатся - огнетушители товар массовый, провел тендер и все. С уникальной продукцией, типа РН, уже далеко не так просто, рыночные отношения могут вообще все развалить. К тому же еще задел СССР играет в этой отрасли определяющую роль, поэтому очень трудно провести разделение полномочий.
А в качестве промежуточного этапа, почему бы и не декларировать увеличение себестоимости конечной продукции, закладывая туда все расходы жизненного цикла предприятия?
Станем жить и дадим жить другим  
RU Владимир Малюх #23.09.2007 17:04  @leon#23.09.2007 16:41
+
-
edit
 
В.М.>> А закупку нового? А модернизацию производства? А обучение и переподготовку персонала работе с этим новым оборудованием?
leon> Так это же и есть амортизация, когда к моменту выработки ресурса оборудования накоплены средства для его замены. Естественно, на современное оборудование и с обучением персонала.

Нету таких статей в госпроизводстве :(

В.М.>> Кто же это позволит? Есть уставновленные таблицы категорий оплаты. Выше -хоть из штанов выпрыгни.
leon> Не знаю, как в вашей области, а у нас здесь в институтах разрядную сетку недавно упразднили.

В "нашей" - ее никогда и не было :) Я работаю уже 15 лет в коммерческих фирмах...

В.М.>> Черт его знает куда они уходят... огнетушители, вещь полезная и необходимая многим. Вот объясните мне - почему розница,
leon> Такая ситуация плоха как минимум своей непрозрачностью. Лет 10 назад она имела право на жизнь хотя бы для того, чтобы госпредприятия (военные объекты и т.д.) не горели, несмотря на то, денег нет уже полгода людям на зарплату.

И зря они не горели. Сохранение "трупов" все равно ни к чему хорошему не привело.

leon> Сейчас от такой схемы уже несложно отказатся - огнетушители товар массовый, провел тендер и все. С уникальной продукцией, типа РН, уже далеко не так просто, рыночные отношения могут вообще все развалить.

Могут. Нерыночные с таким ценообразованиме - разваливают гарантированно, хоть и не сразу, постепенно.



leon> А в качестве промежуточного этапа, почему бы и не декларировать увеличение себестоимости конечной продукции, закладывая туда все расходы жизненного цикла предприятия?

"Заказчик" не позволяет...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Ропот #24.09.2007 18:24  @Владимир Малюх#23.09.2007 17:04
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>>По поводу перекидываний персонала на основной проект - так уж заведено, везде существуют приорететные направления.
В.М.> Мне очень не нравится такой вот , по сути волюнтаристский, «способ» определения приоритетов. Мою инженерную (и предпринимательскую) душу он просто выворачивает.
Поскольку НПО ПМ крупнейший производитель российских военных КА (и это, ещё и основной, производимый ими подукт) , то вполне логично, что приорететы распределены МО, из соображений их собственных потребностей..

Ропот>> Возможно со стороны заказчика (военных, госсударства) такая уступка (в угоду основному направлению) была осмыссленна и соглассована.. в любом случае за распределением работ будет отвечать руководство предприятия...
В.М.> Тю... Ну максимум – снимут с должности, они там и так практически все пенсионного возраста. А уж «осмысленно и согласовано» - с этим и в лучшие времена были серьезнейшие проблемы. А нынче компетентность генеральского состава – просто ниже плинтуса. Вы еще не забыли например речей главкома ВВС Михайлова? Вот это и есть - уровень..
Ну некомпетентность по тем или иным областям науки, техники, медицины, экономики... существует всегда, у любого руководителя или рядового сотрудника, любого предприятия или ведомства, любого государства...
Важно просто не выставлять своё невежество на всеобщее обозрение и помалкивать, следуя известной поговорке...
Собственно, тут нечего особо драмматизировать ситуацию, против глупостей никто не застрахован (бывают конечно и выдающиеся экземпляры), особенно если учитывать, что дело часто происходит пред публикой и телекамерами, и наговорить всего надо успеть много а значит по каждой теме кратко... по минимуму коснувшисть технических вопросов (на максимально доступном уровне)...

В.М.>> И еще раз про достаточно - сейчас худо бедно работающи- семь машинок. Сколько из них будут рабочими черз год илидва - сказать определенно трудно, но, глядя на предысторию, закрадываются сосменряи, что все они останутся.
Ропот>>Гадать - неблагодарное дело... Неясны причины вывода спутников на техоблуживание, неясно и данное "осеннее" падение числа активных аппаратов.
В.М.> Угу, конкретные причины называть у нас не принято.
Ну не разговорчивы военные...

Ропот>>Скорее наоборот. Да нет, - точно наоборт...
В.М.> ...
Ропот>>А что "именно"...? ненравится приставка "-ianc.rsa." - чем именно?
В.М.> Объем и детальность информации, как организационно-экономической, так и технической.
Ну вы несправедливы... конечно технической информации, вроде описания теории спутниковой навигации, основных принципов, построения или описания (на примитивном уровне конечно) типов КА и т.д... Тут нет, ибо ненужна вся эта попса на данном ресурсе, по этим попросам написано много всего и на уровне несравненно высше, чем у "итальянских энтузиастов", так что лишний раз повторять не следует.
А вот полезной информации по настоящему больше, и что важнее, она несравненно оперативнее и достовернее...

Ропот>>Смотри на планы по запуску 6 КА за этот год. Что неясно?
В.М.> «Планы» - как их выполнять будут :)
Да как. Обычно. Два пуска Протон-К, на октябрь и декабрь, аппараты есть, РН есть, подготовка идёт... Вообще если бы не последняя авария, можно было бы с уверенность на 90% (или выше... такова статистика) ожидать запланированных запусков для Глонасса на 2007год, без серьёзных сдвигов по времени.

В.М.>> Вот именно - планировалось.. В преддверии выборов. А что будет после них?
Ропот>>Неправда. Планы по увеличению запусков КА на 2007 и 2008гг и далее... разрабатывались намного раньше, как бы не ближе к прошлым выборам, т.е. 2004-2005гг.
В.М.> Ну да – раз в четыре года «обострение», строго по графику, о чем я вам и говорю.
Тут я повременю пока с вами соглашаться...
По крайней мере, последние озвученные планы имеют реальное подтверждение на 2007год в лице готовых КА, РН и предстартовых работ...

В.М.>> Угу, только пускать приходится дорогущим протоном,
Ропот>>Выходит дешевле, чем запускать по три РН среднего класса...
В.М.> Не факт. Орбитальный килограмм Союза – дешевле.
Ропот>>Собственно Fakir и так всё рассказал... добавить нечего...
В.М.> Именно то, что строкой выше он и рассказал.
Не так просто...
Обычно стоимость орбитального кило, приводится для неисскушённой аудитории, как некий универсальный параметр, и в известной мере при допущении, что выводим сфероконя в вакуум...
Честно говоря незнаю, про какие цифры стоимости килограмма подразумевались.. но по моему мнению (исключитеьно моему), думаю всё же имелись ввиду расценки при коммерческих пусках... И не секрет, что их стоимость обычно в несколько раз выше государственных расценок, а поскольку РН Союз и Протон - не конкуренты, ибо работаю на разных рынках, Протон специализируется на запусках телекоммуникационных КА на геостационарную орбиту, а это очень доходный рынок пусковых услуг, деньги там большие и вполне вероятно, что для комерческого использования расценки на Протон возрасли больше, чем на Союз... Но в любом случае всё это весьма условно...
Так же следует учитывать, для какого протона считаем, ведь Протон-М существенно дороже, чем Протон-К...
И немаловажно помнить, что все эти кило/баксы, рассчитаны в основном для низкой круговой орбиты 200км. А в нашем случае орбита около 20000км и тут уже расценки сильно поменяются, многое также будет зависеть от РБ. Кстати следует прибавлять стоимость последних (для Протона цену за один РБ, для Союза за три...), постольку кило/баксы для низких круговых орбит считаются без них...

По мне, так групповой запуск на Протоне-К/Блок-ДМ выходит и дешевле, и менее трудоёмким, нежели три пуска Союз/Фрегат...

Ропот>> Т.е. сейчас надо запускать чаще и по одиночке? т.е. на плечи персонала космодромов и центра управления взвалить предстартовую подготовку и управление полётом шести РН вместо двух?..
В.М.> А вот это они как раз умеют – и по полсотни пусков в год делали. И трудоемкость подготовки старта Союза на порядок меньше и на порядок же безопаснее.
Незнаю... врятли даже в три раза денежные затраты на предстартовую подготовку меньше...
Думаю и у Союзов есть свои ответственные моменты, заправка кислорода на стартовой, к примеру.

Ропот>>Только это всё не на пустом месте...
Ропот>>Хьюз однажды уже посылал НПО ПМ на три буквы со своими предложениями сотрудничества
В.М.> И правильно послал. НПО желало «равноправного сотрудничества», инвестиций со стороны Хьюза, будучи при этом в тяжелом экономическом состоянии и явно отставая технологически от Хьюза. Так зачем все это Хьюзу?
Да Конгресс там ещё фигурировал.
А Алкателю значит стало быть зачем...

Ропот>>Ибо переход на новый тип сигналов, потребует не только изменений борта самого КА, но и в куда большей мере замену аппаратуры наземного сегмента управления.
В.М.> При чем тут управление самой платформой КА и генерируемый полезной нагрузкой сигнал?
Да притом, что наземный сегмент коплекса, активно общается, как раз и с полезной нагрузкой и с генерируемым ею сигналом...

Ропот>>Только с чего вы взяли что ФЦП Глонасс на период 2002-2011гг не существует?
В.М.> Ну и где она, озвученная? Хотя бы конспективно, для тех кому ее плодами предстоит пользоваться?
Дык 2002 года давности дело то...
Ну наверно первым делом следует заглянуть на официальную страничку Координационного совета федеральной целевой программы «Глобальная навигационная система» http://www.glonass-icb.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=101:4:4615072116893052866::NO:::

В.М.>> В который раз - только этого недостаточно для построения СИСТЕМЫ.
Ропот>>Смотря как широко это понятие распространять.
В.М.> А тутне бывает широко-узко. Ситема либо есть, либо ее нет.
Ещё как бывает..
Вы вот хотите, чтоб непременно с таким размахом, как у ЖПС, с таким же числом пользователей и т.д..., тогда думаю ждать нам долго...

Ропот>>Но конкретно про 24 КА и работоспособную систему Глонасс в ближайшие годы (о чём я только и веду речь) - достаточно...
В.М.> Для чего? Для рапорта «наверх»? Наверное. А для использования?
Как раз для использования.

Ропот>>А ещё лучше поинтересуйтесь когда была утверждена федеральная космическая программа в рамках которой происходит теперешнее восстановление ОГ Глонасса.
В.М.> А когда оно было полноценным и работающим?
О "полноценности" незнаю... ибо суть понимания вами данного понятия, в отношении Глонасса, не разделяю... А так читай, что 95-96гг...

Ропот>>Тогда скажите вы, что сорвали? и в какой мере на это повлияло некоторое увеличение производства именно КА Глонасс-М?
В.М.> Несколько военных спутников, «замерзли» на сборке на сроки от полугода до года. Индексы – не скажу, не знаю, да не буду спрашивать, Первый отдел людям и так всю плешь проел.
Ну наверно речь про связные КА - Гонец-М, Молния...
Может заказчик и готов подождать..? Когда у них там плановые запуски... Может поспеют... Или запасы есть (хотябы старых типов КА)...

Ропот>>Известно, что именно серийное производство КА Глонасс ведёт предприятие к катастрофе...?
В.М.> Отсутствие де-факто серийного – да ведет. Сейчас его с инженерной точки зрения назвать серийным – язык не поворачивается...
Да гдеж тогда можно? - Условность сидит на условности, думаю везде так (в производстве КА).. Всё-таки В Мире на год приходится всего несколько десятков КА (ну без всяких нано и микроспутников разумеется, да и с ними тоже...) От такой "конвейерной" сборки, прародителя - Генри Форда удар бы хватил...

Ропот>>>Кстати, если на столько штучно каждый раз, т.е. последовательно один за одним, и с перерывами ещё вестимо?
В.М.>> Они еще и "немного разные" получаются
Ропот>>Наверно бывает.
В.М.> Не должно так быть, при серийном-то производстве. Получаются «серии» по одной штуке...
Как говорил, условность... всё-таки ручная сборка...

Ропот>>Вам известно откуда брались РН Космос-3М и проводились их ежегодные запуски более десятилетия с момента прекращения их серийного производства?
В.М.> Из «неликвида» вестимо. Ракета не очень большим спросом пользуется уже, увы.. Оттгого и организовались неиспользованные машины у ВКС.
Да не только. Куда важнее стандартная практика по созданию некоего запаса РН (не распределенных ещё под запуск конкретного КА, под определённую дату). Имхо.
А большие колличества Космосов накопившиеся на "складах" и регулярная их эксплуатация на протяжении более десятилетия с момента прекращения производства.. да, в том числе благодаря невостребованности...
 

marata

Вахтер форумный
★★
В.М.>> Она даже хуже. Вы те смаые спутники больше не сможете производить и восполнять группировку, тем более что срок жизни у наших спутников не ахти..
Fakir> "Ямал-100" на 9-й год пошёл, и вроде пока особо на здоровье не жалуется ;)
Небольшая иллюстрация:
1 - ЭХГ Волна - какие швы!!!
2 - никель-водородный аккумулятор Ямала
Эти агрегаты сделаны одними и теми же руками, разница между ними - 25 лет.
Прикреплённые файлы:
volna.jpg (скачать) [205,86 кбайт, 35 загрузок] [attach=69812]
 
jamal.jpg (скачать) [114,53 кбайт, 34 загрузки] [attach=69813]
 
 
 
RU Владимир Малюх #25.09.2007 07:27  @Fakir#23.09.2007 13:50
+
-
edit
 
В.М.>> Это в ыспециально для роскосмоса предлагает так сделать или всех оборонных госзаказов? Ситуация не только внутриотраслевая, так же живут и "танкисты" и "пулеметчики" и "авитаоры" итд итп. Подход просто ПРИНЦИПИАЛЬНО варварский..
Fakir> Для всех, наверное, надо.

Ага. И завести отдельный комитет(ы) при правительстве, госдуме, президенте для контроля выполнения этих сотен целевых программ? А не проще ли обойтись традиционной налоговой инспекцией?

Fakir> По крайней мере - на этапе восстановления.

Восстановления чего? Советского типа организации производства? Так уже было - хреново выходит... вернее вышло.

Fakir> А вы что предлагаете?
Fakir> Fakir>> Целевой программой, например.
В.М.>> О как!. Снова палочка-выручалочка. И сколько таких целвых программ нужно сделать по всем отраслям?
Fakir> Как пишут в кулинарных книгах - "варить до готовности". А что еще делать?

Относиться к поставкам для МО и государств авообще как поставкам обычных товаров. Точно так же как к поставкам служебных мерседесов и ауди для депутатов, телефонов и мебели в гософисы. Это такие же товары.

Fakir> Fakir>> Почему из правительства - из Роскосмоса.
В.М.>> Хрен редьки не слаще... Те же зайцы - вид сбоку.
Fakir> Ну если у нас в соответствующем министерстве нельзя найти людей, понимающих в производстве, или хотя бы способных послушать понимающих людей - лавочку можно смело закрывать.

Увы, но очень близко к правде.

Fakir> В любом случае - кто мешает давать целевые деньги, которые можно тратить только на оборудование?

Так оно нынче именно так и устроено. Только чиновник, сидящий в своем кресле нифига не понимает ЧТО ИМЕННО заводу, КБ, полигону нужно сейчас. И деньги эти из него приходится еще и "выбивать".

Fakir>Это ведь достаточно распространённая практика - как во всяких грантах, так и, например, при финансировании университетов - иногда дают целевые деньги только на ремонт и/или реконструкцию зданий.

Эээ, гранты- все-таки несколько иное. Это по сути субсидии, инвестиции , да как не назови а не оплата услуг, работ или поставки матчасти.

В.М.>> Вы это МНЕ рассказываете? :)
Fakir> Так о чём спорим тогда? :)

О том, кто должен мочь решать, кому нас колько и когда повышать. На мой взгляд - это должна быть прерогатива не правительства и не Роскосмоса в обсуждаемом случае а руководства самих предприятий.

В.М.>> А другого способа нету.
Fakir> Ну не верю я почему-то, что просто повышение закупочных цен нас спасёт.
Fakir> См. тот же ЦиХ - ну продавал он в 90-х Протоны чуть не по 100 млн. у.ё., пусть не так и много он их продавал, но всё же - и чего? Куда делись те деньги?

Если речь о воровстве - то с таким же успехом можно разворовать и целевые деньги. Технически - совершенно не проблема, особенно в капстроительстве, ремонте итп. Да и при закупке оборудования тоже - откаты еще никто не отменял. Само по сбе казнокрадство со способом выдачи денег не связано. И забота тут уже МВД, ФСБ и прокуратуры..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 31 32 33 34 35 45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru