Инцидент с ракетой.

Теги:политика
 
1 71 72 73 74 75 86
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Я тебе математически разницу объясню. :P
Вот есть ряд sum(1/na), где n бежить он 1 до бесконечности. Так вот, для любого a > 1, ряд сходится, а для любого а<=1 расходится. Разница весьма и весьма чувствительна. при a=1, этот ряд имеет собственное имя. Помнишь какое? :P
 
RU Конструктор #11.09.2007 10:39  @oponent#10.09.2007 18:13
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
oponent> Вообщето если действующие напряжения меньше предела текучести, то значит что после снятия нагрзуки деталь востоновит свои размеры и геометрию

Нифига. Устойчивость конструкции слабо зависит от предела текучести одного из материалов. Она от размеров и формы самой конструкции зависит. Вот у стального шара из Ст3 предел текучести в 3 раза меньше, чем у тонкостенной трубы из 30ХГСА. и что будет, если оба девайса уронить на землю метров с 20-сами подумайте, мне уже лень разжевывать.
 

U235

старожил
★★★☆
Ок, оппонент, чтоб Вам не было скучно посчитаем по Вашей методе прочность пустой алюминиевой банки. Толщина листа алюминия из которого ее делают 0.15 - 0.25мм. Возьмем по минимуму 0.15мм Диаметр банки где-то 5см. Соответственно перриметр окружности банки будет 15.7см, а площадь ее сечения - 2.355 на 10 в минус пятой степени кв.метра. Предел текучести алюминия и его сплавов где то от 50Мпа и выше. Возьмем по минимуму 50МПа. Отсюда легко расчитать разрушающую нагрузку: умножим предел давления по текучести на площадь сечения и получим 1177 ньютонов или 120(!)кг. Вот только почему то эта банка спокойно сминается руками и не выдерживает и половины от расчетного веса.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Так же все очень просто и с Яхонтом. При тяге двигателя в 4 тонны он способен держать постоянную скорость 2М на уровне моря, т.е. лобовое сопротивление Яхонта на этой скорости составляет именно эти 4 тонны. Лобовое сопротивление на сверхзвуке примерно пропорционально площади лобового сечения. У Х-58 эта площадь в 4 раза меньше чем у Яхонта. Т.е. для Х-58 лобовое сопротивление на 2М на уровне мор будет как раз 1 тонна. Выше я приводил расчет, согласно которму двигатель тягой 6 тонн за 3.6сек способен разогнать ракету при таком лобовом сопротивлении как минимум до 2М
Демократия – в аду, на небе Царство  

hcube

старожил
★☆
> Ну еще один наглядный пример - если у предмета скорость равна "первой космической МИНУС сантиметр в секунду", то он грохнется на землю, а если "первой космической ПЛЮС сантиметр в секунду" - то будет болтаться на орбите.
> Ну? Чувствуете разницу?

Плохой пример. Грохнется в обоих случаях, причем с незначительной разницей по времени. Чтобы НЕ грохнулся - надо к 1 космической добавить метров 200 в секунду, что эквивалентно 400 км высоты орбиты. Как минимум - 100 м, т.е. 185 км орбиты. А там уже сантиметры в секунду особой роли не сыграют.
Убей в себе зомби!  

oponent

втянувшийся

U235> Ок, оппонент, чтоб Вам не было скучно посчитаем по Вашей методе прочность пустой алюминиевой банки. Толщина листа алюминия из которого ее делают 0.15 - 0.25мм. Возьмем по минимуму 0.15мм Диаметр банки где-то 5см. Соответственно перриметр окружности банки будет 15.7см, а площадь ее сечения - 2.355 на 10 в минус пятой степени кв.метра. Предел текучести алюминия и его сплавов где то от 50Мпа и выше. Возьмем по минимуму 50МПа. Отсюда легко расчитать разрушающую нагрузку: умножим предел давления по текучести на площадь сечения и получим 1177 ньютонов или 120(!)кг. Вот только почему то эта банка спокойно сминается руками и не выдерживает и половины от расчетного веса.


Я не знаю где вы взяли эти данные, но если допустить что пивная банка это цилиндр из Д16 диаметром 50мм, длиной 125 и с толщиной стенки 0,15мм потом открыть справочник Астахова за 1954г. на 296 странице то можно после несложных вычислений прийти к следующему результату. Цилиндр выдержит в продольном направлении более 500 кг. Потом может разрушится.Разрушится не от потери устойчивости а от превышения действующих напряжений над расчетными котырые в этом случае берутся как 0.63 от сигма временного. Чему равняется сигма временная для трубы 50х0,15 я незнаю а для нормализованного сортамента 44кг/мм2
А сомнуть руками эту трубку сможет пятилетний ребенок.
 

U235

старожил
★★★☆
Вот именно. Я еще по минимуму взял, взяв минимальный предел текучести и все допущения тоже в минимальную сторону ввел. У Вас вон вообще 500кг получилось. А тем не менее эту банку даже прилагая силу продольно вполне реально сжать в гармошку руками. Т.е. Ваши допущения никуда не годятся, т.к. результат получается далеким от реальности. Физика - это не та область, где проходит принцип "Если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов". Вся эта одель с пределом текучести годится только пока сила действует строго вдоль недеформированной стенки трубы. Если же стенка "сыграла" в сторону и пошла гармошкой, то она работает уже не на сжатие, а на изгиб и деформирующие усилия уже совсем другие получаются
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU Старый #11.09.2007 17:42  @oponent#10.09.2007 08:34
+
-
edit
 

Старый

из курилки

oponent> Помоему обсуждать на этой ветке уже и нечего.
oponent> Пора выносить вердикт :)
oponent> Куда пропадают не "ангажированные"?

Вердикт вобщем то вынесен давно:
Невозможно объяснить зачем русские привезли и сбросили туда ракету и невозможно объяснить почему грузины так вольно с ней обращались.
Вывод: ракету привезли не русские и грузины знали что с ней можно вольно обращаться.
Старый Ламер  

oponent

втянувшийся

U235> Вот именно. Я еще по минимуму взял, взяв минимальный предел текучести и все допущения тоже в минимальную сторону ввел. У Вас вон вообще 500кг получилось. А тем не менее эту банку даже прилагая силу продольно вполне реально сжать в гармошку руками. Т.е. Ваши допущения никуда не годятся, т.к. результат получается далеким от реальности. Физика - это не та область, где проходит принцип "Если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов". Вся эта одель с пределом текучести годится только пока сила действует строго вдоль недеформированной стенки трубы. Если же стенка "сыграла" в сторону и пошла гармошкой, то она работает уже не на сжатие, а на изгиб и деформирующие усилия уже совсем другие получаются

Когда вы сжимаете в гармошку банку то она не нагружается продольно равномерно. вы давя на дно и крышку вызываете сосредаточеными нагрузками месную потерю устойчивости и как следствие сминание всей банки. При толшине 0,15 и диаметре 50 это происходит при мизерных усилиях.

Про ракету я писал так:
Над камерой сгорания которую я определил как трубу в сечении 380х4 и длиной 1000 мм, находится сопловой аппарат и некое количество другого оборудования весом 120 кг. При встече с землей на скорости 400м и при условии что камера проходит до полной остановки прошла 3,5 метра(часть засчет сминания носовой части, часть засчет зарывания в землю) действует
ускорение 2350Ж. В этом случае в стенках камеры возникают напряжения в 65 кг/мм2 а предел текучести 30ХГСА -85 кг/мм2.
Если учесть, что камера подкреплена крыльями и донышками, а торцы заделаны, то труба этой геометрии при таких напряжениях не теряет устойчивость ни общую ни местную.
Более того и вес в 120кг и скорость 400 м я взял завышенными!
 
RU шурави #11.09.2007 19:20
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Это почему вдруг скорость 400м/с, завышеная? Куда ещё 500 м/с дели?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

hcube

старожил
★☆
Опонент, вопрос. На пресловутом фото какая часть ракеты изображена?
Убей в себе зомби!  

oponent

втянувшийся

hcube> Опонент, вопрос. На пресловутом фото какая часть ракеты изображена?
Уточните о чем вы
 

oponent

втянувшийся

U235> Так же все очень просто и с Яхонтом. При тяге двигателя в 4 тонны он способен держать постоянную скорость 2М на уровне моря, т.е. лобовое сопротивление Яхонта на этой скорости составляет именно эти 4 тонны. Лобовое сопротивление на сверхзвуке примерно пропорционально площади лобового сечения. У Х-58 эта площадь в 4 раза меньше чем у Яхонта. Т.е. для Х-58 лобовое сопротивление на 2М на уровне мор будет как раз 1 тонна. Выше я приводил расчет, согласно которму двигатель тягой 6 тонн за 3.6сек способен разогнать ракету при таком лобовом сопротивлении как минимум до 2М

Вы в запале становитесь очень невнимательным.
Не может площадь лобового сечения Х-58 быть в 4 раза меньше чем у Яхонта

Выше приведенном расчете,как я помню,вы говорили что двигатель тягой 6 тонн за 3.6сек способен прирастить ракете при отсутствие лобового сопротивлении на 280м

Кстати тяговоорженность на маршевых участках практически одинаковые.
 
Это сообщение редактировалось 11.09.2007 в 21:13

oponent

втянувшийся

hcube> Опонент, вопрос. На пресловутом фото какая часть ракеты изображена?
Понял, смотрите пост 1592 от Шурави
 

hcube

старожил
★☆
И как по вашему уцелел этот кусок ракеты, обладающий более низкой прочностью, чем двигатель? По помему впечатлению, он должен был при скорости 500 м быть смят в гармошку.
Убей в себе зомби!  

oponent

втянувшийся

hcube> И как по вашему уцелел этот кусок ракеты, обладающий более низкой прочностью, чем двигатель? По помему впечатлению, он должен был при скорости 500 м быть смят в гармошку.
Помоему это и есть камера сгорания двигателя
 
+
-
edit
 

oponent

втянувшийся

hcube>> И как по вашему уцелел этот кусок ракеты, обладающий более низкой прочностью, чем двигатель? По помему впечатлению, он должен был при скорости 500 м быть смят в гармошку.
oponent> Помоему это и есть камера сгорания двигателя
Прикреплённые файлы:
Panorama.jpg (скачать) [68,85 кбайт, 37 загрузок] [attach=68169]
 
 
 

hcube

старожил
★☆
Эээ... т.е. отважные грузинские саперы пилили БЧ прямо болгарками? И куда делось сопло?
Убей в себе зомби!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Джентльмены, в этих самодельных, с позволения сказать, расчётах, вы забываете даже о том, что деформация от "ударной" нагрузки всегда больше, нежели от статической той же величины - обычно считается, что вдвое больше :)
 
RU Sanslav #12.09.2007 00:01  @Старый#11.09.2007 17:42
+
-
edit
 
oponent>> Помоему обсуждать на этой ветке уже и нечего.
oponent>> Пора выносить вердикт :)
oponent>> Куда пропадают не "ангажированные"?
Старый> Вердикт вобщем то вынесен давно:
Старый> Невозможно объяснить зачем русские привезли и сбросили туда ракету и невозможно объяснить почему грузины так вольно с ней обращались.
Старый> Вывод: ракету привезли не русские и грузины знали что с ней можно вольно обращаться.

Вывод не совсем верный. Если ракету привезли не руские, то, логично, что ее принесли грузины (ну не турки же), больше некому. У них был мотив и резон. Именно поэтому они так вольно с ней и обращались.

Все это, ИМХО, как раз можно объяснить тем, что во властные структуры Грузии вместе с Саакашвили пришло новое молодое нациолистическое поколение политиков и управленцев в лице вчерашних недоучившихся студентов, как правило, покупавшие отметки а то и дипломы. Эти политики и управленцы никак не связаны с традициями и школой государственных ведомств, уважением и этикетом старшего поколения управленцев советского замеса. Им начихать на свою историю, нашу общую историю и вековые связи. Черное стало белым и наоборот. Преемственности и опыта нет.

С другой стороны, новому поколению политиков и управленцев очень уж хочется выслужиться перед Вашингтонским политбюро (на которое сделана ставка), быстро набрать политических очков и (что более важно) материальных безвозмездных вливаний (которые они пилят) на ниве кусания России и надувания до этакого "острова свободы" а ля Куба. И так во всем.

Продумывать последствия на пару шагов вперед,с одной стороны, не хватает терпения, а сдругой, задачи они себе ставят как раз именно такие, чтобы достичь новых целей быстро и любыми средствами.
Детская болезнь так сказать. Будем надеяться, что со временем пройдет
 
Это сообщение редактировалось 12.09.2007 в 00:50
RU Старый #12.09.2007 08:47  @Sanslav#12.09.2007 00:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Sanslav> Вывод не совсем верный. Если ракету привезли не руские, то, логично, что ее принесли грузины (ну не турки же), больше некому. У них был мотив и резон. Именно поэтому они так вольно с ней и обращались.

Да ужжжж. У русских переть туда ракету мотивов и резона явно не было...
Старый Ламер  
RU Конструктор #12.09.2007 09:31  @oponent#11.09.2007 19:05
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
oponent> Над камерой сгорания которую я определил как трубу в сечении 380х4 и длиной 1000 мм, находится сопловой аппарат и некое количество другого оборудования весом 120 кг. При встече с землей на скорости 400м и при условии что камера проходит до полной остановки прошла 3,5 метра(часть засчет сминания носовой части, часть засчет зарывания в землю) действует
oponent> ускорение 2350Ж. В этом случае в стенках камеры возникают напряжения в 65 кг/мм2 а предел текучести 30ХГСА -85 кг/мм2.

Хрень какую-то вы говорите, извините.

oponent> Если учесть, что камера подкреплена крыльями и донышками, а торцы заделаны, то труба этой геометрии при таких напряжениях не теряет устойчивость ни общую ни местную.

Во первых, вы упорно равняете предел текучести материала с пределом устойчивости конструкции-это далеко не так.
во вторых-ваш пример-вот именно как рассуждали грузины, обсмакивая свою провокацию: "ага..ускорение 2350Ж..возникают напряжения в 65 кг/мм2..предел текучести 30ХГСА -85 кг/мм2"- давай Гоги, скидывай ракету с КАМАЗа, научная база есть.
Но Гоги (и вы, уважаемый оппонент) совсем-совсем забыли, что ракета должна быть не сброшена с КАМАза, а лететь с работающим двигателем. И при температуре работы двигателя/и аэродинамического нагрева на сверхзвуке речи о "предел текучести 30ХГСА -85 кг/мм2" ВООБЩЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, это полный бред. В этом случае применяют ПРЕДЕЛ ТЕМПЕРАТУРНОЙ ВРЕМЕННОЙ ПРОЧНОСТИ.
Который значительно ниже-например у той же 30ХГСА после 20 секунд на 3М он всего 17% от ваших пресловутых "предел текучести 30ХГСА -85 кг/мм2"
 

U235

старожил
★★★☆
oponent> Вы в запале становитесь очень невнимательным.
oponent> Не может площадь лобового сечения Х-58 быть в 4 раза меньше чем у Яхонта

Диаметр Яхонта 700мм. Диаметр Х-58 380мм. Как раз в 2 раза меньше. Соответственно площадь лобового сечения будет уже в 4 раза меньше, т.к. она пропорциональна квадрату диаметра. Формулу площади круга еще помните?

oponent> Выше приведенном расчете,как я помню,вы говорили что двигатель тягой 6 тонн за 3.6сек способен прирастить ракете при отсутствие лобового сопротивлении на 280м

аэродинамическое сопротивление ракеты на маршевой скорости в 3М составляет именно эти 1000кгс. Вычтем их из тяги на разгонном режиме в 6000кгс и получим результирующую силу в 5000кгс, которая разгоняет ракету. Разделим эту силу на вес ракеты в 600кг и получим ускорение 8.3G или 83м/сек.кв. Умножим это ускорение на 3.6секунды времени работы двигателя и получим приращение скорости 298.8 м/с.
 


Если внимательно прочтете это кусок из "выше приведенного расчета", то увидите, что лобовое сопротивление в одну тонну я учел. Причем учел так, что оценка приращенной скорости получилась заметно заниженной. На самом деле такое сопротивление будет действовать только в самом конце.

oponent> Кстати тяговоорженность на маршевых участках практически одинаковые.

Тяговооруженность чего с чем? Яхонта с Х-58? Так это не значит ничего в данном случае. Аэродинамическое сопротивление на сверхзвуке зависит от лобового сечения и угла атаки. Тут гораздо интересней такой параметр, как удельная тяга на кв.сантиметр миделя.
Демократия – в аду, на небе Царство  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

oponent

втянувшийся

U235> Так же все очень просто и с Яхонтом. При тяге двигателя в 4 тонны он способен держать постоянную скорость 2М на уровне моря, т.е. лобовое сопротивление Яхонта на этой скорости составляет именно эти 4 тонны. Лобовое сопротивление на сверхзвуке примерно пропорционально площади лобового сечения. У Х-58 эта площадь в 4 раза меньше чем у Яхонта. Т.е. для Х-58 лобовое сопротивление на 2М на уровне мор будет как раз 1 тонна. Выше я приводил расчет, согласно которму двигатель тягой 6 тонн за 3.6сек способен разогнать ракету при таком лобовом сопротивлении как минимум до 2М
Скажите, у вас вас не вызывает настороженности, тот факт что
Яхонт будучи совершенен с точки зрения аэродинамики, имея на борту более эноргоемкое топливо и имея скорости полета чуть уступаюшие х58 (2.6М против 3М) имеет дальность полета всего на 50км больше и БЧ тяжелее на 50 кг по сравнению с Х58 и при
этом в 3,75раз тяжелее?
 
1 71 72 73 74 75 86

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru