ГЛОНАСС!

Теги:политика
 
1 32 33 34 35 36 45
RU Владимир Малюх #25.09.2007 07:51  @Ропот#24.09.2007 18:24
+
-
edit
 
Ропот> Поскольку НПО ПМ крупнейший производитель российских военных КА (и это, ещё и основной, производимый ими подукт) , то вполне логично, что приорететы распределены МО, из соображений их собственных потребностей..

Потребности эти похоже ограничены карьерным ростом сотрудников военного округа имени Садового кольца :( Мне именно их "соображения" и не нравятся.

Ропот> Ну некомпетентность по тем или иным областям науки, техники, медицины, экономики... существует всегда, у любого руководителя или рядового сотрудника, любого предприятия или ведомства, любого государства...

Как вы думате - должен ли быть компетентен главком ВВС в впросах авиации? :F

Ропот> Ропот>>Гадать - неблагодарное дело... Неясны причины вывода спутников на техоблуживание, неясно и данное "осеннее" падение числа активных аппаратов.
В.М.>> Угу, конкретные причины называть у нас не принято.
Ропот> Ну не разговорчивы военные...

Даже угробив спутник иностранного заказчика...

Ропот> Ну вы несправедливы... конечно технической информации, вроде описания теории спутниковой навигации, основных принципов, построения или описания (на примитивном уровне конечно) типов КА и т.д... Тут нет, ибо ненужна вся эта попса на данном ресурсе, по этим попросам написано много всего и на уровне несравненно высше, чем у "итальянских энтузиастов", так что лишний раз повторять не следует.

Полюбопытствуйте содержанием например Welcome to GPS.gov для сравнения.


Содержимое сайта характеризует отношение его владельцев к своим читателям, в данном случае потребителям услуги. Отношение у владельцев ГЛОНАССовского сайта , прямо скажем - отписочно-наплевательское..

В.М.>> «Планы» - как их выполнять будут :)
Ропот> Да как. Обычно.

Оххххх... Это-то и настораживает. :(

Ропот> Ропот>>Неправда. Планы по увеличению запусков КА на 2007 и 2008гг и далее... разрабатывались намного раньше, как бы не ближе к прошлым выборам, т.е. 2004-2005гг.
В.М.>> Ну да – раз в четыре года «обострение», строго по графику, о чем я вам и говорю.
Ропот> Тут я повременю пока с вами соглашаться...
Ропот> По крайней мере, последние озвученные планы имеют реальное подтверждение на 2007год в лице готовых КА, РН и предстартовых работ...

Ну ровно оно и есть - выборы-то уже вот, совсем рядом.

Ропот> Не так просто...
Ропот> Обычно стоимость орбитального кило, приводится для неисскушённой аудитории, как некий универсальный параметр, и в известной мере при допущении, что выводим сфероконя в вакуум...
Ропот> Честно говоря незнаю, про какие цифры стоимости килограмма подразумевались.. но по моему мнению (исключитеьно моему), думаю всё же имелись ввиду расценки при коммерческих пусках...

Да нет все же..

Ропот> И немаловажно помнить, что все эти кило/баксы, рассчитаны в основном для низкой круговой орбиты 200км. А в нашем случае орбита около 20000км


???? Да какая разница? Ясный пень, что стоимость вывода на орбиту повыше будет "пропорционально" дороже.


Ропот> Незнаю... врятли даже в три раза денежные затраты на предстартовую подготовку меньше...
Ропот> Думаю и у Союзов есть свои ответственные моменты, заправка кислорода на стартовой, к примеру.

Хм, заправка кислородом не сравнима с заправкой гептилом и азоткой... Будет возможность - попробуйте сами :)

В.М.>> И правильно послал. НПО желало «равноправного сотрудничества», инвестиций со стороны Хьюза, будучи при этом в тяжелом экономическом состоянии и явно отставая технологически от Хьюза. Так зачем все это Хьюзу?
Ропот> Да Конгресс там ещё фигурировал.

И наше Правительсво тоже. Ну и что?

Ропот> А Алкателю значит стало быть зачем...

Да тоже не ахти дело идет, хотя ошибки кое-какие учли...

В.М.>> При чем тут управление самой платформой КА и генерируемый полезной нагрузкой сигнал?
Ропот> Да притом, что наземный сегмент коплекса, активно общается, как раз и с полезной нагрузкой и с генерируемым ею сигналом...

Да нафига это ему? Более того, если ПН отказала а сам платформа работет -она что больше неуправляема?

Ропот> Ну наверно первым делом следует заглянуть на официальную страничку Координационного совета федеральной целевой программы «Глобальная навигационная система» http://www.glonass-icb.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=101:4:4615072116893052866::NO:::

А то я не заглядывал... Вы хотите сказать, что эти три странички текста и есть Программа? Да вней еще и явные преувеличения и выдумки понаписаны, например:

сохранение Россией лидирующих позиций в области спутниковой навигации; - это кто лидер, я не обчитался? Типичная выдача желаемого за действительное.

обеспечение гарантированного предоставления навигационных сигналов отечественным и зарубежным потребителям.

Только вот сами потребители что-то не торопятся в очередь, тем более зарубежные..


Да вообще весь текст - отписка, даже корректором не вычитан, вот и все отношение к тем, кто его читать будет.


А уж раздел "Ожидаемые результаты", особенно в сравнении с действительностью - вызывают только горькую улыбку..

В.М.>> А тутне бывает широко-узко. Ситема либо есть, либо ее нет.
Ропот> Ещё как бывает..
Ропот> Вы вот хотите, чтоб непременно с таким размахом, как у ЖПС, с таким же числом пользователей и т.д..., тогда думаю ждать нам долго...

Чего ждать-то, очнитесь - оно уже есть, на дорогах, авиалиниях, морских трассах, в рюкзаках геологов и рыбаков с охотниками.


В.М.>> Для чего? Для рапорта «наверх»? Наверное. А для использования?
Ропот> Как раз для использования.

Как? Без адекватной потребительской аппаратуры-то?

В.М.>> Отсутствие де-факто серийного – да ведет. Сейчас его с инженерной точки зрения назвать серийным – язык не поворачивается...
Ропот> Да гдеж тогда можно? - Условность сидит на условности, думаю везде так (в производстве КА).. Всё-таки В Мире на год приходится всего несколько десятков КА (ну без всяких нано и микроспутников разумеется, да и с ними тоже...) От такой "конвейерной" сборки, прародителя - Генри Форда удар бы хватил...

Серийное- совсем не значит обязательно "конвейерное". Вы освежите в пямити ГОСТы что ли..

В.М.>> Не должно так быть, при серийном-то производстве. Получаются «серии» по одной штуке...
Ропот> Как говорил, условность... всё-таки ручная сборка...

И это неважно - ручная она или нет.

В.М.>> Из «неликвида» вестимо. Ракета не очень большим спросом пользуется уже, увы.. Оттгого и организовались неиспользованные машины у ВКС.
Ропот> Да не только. Куда важнее стандартная практика по созданию некоего запаса РН (не распределенных ещё под запуск конкретного КА, под определённую дату). Имхо.

Еслти бы она была практикой, тем более стандартной...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TR Fakir #25.09.2007 13:40  @Владимир Малюх#25.09.2007 07:27
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.> Ага. И завести отдельный комитет(ы) при правительстве, госдуме, президенте для контроля выполнения этих сотен целевых программ? А не проще ли обойтись традиционной налоговой инспекцией?

Так и традиционную налогову так или иначе нагревать можно.
Вадим Л. на форуме НК, например, всякие тонкости финансово-отчётных дел приводил...
ИМХО, когда две разные проверки - надёжность чуток повышается.

Fakir>> По крайней мере - на этапе восстановления.
В.М.> Восстановления чего? Советского типа организации производства? Так уже было - хреново выходит... вернее вышло.

Блин, да причём тут тип? Зачем читать то, что я не писал?
Восстановление материальной базы. Станочный парк и т.п.

В.М.> Относиться к поставкам для МО и государств авообще как поставкам обычных товаров. Точно так же как к поставкам служебных мерседесов и ауди для депутатов, телефонов и мебели в гософисы. Это такие же товары.

В отличие от мебели и ауди у производителей этих товаров основной заказчик - гос-во. Такая уж у космической отрасли специфика. Во всём мире практически - ну как минимум в Штатах, в Европе может и чуть по другому, но у них нет той космической военной составляющей.
И с этим необходимо считаться. Как и с тем, что гос-во является либо собственником, либо одним из крупнейших акционеров соответствующих предприятий.

Fakir>> В любом случае - кто мешает давать целевые деньги, которые можно тратить только на оборудование?
В.М.> Так оно нынче именно так и устроено. Только чиновник, сидящий в своем кресле нифига не понимает ЧТО ИМЕННО заводу, КБ, полигону нужно сейчас. И деньги эти из него приходится еще и "выбивать".

Доводить механизм до ума, переделывать, и т.д. и т.п.


Fakir>>Это ведь достаточно распространённая практика - как во всяких грантах, так и, например, при финансировании университетов - иногда дают целевые деньги только на ремонт и/или реконструкцию зданий.
В.М.> Эээ, гранты- все-таки несколько иное. Это по сути субсидии, инвестиции , да как не назови а не оплата услуг, работ или поставки матчасти.

Так я ровно о том и говорю битую страницу!
Оплата за изделия - отдельно, и можно близко к себестоимости (с установленными 15% прибыли, плюс себестоимость может возрасти поле повышения з/п), а вот целевые субсидии на оборудование, жильё работникам, возможно, и на доп. з/п или всякие пособия - совершенно отдельно и независимо.


В.М.> В.М.>> Вы это МНЕ рассказываете? :)
Fakir>> Так о чём спорим тогда? :)
В.М.> О том, кто должен мочь решать, кому нас колько и когда повышать. На мой взгляд - это должна быть прерогатива не правительства и не Роскосмоса в обсуждаемом случае а руководства самих предприятий.

Э... тут же туча нюансов.
Ну та же ФКП. Вот приняли ФКП-2015 - и фактически расписали госфинансирование на десять лет вперёд. По каждой программе. По всем организациям.
Ну как при такой ситуации отдельное предприятие повысит з/п? Всё ж посыплется.
Поскольку любое предприятия космической отрасли - не просто предприятие на рынке, одно из многих, а часть большой системы, оно должно "играть в оркестре" - т.е. всё должно быть увязано.


В.М.> Если речь о воровстве - то с таким же успехом можно разворовать и целевые деньги. Технически - совершенно не проблема, особенно в капстроительстве, ремонте итп. Да и при закупке оборудования тоже - откаты еще никто не отменял. Само по сбе казнокрадство со способом выдачи денег не связано. И забота тут уже МВД, ФСБ и прокуратуры..

Я надеюсь всё же, что при разных путях финансирования всё же возможностей воровства хоть немного меньше станет.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
marata> Небольшая иллюстрация:
marata> 1 - ЭХГ Волна - какие швы!!!
marata> 2 - никель-водородный аккумулятор Ямала
marata> Эти агрегаты сделаны одними и теми же руками, разница между ними - 25 лет.

Признаться, я как-то не уловил - а что следует из этих картинок? :rolleyes:
 
RU Ропот #25.09.2007 14:33  @Владимир Малюх#25.09.2007 07:51
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Ну некомпетентность по тем или иным областям науки, техники, медицины, экономики... существует всегда, у любого руководителя или рядового сотрудника, любого предприятия или ведомства, любого государства...
В.М.> Как вы думате - должен ли быть компетентен главком ВВС в впросах авиации? :F
На компетентность я его не экзаменовал.. а по высказываниям пред микрофонами, я пока не склонен делать глобальных выводов о "качестве" нонешнего генераллитетта...

Ропот>> Ропот>>Гадать - неблагодарное дело... Неясны причины вывода спутников на техоблуживание, неясно и данное "осеннее" падение числа активных аппаратов.
В.М.> В.М.>> Угу, конкретные причины называть у нас не принято.
Ропот>> Ну не разговорчивы военные...
В.М.> Даже угробив спутник иностранного заказчика...
Пардон, какой спутник?
Неужели немецкий SAR-Lupe? - да нет, все до сих пор запущенные из Плесецка КА данного типа выводились на орбиту штатно, а намеченный на конец сего года запуск третьего спутника ещё не состоялся...

Ропот>> Ну вы несправедливы... конечно технической информации, вроде описания теории спутниковой навигации, основных принципов, построения или описания (на примитивном уровне конечно) типов КА и т.д... Тут нет, ибо ненужна вся эта попса на данном ресурсе, по этим попросам написано много всего и на уровне несравненно высше, чем у "итальянских энтузиастов", так что лишний раз повторять не следует.
В.М.> Полюбопытствуйте содержанием например Welcome to GPS.gov для сравнения.
Причём тут это? Мы же про итальянцев говорим... может не стоит скакать по всему инету?...

В.М.> Содержимое сайта характеризует отношение его владельцев к своим читателям, в данном случае потребителям услуги. Отношение у владельцев ГЛОНАССовского сайта , прямо скажем - отписочно-наплевательское..
Да я как то и не говорил, что сайт идеален... Но на нём много полезной, специализированной (да, может оно и к лучшему..) оперативной информации, которую мало где в открытую, так можно достать...

В.М.> В.М.>> «Планы» - как их выполнять будут :)
Ропот>> Да как. Обычно.
В.М.> Оххххх... Это-то и настораживает. :(
Да не так всё и страшно... По удельному колличеству переносов даты и времени назначенныхстартов, как мне кажется, российский Космос выглядит неплохо...
Вот поэтому и говорю, что если уж на этот год чётко определены были временные сроки запусков, а ближе к намеченому времени и назначенны конкретные даты, то с известной долей уверенности, можно утверждать, что в этом году они состоятся, без существенных переносов...
Ну а про аварийные случаи я говорил...

Ропот>> Тут я повременю пока с вами соглашаться...
Ропот>> По крайней мере, последние озвученные планы имеют реальное подтверждение на 2007год в лице готовых КА, РН и предстартовых работ...
В.М.> Ну ровно оно и есть - выборы-то уже вот, совсем рядом.
Вот мне неочевидно, что намеченные на конец этого года запуски имеют настолько прямое отношение к периоду выборов... В конце-концов, Глонасс уже традиционно, можно сказать , ежегодно пополняется именно в конце года, независимо от тех или иных политических событий...

Ропот>> Не так просто...
Ропот>> Обычно стоимость орбитального кило, приводится для неисскушённой аудитории, как некий универсальный параметр, и в известной мере при допущении, что выводим сфероконя в вакуум...
Ропот>> Честно говоря незнаю, про какие цифры стоимости килограмма подразумевались.. но по моему мнению (исключитеьно моему), думаю всё же имелись ввиду расценки при коммерческих пусках...
В.М.> Да нет все же..
Почему вы так считаете?
Насколько я знаю, этот критерий стоимости, не вы упоминали первым, вы только ссылались на упомянувшего...
А вот то что я встречал по кило/баксам, имело отношение исключительно к комерческим пускам...
Для расчёта же такого параметра в нашем случае, надо точно знать во что обходятся запуски Протонов-К и Союзов (думаю всё же с Фрегатом) для государственного заказчика...

Ропот>> И немаловажно помнить, что все эти кило/баксы, рассчитаны в основном для низкой круговой орбиты 200км. А в нашем случае орбита около 20000км
В.М.> ???? Да какая разница? Ясный пень, что стоимость вывода на орбиту повыше будет "пропорционально" дороже.
Да ничерта подобного... :)
"Пропорционально" или же "прямопропорционально"? - две большие разницы.

Многое завит от наличия (ясень пень, что без него мало, что получится) и возможностей самого РБ...
Примеров того, что зависимость, выводимой ПН на различные орбиты различными носителями, отнюдь нелинейная - навалом...

Ропот>> Незнаю... врятли даже в три раза денежные затраты на предстартовую подготовку меньше...
Ропот>> Думаю и у Союзов есть свои ответственные моменты, заправка кислорода на стартовой, к примеру.
В.М.> Хм, заправка кислородом не сравнима с заправкой гептилом и азоткой... Будет возможность - попробуйте сами :)
Ну и бог с ним... вопрос ведь о затратах (денежных, человеческих и временных) на весь комплекс мероприятий по предстартовой подготовке Союза и Протона. И тут вопрос ещё открыт... более ли чем в три раза или нет?

В.М.> В.М.>> И правильно послал. НПО желало «равноправного сотрудничества», инвестиций со стороны Хьюза, будучи при этом в тяжелом экономическом состоянии и явно отставая технологически от Хьюза. Так зачем все это Хьюзу?
Ропот>> Да Конгресс там ещё фигурировал.
В.М.> И наше Правительсво тоже. Ну и что?
И кто кого послал? Наше правительство или их?

В.М.> В.М.>> При чем тут управление самой платформой КА и генерируемый полезной нагрузкой сигнал?
Ропот>> Да притом, что наземный сегмент коплекса, активно общается, как раз и с полезной нагрузкой и с генерируемым ею сигналом...
В.М.> Да нафига это ему?
Ибо такова система.
Наземный командно-измерительный пункт осуществляет:
- слежение за ИСЗ, по сигналам от спутника происходит определение орбит движения КА, измеренеи расхождения шкал времени
- вычисление эфемерид ИСЗ, предсказание их на будущее и прогнозирование ухода времени на КА.
- трансляция на ИСЗ сигналов коррекции для эталоных генераторов, поправок времени и параметров орбиты и прочей служебной информации (в том числе обновления альманаха и пр. иформацию...)

Аналогично и ИСЗ передаёт на наземный пункт необходимые данные...

В.М.> Более того, если ПН отказала а сам платформа работет -она что больше неуправляема?
Вы всерьёз считаете, что вся ПН на ИСЗ живёт независимо от земли? И команды управления, коррекции касаются только служебных бортовых систем платформы?

Ропот>> Ну наверно первым делом следует заглянуть на официальную страничку Координационного совета федеральной целевой программы «Глобальная навигационная система» http://www.glonass-icb.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=101:4:4615072116893052866::NO:::
В.М.> А то я не заглядывал...
Тогда зачем спектакль разыгрываете?
ФЦП на 2002-2011гг принята? - принята...
Исполняется? - исполняется...

В.М.> Вы хотите сказать, что эти три странички текста и есть Программа?
Да, это то, что вы просили... "Ну и где она, озвученная? Хотя бы конспективно..." (с) ваш)

В.М.>Да вней еще и явные преувеличения и выдумки понаписаны, например:
В.М.> сохранение Россией лидирующих позиций в области спутниковой навигации; - это кто лидер, я не обчитался? Типичная выдача желаемого за действительное.
В.М.> обеспечение гарантированного предоставления навигационных сигналов отечественным и зарубежным потребителям.
В.М.> Только вот сами потребители что-то не торопятся в очередь, тем более зарубежные..
В.М.> Да вообще весь текст - отписка, даже корректором не вычитан, вот и все отношение к тем, кто его читать будет.
В.М.> А уж раздел "Ожидаемые результаты", особенно в сравнении с действительностью - вызывают только горькую улыбку..
Все эти язвительные комментарии по поводу принятых формуллировок в ФЦП, отношения к делу не имеют...

В.М.> В.М.>> А тутне бывает широко-узко. Ситема либо есть, либо ее нет.
Ропот>> Ещё как бывает..
Ропот>> Вы вот хотите, чтоб непременно с таким размахом, как у ЖПС, с таким же числом пользователей и т.д..., тогда думаю ждать нам долго...
В.М.> Чего ждать-то, очнитесь - оно уже есть, на дорогах, авиалиниях, морских трассах, в рюкзаках геологов и рыбаков с охотниками.
Да я както и не засыпал...
Просто вы не на мои слова отвечаете... к сожалению не первый раз.

В.М.> В.М.>> Отсутствие де-факто серийного – да ведет. Сейчас его с инженерной точки зрения назвать серийным – язык не поворачивается...
Ропот>> Да гдеж тогда можно? - Условность сидит на условности, думаю везде так (в производстве КА).. Всё-таки В Мире на год приходится всего несколько десятков КА (ну без всяких нано и микроспутников разумеется, да и с ними тоже...) От такой "конвейерной" сборки, прародителя - Генри Форда удар бы хватил...
В.М.> Серийное- совсем не значит обязательно "конвейерное".
Я знаю... Где я утверждал обратное?...

В.М.> Вы освежите в пямити ГОСТы что ли..
К чему это?

В.М.> В.М.>> Не должно так быть, при серийном-то производстве. Получаются «серии» по одной штуке...
Ропот>> Как говорил, условность... всё-таки ручная сборка...
В.М.> И это неважно - ручная она или нет.
Да неважно это, спутники однотипные производятся крупными для данной отрасли, партиями, разумеется иногда могут иметь несущественные отличия, связанные с установкой парочки приборов другого производителя или орбитальных испытания новой аппаратуры...
Не желаете их признавать именно под термином "серийными" - ваше право, но ведите сию святую войну, уж как-то без меня... :)

В.М.> В.М.>> Из «неликвида» вестимо. Ракета не очень большим спросом пользуется уже, увы.. Оттгого и организовались неиспользованные машины у ВКС.
Ропот>> Да не только. Куда важнее стандартная практика по созданию некоего запаса РН (не распределенных ещё под запуск конкретного КА, под определённую дату). Имхо.
В.М.> Еслти бы она была практикой, тем более стандартной...
Как я говорил, Космос-3М наиболее наглядный пример, но и в отношении прочих РН (для МО и Космических войск) это так же справедливо...
 

marata

Вахтер форумный
★★
marata>> Эти агрегаты сделаны одними и теми же руками, разница между ними - 25 лет.
Fakir> Признаться, я как-то не уловил - а что следует из этих картинок? :rolleyes:
Мы научились "красиво" делать изделия, вот поэтому Ямал и летает до сих пор.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
То есть первое изделие было плохое, а второе - хорошее?
Просто я вот так, по этим фото, существенной разницы не углядел - даже с эстетической точки зрения.
 

marata

Вахтер форумный
★★
Fakir> То есть первое изделие было плохое, а второе - хорошее?
Fakir> Просто я вот так, по этим фото, существенной разницы не углядел - даже с эстетической точки зрения.
На первом изделии, похоже, тренировался пьяный сварщик-недоучка. А на втором - всего один малозаметный шов.
А после Волны был Фотон
Прикреплённые файлы:
foton.jpg (скачать) [283,02 кбайт, 41 загрузка] [attach=69921]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 25.09.2007 в 18:14
RU Владимир Малюх #26.09.2007 07:33  @Fakir#25.09.2007 13:40
+
-
edit
 
Fakir> Так и традиционную налогову так или иначе нагревать можно.

Можно. Но у нее хотя бы есть хоть какой-то механизм контроля, а у всяких комитеов - его нет вообще нкакого.. Зато есть "ответсвенные" чиновники в изрядном количестве, кому и на Рублевку хочется и на Канары..

Fakir> Вадим Л. на форуме НК, например, всякие тонкости финансово-отчётных дел приводил...

Да я их и сам отлично знаю, благо опыта предостаточно.. :)

Fakir> ИМХО, когда две разные проверки - надёжность чуток повышается.

Неа.. Только объем выплачиваемой мзды..

В.М.>> Восстановления чего? Советского типа организации производства? Так уже было - хреново выходит... вернее вышло.
Fakir> Блин, да причём тут тип? Зачем читать то, что я не писал?
Fakir> Восстановление материальной базы. Станочный парк и т.п.

Хех, так эта самя матриальная база во многом обусловлена имнно типом, уелями и задачами, кторые производство решает. И, в том числе, способом управления, и степеьню самостоятельности в принятии решений руководством производства. Все тут очень взаимосвязано.


В.М.>> Относиться к поставкам для МО и государств авообще как поставкам обычных товаров. Точно так же как к поставкам служебных мерседесов и ауди для депутатов, телефонов и мебели в гософисы. Это такие же товары.

Fakir> В отличие от мебели и ауди у производителей этих товаров основной заказчик - гос-во. Такая уж у космической отрасли специфика. Во всём мире практически - ну как минимум в Штатах, в Европе может и чуть по другому, но у них нет той космической военной составляющей.

А почему нам опыт Европы не подходит? Или мы по прежнему желаем мнить себя супердержавой а-ля СССР, гордо противостоящей "империи зла"? Так один раз пупок уже развязался на этом поприще. Может все-таки задуматься о рациональном и эффективном способе жизни и работы?


Fakir> И с этим необходимо считаться. Как и с тем, что гос-во является либо собственником, либо одним из крупнейших акционеров соответствующих предприятий.

Что ой как далеко не всегда на пользу, к огромному сожалению. И снова, если уж равняться даже на США - Боинги, Локхиды, Хьюзы и прочие Норторопы совсем не так устроены. И тем не мнее -успешны.

В.М.>> Так оно нынче именно так и устроено. Только чиновник, сидящий в своем кресле нифига не понимает ЧТО ИМЕННО заводу, КБ, полигону нужно сейчас. И деньги эти из него приходится еще и "выбивать".
Fakir> Доводить механизм до ума, переделывать, и т.д. и т.п.

Вот именно - переделывать.

В.М.>> Эээ, гранты- все-таки несколько иное. Это по сути субсидии, инвестиции , да как не назови а не оплата услуг, работ или поставки матчасти.
Fakir> Так я ровно о том и говорю битую страницу!
Fakir> Оплата за изделия - отдельно, и можно близко к себестоимости (с установленными 15% прибыли, плюс себестоимость может возрасти поле повышения з/п),

Это невыгодно предпритию, да и в долгосрочном плане- стране тоже.

Fakir>а вот целевые субсидии на оборудование, жильё работникам, возможно, и на доп. з/п или всякие пособия - совершенно отдельно и независимо.

Кривая система, как показывает практика. Правильнее -все-таки чтобы предприятие, его руководство, руководители подразделений могли решать кому и сколько следует платить з/п, а сотруднику сами найдут как им использовать эту адекватную зарплату. И пусть уж КБ и заводы занимаются ракетами, спутниками и самолетами, а дома строят - строительные компании. Натуральное же хозяйство - уже известно к чему нас привело. Зачем повторять ошибку?


В.М.>> О том, кто должен мочь решать, кому нас колько и когда повышать. На мой взгляд - это должна быть прерогатива не правительства и не Роскосмоса в обсуждаемом случае а руководства самих предприятий.
Fakir> Э... тут же туча нюансов.
Fakir> Ну та же ФКП. Вот приняли ФКП-2015 - и фактически расписали госфинансирование на десять лет вперёд. По каждой программе. По всем организациям.

Угу, вот это и есть - властный грабеж, заложничество.

Fakir> Ну как при такой ситуации отдельное предприятие повысит з/п? Всё ж посыплется.

Оно и сыплется. Люди - уходят.

Fakir> Поскольку любое предприятия космической отрасли - не просто предприятие на рынке, одно из многих, а часть большой системы, оно должно "играть в оркестре" - т.е. всё должно быть увязано.

И как это Боинги и Локхиды увызывают? И талесы с Алкателем?

Fakir> Я надеюсь всё же, что при разных путях финансирования всё же возможностей воровства хоть немного меньше станет.

Нисколько, скорее даже напротив. Чем больше неразберихи - тем на самом деле проще упрятать концы в воду. Да еще и грифами например попользоваться.. Чем непрозрачнее система, тем проще осуществить махинации.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #26.09.2007 07:37  @Fakir#25.09.2007 13:41
+
-
edit
 
marata>> Небольшая иллюстрация:
marata>> 1 - ЭХГ Волна - какие швы!!!

Fakir> Признаться, я как-то не уловил - а что следует из этих картинок? :rolleyes:

Отменно хреновая сварка на первом снимке. Просто образец для ПТУ, как делать нельзя... И это -космонавтика, чего уж там про всякие автопромы и бытовуху говрить..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #26.09.2007 07:59  @Ропот#25.09.2007 14:33
+
-
edit
 
В.М.>> Как вы думате - должен ли быть компетентен главком ВВС в впросах авиации? :F
Ропот> На компетентность я его не экзаменовал.. а по высказываниям пред микрофонами, я пока не склонен делать глобальных выводов о "качестве" нонешнего генераллитетта...

Гы, если бы они говрили "в общем и ни о чем" - я бы еще вытерпел, мол секртеность то-се. Но несение ов открытую откровенной пурги, за кторую студенту авиационного вуза бана ставят - это уж слишком, все-таки...

Ропот> Ропот>> Ну не разговорчивы военные...
В.М.>> Даже угробив спутник иностранного заказчика...
Ропот> Пардон, какой спутник?

Как это какой? Японский. JCSAT-11.

Ропот> Да я как то и не говорил, что сайт идеален... Но на нём много полезной, специализированной (да, может оно и к лучшему..) оперативной информации, которую мало где в открытую, так можно достать...

Как раз информации - МАЛО, удручающе МАЛО. И это приналичии приличного "образца для подражания".

В.М.>> Оххххх... Это-то и настораживает. :(
Ропот> Да не так всё и страшно... По удельному колличеству переносов даты и времени назначенныхстартов, как мне кажется, российский Космос выглядит неплохо...

А по абсолютному? :)

В.М.>> Ну ровно оно и есть - выборы-то уже вот, совсем рядом.
Ропот> Вот мне неочевидно, что намеченные на конец этого года запуски имеют настолько прямое отношение к периоду выборов...

Даты пусков -конечно более технический параметр. Мнея настораживают (это мягко сказно) даты выхода псотановлений и указов.

Ропот>В конце-концов, Глонасс уже традиционно, можно сказать , ежегодно пополняется именно в конце года, независимо от тех или иных политических событий...

Да когда как - то пополняется. то убывает..


Ропот> Почему вы так считаете?
Ропот> Насколько я знаю, этот критерий стоимости, не вы упоминали первым, вы только ссылались на упомянувшего...
Ропот> А вот то что я встречал по кило/баксам, имело отношение исключительно к комерческим пускам...

А на мой взгляд - они все должны быть такими.

Ропот> Для расчёта же такого параметра в нашем случае, надо точно знать во что обходятся запуски Протонов-К и Союзов (думаю всё же с Фрегатом) для государственного заказчика...

И сколько недополучают предприятия, работая с таким заказчиком.

В.М.>> ???? Да какая разница? Ясный пень, что стоимость вывода на орбиту повыше будет "пропорционально" дороже.
Ропот> Да ничерта подобного... :)
Ропот> "Пропорционально" или же "прямопропорционально"? - две большие разницы.

Где я написал про прямую пропорциональность?

В.М.>> Хм, заправка кислородом не сравнима с заправкой гептилом и азоткой... Будет возможность - попробуйте сами :)
Ропот> Ну и бог с ним... вопрос ведь о затратах (денежных, человеческих и временных) на весь комплекс мероприятий по предстартовой подготовке Союза и Протона. И тут вопрос ещё открыт... более ли чем в три раза или нет?

Полагаю, что даже более чем в три. Технологически - разница просто принципиальная.

Ропот> Ропот>> Да Конгресс там ещё фигурировал.
В.М.>> И наше Правительсво тоже. Ну и что?
Ропот> И кто кого послал? Наше правительство или их?

Мы захотелитаких услови, что Хьюз просто отказался от такого "сотрудничества" - им оно невыгодно.

Ропот> Аналогично и ИСЗ передаёт на наземный пункт необходимые данные...
В.М.>> Более того, если ПН отказала а сам платформа работет -она что больше неуправляема?
Ропот> Вы всерьёз считаете, что вся ПН на ИСЗ живёт независимо от земли?

Нет, я так не думаю, но и ставить в зависимость управляемость КА от работоспособности целевой нагрузки - абсурд. Это (во всяком случае должны быть) разнесенные каналы.

Ропот> Тогда зачем спектакль разыгрываете?
Ропот> ФЦП на 2002-2011гг принята? - принята...
Ропот> Исполняется? - исполняется...

Вся? Отчасти - поформированию ОГ, но не всей системы.
В ннижеприводимой цитае ряд задач - просто пока носят декларативный характер. Яих выделил. А без их решения- СИТСТЕМЫ навигации - нет.


Основными задачами Программы являются:

создание и развитие космических средств и наземной инфраструктуры спутниковой навигационной системы;

восполнение и поддержание орбитальной группировки системы ГЛОНАСС на уровне, обеспечивающем решение навигационных задач в интересах различных потребителей;

совершенствование геодезического обеспечения системы ГЛОНАСС;

обеспечение выполнения международных соглашений и обязательств Российской Федерации в области спутниковой навигации, развитие международного сотрудничества в области спутниковой навигации и участие в международных проектах;

разработка и производство конкурентоспособной отечественной навигационной потребительской аппаратуры, реализация коммерческого использования системы ГЛОНАСС;

построение новой структуры геодезических сетей, реализующих на территории Российской Федерации высокоточную единую геоцентрическую систему координат, и поддержание ее на уровне современных и перспективных требований экономики, науки и обороны страны при максимальном использовании потенциала существующих геодезических сетей;

создание и развитие научно-технического и технологического заделов для перспективной спутниковой навигационной системы.




В.М.>> Вы хотите сказать, что эти три странички текста и есть Программа?
Ропот> Да, это то, что вы просили... "Ну и где она, озвученная? Хотя бы конспективно..." (с) ваш)

Еще раз - это не Программа, и нее конспект, это тексты для рекламных буклетов, не более того.

В.М.>>Да вней еще и явные преувеличения и выдумки понаписаны, например:
...
В.М.>> А уж раздел "Ожидаемые результаты", особенно в сравнении с действительностью - вызывают только горькую улыбку..
Ропот> Все эти язвительные комментарии по поводу принятых формуллировок в ФЦП, отношения к делу не имеют...

Можно подумать, что сами формулировки имеют. :(

Ропот> Ропот>> Вы вот хотите, чтоб непременно с таким размахом, как у ЖПС, с таким же числом пользователей и т.д..., тогда думаю ждать нам долго...
В.М.>> Чего ждать-то, очнитесь - оно уже есть, на дорогах, авиалиниях, морских трассах, в рюкзаках геологов и рыбаков с охотниками.
Ропот> Да я както и не засыпал...
Ропот> Просто вы не на мои слова отвечаете... к сожалению не первый раз.

Вы слово "как" из своей фразы уберите- все станет на свои места. Люди в нашей стране уже десятилетие илидаже больше используют спутниковую навигаци, и чем дальше тем больше. Теперь вы (ну ли васть, если угодно) им предлагает (и даже настивает) перейти на альтернативную систему, причем неизвестного пока потребительского качества, во многом (в частинапример клиентской аппартуры, услуг и ПО) заведомо худшего, понести затраты на покупку, внедрение, осовоение этой другой системы. Любой владелец авикомпании или автопарка спросит - А ЗАЧЕМ, что мне это даст, кроме затрат?

В.М.>> Серийное- совсем не значит обязательно "конвейерное".
Ропот> Я знаю... Где я утверждал обратное?...

Так и не надо тогда дедушку Форда приплетать :)

В.М.>> Вы освежите в пямити ГОСТы что ли..
Ропот> К чему это?

Там написаноЮ, что такое штучное, что серийное, что массовое производство.

Ропот> Ропот>> Как говорил, условность... всё-таки ручная сборка...
В.М.>> И это неважно - ручная она или нет.
Ропот> Да неважно это, спутники однотипные производятся крупными для данной отрасли, партиями, разумеется иногда могут иметь несущественные отличия, связанные с установкой парочки приборов другого производителя или орбитальных испытания новой аппаратуры...


Проблема-то и стотоит в том, что не партиями (еслине считать 1шт партией) и отличия часто существенные.

Ропот> Не желаете их признавать именно под термином "серийными" - ваше право, но ведите сию святую войну, уж как-то без меня... :)

Это не я - это сами производственники так говорят. Их такое положение дел совсем не радует..


Ропот> Как я говорил, Космос-3М наиболее наглядный пример, но и в отношении прочих РН (для МО и Космических войск) это так же справедливо...

Это не "наиболее наглядный", это особый пример РН, снятой с производства.. Чегоне скажешь ни про Союзы ни про Протоны.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Ропот #26.09.2007 19:55  @Владимир Малюх#26.09.2007 07:59
+
-
edit
 

Ропот

опытный

В.М.> Гы, если бы они говрили "в общем и ни о чем" - я бы еще вытерпел, мол секртеность то-се. Но несение ов открытую откровенной пурги, за кторую студенту авиационного вуза бана ставят - это уж слишком, все-таки...
А может просто дезинформация, неуклюжая такая... :)

Ропот>> Ропот>> Ну не разговорчивы военные...
В.М.> В.М.>> Даже угробив спутник иностранного заказчика...
Ропот>> Пардон, какой спутник?
В.М.> Как это какой? Японский. JCSAT-11.
Тогда военные непричём...

Ропот>> Да я как то и не говорил, что сайт идеален... Но на нём много полезной, специализированной (да, может оно и к лучшему..) оперативной информации, которую мало где в открытую, так можно достать...
В.М.> Как раз информации - МАЛО, удручающе МАЛО. И это приналичии приличного "образца для подражания".
В сравнении с "образцом", да, я соглашусь...
К сожалению сама система в ненаилучшем состоянии... так, что тут до какого то сайта...

В.М.> В.М.>> Оххххх... Это-то и настораживает. :(
Ропот>> Да не так всё и страшно... По удельному колличеству переносов даты и времени назначенныхстартов, как мне кажется, российский Космос выглядит неплохо...
В.М.> А по абсолютному? :)
Незнаю, считать надо, да и раз на раз не приходится...
А для оценок вероятности, относительные величины интересней... :)

В.М.> В.М.>> Ну ровно оно и есть - выборы-то уже вот, совсем рядом.
Ропот>> Вот мне неочевидно, что намеченные на конец этого года запуски имеют настолько прямое отношение к периоду выборов...
В.М.> Даты пусков -конечно более технический параметр. Мнея настораживают (это мягко сказно) даты выхода псотановлений и указов.
Ну тут можно понять - пиар, зарабатывание предвыборных очков, отчегож лишний раз не напомнить электорату?... Другое дело, что параход, как шёл раньше, так и продолжит идти, по заранее проложенному маршруту, может чуть ускорившись на предвыборной волне или просто попав под всеобщее пристальное внимание, временно...

Ропот>> Почему вы так считаете?
Ропот>> Насколько я знаю, этот критерий стоимости, не вы упоминали первым, вы только ссылались на упомянувшего...
Ропот>> А вот то что я встречал по кило/баксам, имело отношение исключительно к комерческим пускам...
В.М.> А на мой взгляд - они все должны быть такими.
Но сами знаете, что коммерческие и госрасценки отличаются в разы. Да возможно отчасти это несправедливо, увы и ах.. но так уж есть и это нельзя не учитывать...

Ропот>> Для расчёта же такого параметра в нашем случае, надо точно знать во что обходятся запуски Протонов-К и Союзов (думаю всё же с Фрегатом) для государственного заказчика...
В.М.> И сколько недополучают предприятия, работая с таким заказчиком.
Это второй вопрос, собственно о нём говорили уже отдельно...

В.М.> В.М.>> ???? Да какая разница? Ясный пень, что стоимость вывода на орбиту повыше будет "пропорционально" дороже.
Ропот>> Да ничерта подобного... :)
Ропот>> "Пропорционально" или же "прямопропорционально"? - две большие разницы.
В.М.> Где я написал про прямую пропорциональность?
Нигде. Я просто уточнял. :)

Ну тогда и спорить неочем...

В.М.> В.М.>> Хм, заправка кислородом не сравнима с заправкой гептилом и азоткой... Будет возможность - попробуйте сами :)
Ропот>> Ну и бог с ним... вопрос ведь о затратах (денежных, человеческих и временных) на весь комплекс мероприятий по предстартовой подготовке Союза и Протона. И тут вопрос ещё открыт... более ли чем в три раза или нет?
В.М.> Полагаю, что даже более чем в три. Технологически - разница просто принципиальная.
В заправке.. - можебыть...
По всем предстартовым мероприятиям.. - незнаю, сомневаюсь я...

Ропот>> И кто кого послал? Наше правительство или их?
В.М.> Мы захотелитаких услови, что Хьюз просто отказался от такого "сотрудничества" - им оно невыгодно.
А в этот раз согласятся? - им теперь уже выгодно будет?
А нам, в свою очередь, выгодно будет то предложение, которое их сможет устроить?

Ропот>> Аналогично и ИСЗ передаёт на наземный пункт необходимые данные...
В.М.> В.М.>> Более того, если ПН отказала а сам платформа работет -она что больше неуправляема?
Ропот>> Вы всерьёз считаете, что вся ПН на ИСЗ живёт независимо от земли?
В.М.> Нет, я так не думаю, но и ставить в зависимость управляемость КА от работоспособности целевой нагрузки - абсурд.
А я и не ставлю... Собственно под сегменом управления подразумевался вообще весь наземный контрольно-измерительный комплекс, взаимодействующий с данными ИСЗ...

В.М.> Это (во всяком случае должны быть) разнесенные каналы.
Вероятно так и есть.

Ропот>> Тогда зачем спектакль разыгрываете?
Ропот>> ФЦП на 2002-2011гг принята? - принята...
Ропот>> Исполняется? - исполняется...
В.М.> Вся? Отчасти - поформированию ОГ, но не всей системы.
В.М.> В ннижеприводимой цитае ряд задач - просто пока носят декларативный характер. Яих выделил. А без их решения- СИТСТЕМЫ навигации - нет.
Положим, тут я с вами согласен, ибо по поводу содержания ФЦП спор с вами не держал...

В.М.> В.М.>> Вы хотите сказать, что эти три странички текста и есть Программа?
Ропот>> Да, это то, что вы просили... "Ну и где она, озвученная? Хотя бы конспективно..." (с) ваш)
В.М.> Еще раз - это не Программа, и нее конспект, это тексты для рекламных буклетов, не более того.
Незнаю.. программа-непрограмма... - она есть, она принята и она на 2002-2011гг, лишь про это я и говорил... проводить более глубокий анализ представленного материалла, я неспособен - некомпетентен...

Ропот>> Ропот>> Вы вот хотите, чтоб непременно с таким размахом, как у ЖПС, с таким же числом пользователей и т.д..., тогда думаю ждать нам долго...
В.М.> В.М.>> Чего ждать-то, очнитесь - оно уже есть, на дорогах, авиалиниях, морских трассах, в рюкзаках геологов и рыбаков с охотниками.
Ропот>> Да я както и не засыпал...
Ропот>> Просто вы не на мои слова отвечаете... к сожалению не первый раз.
В.М.> Вы слово "как" из своей фразы уберите- все станет на свои места.
Я конечно, со школьных времён, в части правописания и русского языка, деградировал сильно... Поэтому прошу прощения, если, что, где не так...
Но почему, следует убрать "как", извините, но в упор не вижу...
Попробую пояснить свою фразу - ЖПС сейчас очень широко распространённ, поэтому ожидать от Глонасса достижения такого же результа, как у ЖПС, придётся очень доолго...

В.М.> В.М.>> Серийное- совсем не значит обязательно "конвейерное".
Ропот>> Я знаю... Где я утверждал обратное?...
В.М.> Так и не надо тогда дедушку Форда приплетать :)
Ладно, оставим его в покое :)

В.М.> В.М.>> Вы освежите в пямити ГОСТы что ли..
Ропот>> К чему это?
В.М.> Там написаноЮ, что такое штучное, что серийное, что массовое производство.
Да, но мы же неформально общаемся, не по ГОСТу, надеюсь...

Ропот>> Ропот>> Как говорил, условность... всё-таки ручная сборка...
В.М.> В.М.>> И это неважно - ручная она или нет.
Ропот>> Да неважно это, спутники однотипные производятся крупными для данной отрасли, партиями, разумеется иногда могут иметь несущественные отличия, связанные с установкой парочки приборов другого производителя или орбитальных испытания новой аппаратуры...
В.М.> Проблема-то и стотоит в том, что не партиями (еслине считать 1шт партией) и отличия часто существенные.
КА однотипные, в большей части установленной аппаратуры и систем, надеюсь даже одинаковые... производятся большими, для этой отрасли (производства КА), партиями на протяжении длительного времени, выполняют одни и теже функции...
Собственно, если не устраивает термин "серийный", можно и тут консенсус найти... Но тогда этот термин вообще нельзя применять (не по ГОСТу) ни к одному типу КА (по крайней мере), ни нашим, ни иностранного производства...

Ропот>> Не желаете их признавать именно под термином "серийными" - ваше право, но ведите сию святую войну, уж как-то без меня... :)
В.М.> Это не я - это сами производственники так говорят. Их такое положение дел совсем не радует..
А что, сильно разные комплектующие поступают? Чтож это очевидно не очень хорошо...

Ропот>> Как я говорил, Космос-3М наиболее наглядный пример, но и в отношении прочих РН (для МО и Космических войск) это так же справедливо...
В.М.> Это не "наиболее наглядный", это особый пример РН, снятой с производства.. Чегоне скажешь ни про Союзы ни про Протоны.
Поэтому он и наиболее наглядный, ибо и ежу понятно, что новых РН не производится, а раз летают, значит из старых запасов...
Но и Протоны и Союзы тоже, имхо, "складируются" ожидая своего старта, но эти примеры менее "наглядны", чем с Космосом-3М, по указанной вами причине и колличеству самих носителей...
 
RU Владимир Малюх #27.09.2007 07:10  @Ропот#26.09.2007 19:55
+
-
edit
 
Ропот> А может просто дезинформация, неуклюжая такая... :)

Это даже на юмор не тянуло, не то, что на дезу.. Просто маразматический бред..

Ропот> Ропот>> Ропот>> Ну не разговорчивы военные...
В.М.>> В.М.>> Даже угробив спутник иностранного заказчика...
Ропот> Ропот>> Пардон, какой спутник?
В.М.>> Как это какой? Японский. JCSAT-11.
Ропот> Тогда военные непричём...

Вы что, совсем не в курсе как оно устроено? А кто же по вашему РН пускает? Все расчеты на космодреме - военные, других просто "не бывает".

В.М.>> Как раз информации - МАЛО, удручающе МАЛО. И это приналичии приличного "образца для подражания".
Ропот> В сравнении с "образцом", да, я соглашусь...

И даже с энутзистским сайтом, сделанным на денги авторов.. Удручающе...

Ропот> К сожалению сама система в ненаилучшем состоянии... так, что тут до какого то сайта...

Дъявол - в мелочах.

Ропот> А для оценок вероятности, относительные величины интересней... :)

Вы скажите уж прямо - цифирьки выглядят глазу приятней :F

В.М.>> Даты пусков -конечно более технический параметр. Мнея настораживают (это мягко сказно) даты выхода постановлений и указов.
Ропот> Ну тут можно понять - пиар, зарабатывание предвыборных очков, отчегож лишний раз не напомнить электорату?...

Напомнить - оно конечно надо. Только делаются реальные дела не "напоминаниями электорату" а планомерной, осознанной и целесообразной работой..

Ропот>Другое дело, что параход, как шёл раньше, так и продолжит идти, по заранее проложенному маршруту, может чуть ускорившись на предвыборной волне или просто попав под всеобщее пристальное внимание, временно...

Во, наконец начинате до вас доходить... Маршрут-то этот нарисован 25 лет назад, для другой страны, с другими приоритетами, целями и возможностями. Но.. нет, вытащим пыльную папочку к выборам, пошумиим - порадеем за народные чаяния. А "народ" уже обходится без этих радений.. Вот, блин, незадача-то..

В.М.>> А на мой взгляд - они все должны быть такими.
Ропот> Но сами знаете, что коммерческие и госрасценки отличаются в разы. Да возможно отчасти это несправедливо, увы и ах.. но так уж есть и это нельзя не учитывать...

Учитывать в каком месте?

Ропот> Ропот>> "Пропорционально" или же "прямопропорционально"? - две большие разницы.
В.М.>> Где я написал про прямую пропорциональность?
Ропот> Нигде. Я просто уточнял. :)

Да конечно нету тут линейной зависимости, разве что по совпадению..

В.М.>> Полагаю, что даже более чем в три. Технологически - разница просто принципиальная.
Ропот> В заправке.. - можебыть...

Во всем технологическом цикле, начиная от конструктивных решений в РН и стартовом комплексе..

Ропот> По всем предстартовым мероприятиям.. - незнаю, сомневаюсь я...

Съездите в КНДР, там вам датут заправить зенитную ракету гептилом - пары раз для понимания будет достаточно :F

В.М.>> Мы захотели таких услови, что Хьюз просто отказался от такого "сотрудничества" - им оно невыгодно.
Ропот> А в этот раз согласятся? - им теперь уже выгодно будет?

Требования (а я бы назвал скорее - просьбы) с нашей стороны персмотреть - отчего бы и нет?

Ропот> А нам, в свою очередь, выгодно будет то предложение, которое их сможет устроить?

Да. Так мы быстрее наверстаем выросшее до неприличия технологическое отставание.

Ропот> Ропот>> Вы всерьёз считаете, что вся ПН на ИСЗ живёт независимо от земли?
В.М.>> Нет, я так не думаю, но и ставить в зависимость управляемость КА от работоспособности целевой нагрузки - абсурд.
Ропот> А я и не ставлю... Собственно под сегменом управления подразумевался вообще весь наземный контрольно-измерительный комплекс, взаимодействующий с данными ИСЗ...

Тогда- какая разница систем управления, какой сишнал излучает ПН- ГЛОНАСС или GPS?

Ропот> Ропот>> Исполняется? - исполняется...
В.М.>> Вся? Отчасти - поформированию ОГ, но не всей системы.
...
Ропот> Незнаю.. программа-непрограмма... - она есть, она принята и она на 2002-2011гг, лишь про это я и говорил... проводить более глубокий анализ представленного материалла, я неспособен - некомпетентен...

Было бы что анализировать.. А тут - лозунги для трибуны...

В.М.>> Вы слово "как" из своей фразы уберите- все станет на свои места.
Ропот> Я конечно, со школьных времён, в части правописания и русского языка, деградировал сильно... Поэтому прошу прощения, если, что, где не так...
Ропот> Но почему, следует убрать "как", извините, но в упор не вижу...

Потому что делать "как ЖПС" уже дано не нужно, нужно делать без как, просто ЖПС. И достаточно - только ПН на спутниках. Ве остальные компоненты системы уже и так есть, причем осовоены и внедрены в практику потребителями.

Ропот> Попробую пояснить свою фразу - ЖПС сейчас очень широко распространённ, поэтому ожидать от Глонасса достижения такого же результа, как у ЖПС, придётся очень доолго...

А нафига это долго потребителям сдалось? Они и не будут ждать - буду продолжать пользоваться тем, что работает как ИМ нужно.

В.М.>> В.М.>> Вы освежите в пямити ГОСТы что ли..
Ропот> Ропот>> К чему это?
В.М.>> Там написаноЮ, что такое штучное, что серийное, что массовое производство.
Ропот> Да, но мы же неформально общаемся, не по ГОСТу, надеюсь...

Мнэээ... я как-то привык термины использовать всегда одним и тем же способом. :)

В.М.>> Проблема-то и стотоит в том, что не партиями (еслине считать 1шт партией) и отличия часто существенные.
Ропот> КА однотипные, в большей части установленной аппаратуры и систем, надеюсь даже одинаковые...

Вот эта надежда - не сбывается, увы..

Ропот> производятся большими, для этой отрасли (производства КА), партиями на протяжении длительного времени, выполняют одни и теже функции...

Если бы...

Ропот> Собственно, если не устраивает термин "серийный", можно и тут консенсус найти... Но тогда этот термин вообще нельзя применять (не по ГОСТу) ни к одному типу КА (по крайней мере), ни нашим, ни иностранного производства...

Еще как можно.

Ропот> А что, сильно разные комплектующие поступают? Чтож это очевидно не очень хорошо...

Какие есть в наличии - такие и поступают. Ресурсво на закупку запаса комлектующих "наперед" - часто не хватет. Все же расписано бюджетом, что и когда. А он - закон. Это я про систему финансирования госзаказов.

Ропот> Поэтому он и наиболее наглядный, ибо и ежу понятно, что новых РН не производится, а раз летают, значит из старых запасов...
Ропот> Но и Протоны и Союзы тоже, имхо, "складируются" ожидая своего старта, но эти примеры менее "наглядны", чем с Космосом-3М, по указанной вами причине и колличеству самих носителей...

Они на порядок более трудоемки в изготовлении, требуют бОльших производственных мощностей итп итд. Их "запас" создать неимоверно сложнее..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TR Fakir #27.09.2007 12:37  @Владимир Малюх#27.09.2007 07:10
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.> В.М.>> Как это какой? Японский. JCSAT-11.
Ропот>> Тогда военные непричём...
В.М.> Вы что, совсем не в курсе как оно устроено? А кто же по вашему РН пускает? Все расчеты на космодреме - военные, других просто "не бывает".

Владимир, ВОЕННЫЕ С БАЙКА УХОДЯТ
Говорено же уже об этом неоднократно.

Ропот>> Но и Протоны и Союзы тоже, имхо, "складируются" ожидая своего старта, но эти примеры менее "наглядны", чем с Космосом-3М, по указанной вами причине и колличеству самих носителей...
В.М.> Они на порядок более трудоемки в изготовлении, требуют бОльших производственных мощностей итп итд. Их "запас" создать неимоверно сложнее..

Тем не менее, и они есть в Zakroma of Rodina. У ВКС как минимум (ну для всяких там срочных пусков на замену, видимо). В каком количестве - уж не знаю, но есть.
 
RU Владимир Малюх #27.09.2007 13:34  @Fakir#27.09.2007 12:37
+
-
edit
 
В.М.>> Вы что, совсем не в курсе как оно устроено? А кто же по вашему РН пускает? Все расчеты на космодреме - военные, других просто "не бывает".
Fakir> Владимир, ВОЕННЫЕ С БАЙКА УХОДЯТ
Fakir> Говорено же уже об этом неоднократно.

да. говорено.. однако пусковой расчет был по прежнему в погонах.. Они, видимо, удут последними.
Потому как среди гражданских - таки специалистов нет, их простоне готовили - на ровном месте их взять больше негде.

В.М.>> Они на порядок более трудоемки в изготовлении, требуют бОльших производственных мощностей итп итд. Их "запас" создать неимоверно сложнее..
Fakir> Тем не менее, и они есть в Zakroma of Rodina. У ВКС как минимум (ну для всяких там срочных пусков на замену, видимо). В каком количестве - уж не знаю, но есть.

Ну, штучные -может и есть.. Погоды не меняет..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Nikita

аксакал

Fakir> Тем более что местами делают нормальный продукт - см. те же "Ямалы". Заказчик, видать, доволен, раз после "Ямала-100" заказал "Ямалы-200".

Гы! Вот именно - "Ямалы" есть реальный образец применения предложений Владимира, а вовсе не Ваших с Ропотом. Оные девайсы на 90% состоят из нормальных, современных буржуйских компонент. Ретрансляторы - Alcatel, антенны - Alenia Spazio, и даже служебка вся NEC'овская. "Потому и не кусают" (с) не мой
Учитесь читать.  
RU Ропот #30.09.2007 20:03  @Владимир Малюх#27.09.2007 07:10
+
-
edit
 

Ропот

опытный

В.М.> В.М.>> Как это какой? Японский. JCSAT-11.
Ропот>> Тогда военные непричём...
В.М.> Вы что, совсем не в курсе как оно устроено?
В чём не вкурсе - сам знаю...
В.М.> А кто же по вашему РН пускает? Все расчеты на космодреме - военные, других просто "не бывает".
Я вижу далее вы исправили свою ошибку, пусть и с чужой подсказки...
Вот сами себе и ответили...

Пожалуй единственная операция, в которой военным отведена основная роль, в коммерческих запусках Протонов-М - это обеспечение пуска и полёта РН и РБ своими техническими средствами.
Конечно работа второй ступени РН Протон-М - нууу оочень завит от действий пускового расчёта :D
Что военные могли такого сотворить со второй ступенью, сидя за пультами в КП?
Есть вообще хоть какая то вина в действиях военных? - нет, разумеется никакой нет, никто их и не обвинял (по крайней мере имея серьёзные основания).

Ну а по виновности... Безусловно вся ответственность перед иностранным заказчиком лежит на операторе данных пусковых услуг кто заключал контракт, т.е. ILS, а конкретно на хруниках, причём втройне, и как соучредителю компании, и как производителю РН, и как основному участнику всех предстартовых мероприятий по подготовке РН к пуску...

А вот пример, где военные безусловно былибы виновны, я привёл... - Там и космодром военный, и персонал в основном военный, и РН принадлежит военным, и самое главное, контракт с иностранными заказчиками заключён военными...

В.М.> В.М.>> Как раз информации - МАЛО, удручающе МАЛО. И это приналичии приличного "образца для подражания".
Ропот>> В сравнении с "образцом", да, я соглашусь...
В.М.> И даже с энутзистским сайтом, сделанным на денги авторов.. Удручающе...
Не удручающе, а по другому... Предоставленна более специализированная информация, без лишней воды...

Ропот>> А для оценок вероятности, относительные величины интересней... :)
В.М.> Вы скажите уж прямо - цифирьки выглядят глазу приятней :F
Чтобы привести всю статистику, плановых (в срок) и перенёсённых пусков РН, хотябы за последний десяток лет, это задачка требующая определённго усердия - сразу скажу, у меня его недостаточно...

Ну а так, по памяти за последние пару лет случаев переноса назначенных пусков (НЕ связанных с аварией данного типа РН), имхо, было несколько.. ну самые яркие, это прошлогодний перенос (на конец июля) старта Днепра, тот что аварийно окончился... или перенос в конце позапрошлого года на февраль прошлого пуска Протон-М с СаудСатом, окочившемся тоже неудачно, из-за неисправности РБ Бриз-М уже на орбитальном участке выведения КА...

Ропот>>Другое дело, что параход, как шёл раньше, так и продолжит идти, по заранее проложенному маршруту, может чуть ускорившись на предвыборной волне или просто попав под всеобщее пристальное внимание, временно...
В.М.> Во, наконец начинате до вас доходить...
Не думаю, что начало... Я говорил об ином периоде в истории Глонасс - том, что идёт в данный момент.

В.М.> В.М.>> А на мой взгляд - они все должны быть такими.
Ропот>> Но сами знаете, что коммерческие и госрасценки отличаются в разы. Да возможно отчасти это несправедливо, увы и ах.. но так уж есть и это нельзя не учитывать...
В.М.> Учитывать в каком месте?
А мы про что?
- сравнительная стоимость пуска трёх КА на Протоне-К или трёх РН Союз, для госзаказчика...

В.М.> В.М.>> Мы захотели таких услови, что Хьюз просто отказался от такого "сотрудничества" - им оно невыгодно.
Ропот>> А в этот раз согласятся? - им теперь уже выгодно будет?
В.М.> Требования (а я бы назвал скорее - просьбы) с нашей стороны персмотреть - отчего бы и нет?
Это на фоне "иранских санкций" некоторых наших предприятий и вполне официальных обвинений в распространении ядерных и ракетных технологий, всё тому же Ирану...
Вот и я говорю: всё завист от того, насколько большие уступки мы готовы будем пойти и на каких условия при этом с нами "поделятся" технологиями... Притом, что "делиться" постараются по минимуму или вовсе никак, на практике... сомневаться в этом не приходится...

Ропот>> А нам, в свою очередь, выгодно будет то предложение, которое их сможет устроить?
В.М.> Да. Так мы быстрее наверстаем выросшее до неприличия технологическое отставание.
Смотря на каких условиях. А то ведь можно и без того всё ухудшить...

Ропот>> Ропот>> Вы всерьёз считаете, что вся ПН на ИСЗ живёт независимо от земли?
В.М.> В.М.>> Нет, я так не думаю, но и ставить в зависимость управляемость КА от работоспособности целевой нагрузки - абсурд.
Ропот>> А я и не ставлю... Собственно под сегменом управления подразумевался вообще весь наземный контрольно-измерительный комплекс, взаимодействующий с данными ИСЗ...
В.М.> Тогда- какая разница систем управления, какой сишнал излучает ПН- ГЛОНАСС или GPS?
Разница в том, что сигналы сильно разные у ЖПС и Глонасса, у последнего, даже навигационные сигналы спутников по частоте различаются, и, имхо, КИПу совсем не по барабану какой ИСЗ на какой литере посылает сигнал...
Вон на форуме НК, были слухи, что по этой причине 716-ой до сихпор никак не могут ввести в систему, под него даже переделывают "землю"... и это для "родного" спутника, а вы же на совершенно чуждые сигналы предлагаете перестроится...

Ропот>> Незнаю.. программа-непрограмма... - она есть, она принята и она на 2002-2011гг, лишь про это я и говорил... проводить более глубокий анализ представленного материалла, я неспособен - некомпетентен...
В.М.> Было бы что анализировать.. А тут - лозунги для трибуны...
Может быть, зерно правды в ваших словах присутствует, но это всё другой вопрос, а по основному я, надеюсь, вам корректно ответил - программа на 2002-2011гг существует и принята, собственно небольше и неменьше...

В.М.> И достаточно - только ПН на спутниках. Ве остальные компоненты системы уже и так есть, причем осовоены и внедрены в практику потребителями.
Под "всеми остальными" вы подразумеваете только коммерческие приёмники.. и фсё... Этого недостаточно, перекраивать придётся систему (без учёта сегмента потребителя, гражданского...) куда, как в большем обьёме, нежели только замена ПН на спутниках - это былобы отчасти целесообразней (игнорируя политические мотивы) при создании системы полностью с нуля, но в данный момент, это только принесет бОльшие затраты - мильярды евро - во столько европейцы оценивают...

Ропот>> Попробую пояснить свою фразу - ЖПС сейчас очень широко распространённ, поэтому ожидать от Глонасса достижения такого же результа, как у ЖПС, придётся очень доолго...
В.М.> А нафига это долго потребителям сдалось? Они и не будут ждать - буду продолжать пользоваться тем, что работает как ИМ нужно.
Опять же забываете интересы основного заказчика и владельца системы - военных...

В.М.> В.М.>> Проблема-то и стотоит в том, что не партиями (еслине считать 1шт партией) и отличия часто существенные.
Ропот>> КА однотипные, в большей части установленной аппаратуры и систем, надеюсь даже одинаковые...
В.М.> Вот эта надежда - не сбывается, увы..
Незнаю сколько правды в ваших словах...
Но думаю, выбор устанавливаемых на КА приборов "космических", не столь велик (даже с привлечением иностранных/ого), а преимущественно и вовсе выбор, как-таковой отсутствует...

Ропот>> производятся большими, для этой отрасли (производства КА), партиями на протяжении длительного времени, выполняют одни и теже функции...
В.М.> Если бы...
Да какбы так...

Ропот>> Собственно, если не устраивает термин "серийный", можно и тут консенсус найти... Но тогда этот термин вообще нельзя применять (не по ГОСТу) ни к одному типу КА (по крайней мере), ни нашим, ни иностранного производства...
В.М.> Еще как можно.
Может в отношении остальных предприятий, вы просто не знаете всех "подробностей" "серийной сборки" КА на том же уровне, что от коллектива НПО ПМ?
Думаю, свои тараканы везде есть.

Ропот>> А что, сильно разные комплектующие поступают? Чтож это очевидно не очень хорошо...
В.М.> Какие есть в наличии - такие и поступают. Ресурсво на закупку запаса комлектующих "наперед" - часто не хватет. Все же расписано бюджетом, что и когда. А он - закон. Это я про систему финансирования госзаказов.
Вопрос не только в финансовой плоскости... Не забывайте про техническую.. и для сборки КА - абы какие комплектующие негодятся, порой аппаратура ответственных систем, представленна в единичном (отечественном) виде, от единственного (отечественного) производителя... Откуда тут такое раздолье в выборе комплектующих найти - ума неприложу...

Ропот>> Но и Протоны и Союзы тоже, имхо, "складируются" ожидая своего старта, но эти примеры менее "наглядны", чем с Космосом-3М, по указанной вами причине и колличеству самих носителей...
В.М.> Они на порядок более трудоемки в изготовлении, требуют бОльших производственных мощностей итп итд. Их "запас" создать неимоверно сложнее..
Об этом и я (и не только я) на протяжении последних станиц говорил... Всё-таки рад, что по вопросу "запаса" пришли к близкому общему знаменателю... :)
 
Это сообщение редактировалось 30.09.2007 в 20:12

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Тем более что местами делают нормальный продукт - см. те же "Ямалы". Заказчик, видать, доволен, раз после "Ямала-100" заказал "Ямалы-200".
Nikita> Гы! Вот именно - "Ямалы" есть реальный образец применения предложений Владимира, а вовсе не Ваших с Ропотом. Оные девайсы на 90% состоят из нормальных, современных буржуйских компонент. Ретрансляторы - Alcatel, антенны - Alenia Spazio, и даже служебка вся NEC'овская. "Потому и не кусают" (с) не мой

Уважаемый, вы это, себе какого-то другого меня выдумали, и с ним и его идеями спорите.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.>> В.М.>> Как это какой? Японский. JCSAT-11.
Ропот> Ропот>> Тогда военные непричём...
В.М.>> Вы что, совсем не в курсе как оно устроено?
Ропот> Конечно работа второй ступени РН Протон-М - нууу оочень завит от действий пускового расчёта :D
Ропот> Что военные могли такого сотворить со второй ступенью, сидя за пультами в КП?

Ну, среди прочих при обсуждении аварии вроде мелькала версия, что был какой-то косяк с пироболтами, соединявшими 1 и 2 ступени... Если так - то это стартовая команда могла накосячить...
Но это лишь одна из версий, не более. До чего там сейчас дорасследовались -= хз, последние недели две не отслеживаю тему.
 

Nikita

аксакал

Fakir> Уважаемый, вы это, себе какого-то другого меня выдумали, и с ним и его идеями спорите.

Да ну ? То есть Вы уже согласны с тем, что нам нужен GPS-совместимый ГЛОНАСС ? И с тем что делать его надо участвуя в кооперации - прежде всего с Европой, тоже согласны ? Тогда я очень рад :)
Учитесь читать.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Что за ...? В огороде бузина, а в Киеве Ющенко.
Я ни разу не против использования зарубежных компонентов, если аналогов отечественного производства должного качества нет, а зарубежные свободно доступны.
Но из этого совершенно не следует, что мы должны - да и просто можем, в конце концов - переделать ГЛОНАСС на стандарт GPS. И что Европа тут захочет кооперироваться, тоже далеко не факт.
 
RU Владимир Малюх #01.10.2007 07:00  @Ропот#30.09.2007 20:03
+
-
edit
 
В.М.>> В.М.>> Как это какой? Японский. JCSAT-11.
Ропот> Ропот>> Тогда военные непричём...
В.М.>> Вы что, совсем не в курсе как оно устроено?
Ропот> В чём не вкурсе - сам знаю...
В.М.>> А кто же по вашему РН пускает? Все расчеты на космодреме - военные, других просто "не бывает".
Ропот> Я вижу далее вы исправили свою ошибку, пусть и с чужой подсказки...

Какую ошибку?

Ропот> Вот сами себе и ответили...

На что я ответил?

Ропот> Пожалуй единственная операция, в которой военным отведена основная роль, в коммерческих запусках Протонов-М - это обеспечение пуска и полёта РН и РБ своими техническими средствами.
Ропот> Конечно работа второй ступени РН Протон-М - нууу оочень завит от действий пускового расчёта :D
Ропот> Что военные могли такого сотворить со второй ступенью, сидя за пультами в КП?

А где я уьверждал, что это именно они сотворили. Все, что было мною сказано - никаких разъяснений по поводу аварии нету, вы мне на это сказали - "так военные же!"

В.М.>> И даже с энутзистским сайтом, сделанным на денги авторов.. Удручающе...
Ропот> Не удручающе, а по другому... Предоставленна более специализированная информация, без лишней воды...

И без нелишней информации тоже :)

В.М.>> Вы скажите уж прямо - цифирьки выглядят глазу приятней :F
Ропот> Чтобы привести всю статистику, плановых (в срок) и перенёсённых пусков РН, хотябы за последний десяток лет, это задачка требующая определённго усердия - сразу скажу, у меня его недостаточно...

Так и не вы бы ее должны составлять, а поставщик услуги, естественно.

В.М.>> Во, наконец начинате до вас доходить...
Ропот> Не думаю, что начало... Я говорил об ином периоде в истории Глонасс - том, что идёт в данный момент.

Да ничем он, по сути, от ссср-овского не отличается, в части выполенния. Так как до его "выпонятелей" никак не дойдет, что поезд уже ушел..

Ропот> Ропот>> Но сами знаете, что коммерческие и госрасценки отличаются в разы. Да возможно отчасти это несправедливо, увы и ах.. но так уж есть и это нельзя не учитывать...
В.М.>> Учитывать в каком месте?
Ропот> А мы про что?
Ропот> - сравнительная стоимость пуска трёх КА на Протоне-К или трёх РН Союз, для госзаказчика...

Я уже писал, почему отдельные пуски, по моему мнению, более целесообразны. Там не только деньги.

Ропот> Ропот>> А в этот раз согласятся? - им теперь уже выгодно будет?
В.М.>> Требования (а я бы назвал скорее - просьбы) с нашей стороны персмотреть - отчего бы и нет?
Ропот> Это на фоне "иранских санкций" некоторых наших предприятий и вполне официальных обвинений в распространении ядерных и ракетных технологий, всё тому же Ирану...

Ну и что? От этого уйма проектов с американцами не закрылись...

Ропот> Вот и я говорю: всё завист от того, насколько большие уступки мы готовы будем пойти и на каких условия при этом с нами "поделятся" технологиями... Притом, что "делиться" постараются по минимуму или вовсе никак, на практике... сомневаться в этом не приходится...

Да отчего же не посомневаться?

В.М.>> Да. Так мы быстрее наверстаем выросшее до неприличия технологическое отставание.
Ропот> Смотря на каких условиях. А то ведь можно и без того всё ухудшить...

Ухудшить-то что еще можно?

В.М.>> Тогда- какая разница систем управления, какой сигнал излучает ПН- ГЛОНАСС или GPS?
Ропот> Разница в том, что сигналы сильно разные у ЖПС и Глонасса, у последнего, даже навигационные сигналы спутников по частоте различаются, и, имхо, КИПу совсем не по барабану какой ИСЗ на какой литере посылает сигнал...

Еще раз - какая разница КИПу, какой сигнал путник отдает потребителю?

Ропот> Вон на форуме НК, были слухи, что по этой причине 716-ой до сихпор никак не могут ввести в систему, под него даже переделывают "землю"... и это для "родного" спутника, а вы же на совершенно чуждые сигналы предлагаете перестроится...

Только горько усмехнусь на такие вот "проблемы и решения"...

В.М.>> И достаточно - только ПН на спутниках. Ве остальные компоненты системы уже и так есть, причем осовоены и внедрены в практику потребителями.
Ропот> Под "всеми остальными" вы подразумеваете только коммерческие приёмники.. и фсё... Этого недостаточно, перекраивать придётся систему (без учёта сегмента потребителя, гражданского...)

Который назван во всех опубликованных документах -приоритетом номер один. А вы - "без учета.."

В.М.>> А нафига это долго потребителям сдалось? Они и не будут ждать - буду продолжать пользоваться тем, что работает как ИМ нужно.
Ропот> Опять же забываете интересы основного заказчика и владельца системы - военных...

Читайте внимательнее президентсикй Указ про "социальн-экономическое.." итп. Да и реальные военные - они уже сегодня не ждут, а пользуются GPS. Потому как он есть и работает и потребительское оборудование и ПО адекватные.

Ропот> Ропот>> КА однотипные, в большей части установленной аппаратуры и систем, надеюсь даже одинаковые...
В.М.>> Вот эта надежда - не сбывается, увы..
Ропот> Незнаю сколько правды в ваших словах...


Лучше бы не было такой правды.. :(

Ропот> Но думаю, выбор устанавливаемых на КА приборов "космических", не столь велик (даже с привлечением иностранных/ого), а преимущественно и вовсе выбор, как-таковой отсутствует...

См. сообщение Никиты.

В.М.>> Если бы...
Ропот> Да какбы так...

Угу, ваш пример с 716 спутником - это как интепретировать?

В.М.>> Еще как можно.
Ропот> Может в отношении остальных предприятий, вы просто не знаете всех "подробностей" "серийной сборки" КА на том же уровне, что от коллектива НПО ПМ?
Ропот> Думаю, свои тараканы везде есть.

Так вот от "тараканов" надо избавляться...

В.М.>> Какие есть в наличии - такие и поступают. Ресурсов на закупку запаса комлектующих "наперед" - часто не хватет. Все же расписано бюджетом, что и когда. А он - закон. Это я про систему финансирования госзаказов.
Ропот> Вопрос не только в финансовой плоскости... Не забывайте про техническую.. и для сборки КА - абы какие комплектующие негодятся, порой аппаратура ответственных систем, представленна в единичном (отечественном) виде, от единственного (отечественного) производителя... Откуда тут такое раздолье в выборе комплектующих найти - ума неприложу...

А откуда оно у Хьюза и Алкателя?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
MY Fakir #01.10.2007 12:11  @Владимир Малюх#01.10.2007 07:00
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Ропот>> Вопрос не только в финансовой плоскости... Не забывайте про техническую.. и для сборки КА - абы какие комплектующие негодятся, порой аппаратура ответственных систем, представленна в единичном (отечественном) виде, от единственного (отечественного) производителя... Откуда тут такое раздолье в выборе комплектующих найти - ума неприложу...
В.М.> А откуда оно у Хьюза и Алкателя?

Вы постоянно упорно игнорируете американские запреты на вывоз компонентов...
Ну нету в этой области настоящего свободного рынка, нету...
 
RU Серокой #01.10.2007 12:27
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
В.М.> А откуда оно у Хьюза и Алкателя?
Алкатель... Во Франции напрмиер вообще два "свечных заводика" от Атмела, ориентированных на радхард.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Ропот #01.10.2007 20:03  @Владимир Малюх#01.10.2007 07:00
+
-
edit
 

Ропот

опытный

В.М.> В.М.>> А кто же по вашему РН пускает? Все расчеты на космодреме - военные, других просто "не бывает".
Ропот>> Я вижу далее вы исправили свою ошибку, пусть и с чужой подсказки...
В.М.> Какую ошибку?
Ропот>> Вот сами себе и ответили...
В.М.> На что я ответил?
По вопросу "виновности", в той или иной степени (уж извините, но другое значение выражению "угробили.. спутник.." приписать трудно), военных..

Раз пришли в итоге к согласию, что основная доля предстартовых мероприятий на космодроме (Байконур), уже, как далеко и не вчера, стала проводиться гражданским персоналом, а те действия, что по прежнему выполняют военные, при коммерческих стартах, привести к аварии РН могут разве что теоретически (очевидно с орбитальной стадией выведения КА ситуация несколько иная, но до РБ дело так и не дошло)...

Ропот>> Конечно работа второй ступени РН Протон-М - нууу оочень завит от действий пускового расчёта :D
Ропот>> Что военные могли такого сотворить со второй ступенью, сидя за пультами в КП?
В.М.> А где я уьверждал, что это именно они сотворили.
Тогда, о какой ответственности (с их стороны) вообще идёт речь?
Военные не заключали контракта с иностранным заказчиком, они, можно сказать, на субподряде у ILS, действия их не могли, да и не стали по всей очевидности, причиной аварии Протона, со своей стороны они полностью отчитались и предоставили всю телеметрическую информации своему непосредственному заказчику, а уж разбираться в причинах отказа второй ступени и уж тем более делать по этому поводу официальные заявления... - это не в их компетенции, это прерогатива руководства ILS, официальных лиц ГКНЦП им Хруничева или Роскосмоса, как вышестояшей организации...

В.М.> Все, что было мною сказано - никаких разъяснений по поводу аварии нету, вы мне на это сказали - "так военные же!"
"Смешались в кучу кони, люди,.."
Я НИ чего подобного не говорил...
"Молчание ягнят", пардон военных, в моих сообщениях имело отношение только к КА Глонасс и периодическом, так называемом, техоблуживании их... И ничего более.
Пример же недавнего аварийного запуска японского спутника на РН Протон-М, привели исключительно вы и на мой взгляд совершенно не к месту, по поводу чего и продолжается спор.

Разьяснения по поводу аварии должны давать не военные, как я говорил выше, это не их обязанность... А со своей стороны, всю информацию которая, могла бы помочь в раскрытии причины аварии, они предоставии в полном обьёме.. Весь спрос далее с ответственных лиц, а не с "простых работяг", которые выполняли только свою работу и, судя по всему, обоснованных замечаний в их сторону небыло и нет...

В.М.> В.М.>> И даже с энутзистским сайтом, сделанным на денги авторов.. Удручающе...
Ропот>> Не удручающе, а по другому... Предоставленна более специализированная информация, без лишней воды...
В.М.> И без нелишней информации тоже :)
Что важнее?
Для сведений общего характера, где доступно и на примитивном уроне, кратко изложат структуру СНС Глонасс, существует множество других сайтов... Посмотрел разок и достаточно... А за достоверной и оперативной информацией об орбитальной компоненте системы, постоянно обновляемых характеристик и контроля навигационного поля... - уж извини, но обращаться следует отнюдь не на сайт энтузиастов всех национальностей...
Плохо или хорошо, это... за всех я судить не возьмусь... - Это просто по другому, на более высоком уровне... и всё.

В.М.> В.М.>> Вы скажите уж прямо - цифирьки выглядят глазу приятней :F
Ропот>> Чтобы привести всю статистику, плановых (в срок) и перенёсённых пусков РН, хотябы за последний десяток лет, это задачка требующая определённго усердия - сразу скажу, у меня его недостаточно...
В.М.> Так и не вы бы ее должны составлять, а поставщик услуги, естественно.
Да с какой стати ему то это делать? - нет, мне тоже приятна мысть, что все должны и все обязаны и, как можно в более полном обьёме удовлетворить моё любопытство, но лично я подобного готового анализа не видел, в отличии от более "популярной" (по обьективным и субьектиным причинам) темы - хронологии аварийных запусков РН...

В.М.> В.М.>> Учитывать в каком месте?
Ропот>> А мы про что?
Ропот>> - сравнительная стоимость пуска трёх КА на Протоне-К или трёх РН Союз, для госзаказчика...
В.М.> Я уже писал, почему отдельные пуски, по моему мнению, более целесообразны. Там не только деньги.
В данном случае, речь шла (и с моей и с вашей стороны) исключительно о денежной стороне вопроса...
Споры по поводу других причин, отгремели давно и при отдельном рассмотрении.

Ропот>> Ропот>> А в этот раз согласятся? - им теперь уже выгодно будет?
В.М.> В.М.>> Требования (а я бы назвал скорее - просьбы) с нашей стороны персмотреть - отчего бы и нет?
Ропот>> Это на фоне "иранских санкций" некоторых наших предприятий и вполне официальных обвинений в распространении ядерных и ракетных технологий, всё тому же Ирану...
В.М.> Ну и что? От этого уйма проектов с американцами не закрылись...
От этого уйма новых проектов не откроется...
Периодически поднимаемый вопрос в Сенате, о санкциях в отношении ряда государств и России в том числе, постоянная неоперделенность и непредсказуемость дальнейшего развития событий - представляется не слишком твёрдой основой для начала работ в области военно-технического сотрудничества...

Ропот>> Вот и я говорю: всё завист от того, насколько большие уступки мы готовы будем пойти и на каких условия при этом с нами "поделятся" технологиями... Притом, что "делиться" постараются по минимуму или вовсе никак, на практике... сомневаться в этом не приходится...
В.М.> Да отчего же не посомневаться?
Помечтать? :)

В.М.> В.М.>> Тогда- какая разница систем управления, какой сигнал излучает ПН- ГЛОНАСС или GPS?
Ропот>> Разница в том, что сигналы сильно разные у ЖПС и Глонасса, у последнего, даже навигационные сигналы спутников по частоте различаются, и, имхо, КИПу совсем не по барабану какой ИСЗ на какой литере посылает сигнал...
В.М.> Еще раз - какая разница КИПу, какой сигнал путник отдает потребителю?
Какой потребитель? О чём вы? Зачем его сюда приплетать?
Я уже сомневаюсь, что до сих пор мы об одном обьекте разговора вели речь.
Сегмент управления (в который сегмент потребителя никак не входит) интенсивно работает с навигационным сигналом
- это временные измерения для определения расхождения бортовых шкал времени относительно системной шкалы и их синхронизация (по данным с центрального синхроизатора, которы в составе сегмента управления)
- формирование и вугрузку на спутники служебной информации, включая эфемериды, альманах, временные поправки, да хоть плановую секундную коррекцию UTS и проч...
- контроль за содержанием навигационных сообщений (и выдача, в случае неполадок, сигнала в Центр управления)
- слежение за характеристиками навигационного поля

Ропот>> Вон на форуме НК, были слухи, что по этой причине 716-ой до сихпор никак не могут ввести в систему, под него даже переделывают "землю"... и это для "родного" спутника, а вы же на совершенно чуждые сигналы предлагаете перестроится...
В.М.> Только горько усмехнусь на такие вот "проблемы и решения"...
Собственно мало что известно и о том и о другом...

В.М.> В.М.>> И достаточно - только ПН на спутниках. Ве остальные компоненты системы уже и так есть, причем осовоены и внедрены в практику потребителями.
Ропот>> Под "всеми остальными" вы подразумеваете только коммерческие приёмники.. и фсё... Этого недостаточно, перекраивать придётся систему (без учёта сегмента потребителя, гражданского...)
В.М.> Который назван во всех опубликованных документах -приоритетом номер один. А вы - "без учета.."
Ибо это вне той технической плоскости, которая рассматривалась до сих пор.
В.М.> В.М.>> А нафига это долго потребителям сдалось? Они и не будут ждать - буду продолжать пользоваться тем, что работает как ИМ нужно.
Ропот>> Опять же забываете интересы основного заказчика и владельца системы - военных...
В.М.> Читайте внимательнее президентсикй Указ про "социальн-экономическое.." итп.
Никакое постановление ещё не лишало военных приоритета пользования и управления СНС Глонасс (равно, как и их заокеанских коллег..), все эти постановления скорее носят рекомендательный характер, предназначенные стимулировать, гражданский сектор (совершенно неразвитый) отечественой навигационной системы...

В.М.> Да и реальные военные - они уже сегодня не ждут, а пользуются GPS. Потому как он есть и работает и потребительское оборудование и ПО адекватные.
Это не новость.

Ропот>> Ропот>> КА однотипные, в большей части установленной аппаратуры и систем, надеюсь даже одинаковые...
В.М.> В.М.>> Вот эта надежда - не сбывается, увы..
Ропот>> Незнаю сколько правды в ваших словах...
В.М.> Лучше бы не было такой правды.. :(
А она есть? - именно такая, какую вы тут предоставили?

Ропот>> Но думаю, выбор устанавливаемых на КА приборов "космических", не столь велик (даже с привлечением иностранных/ого), а преимущественно и вовсе выбор, как-таковой отсутствует...
В.М.> См. сообщение Никиты.
Неначто смотреть...
Да и, по крайней мере, предназначено оно было повествовать о совершенно иного характера примере...

В.М.> В.М.>> Если бы...
Ропот>> Да какбы так...
В.М.> Угу, ваш пример с 716 спутником - это как интепретировать?
А никак - за недостатком "улик", а свои "гипотезы" я выдвигать не стану...

Так по какому поводу возражения:
- что КА Глонасс производились и производятся (теперь уже Глонасс-М) крупной серией, насчитывающей десятки единиц?
- или что они выполняют одни и теже функции? - простите, вы не согласны? - как это понимать, что разные КА Глонасс предоставляют разные услуги? - одни, как и положено навигации - другие связи, трансляции ТВ, научные программы, разведки и ДЗЗ... да?

Нет, я полагаю всё же, что целевое оборудование на КА обеспечивает совершенно определённые функции и физические параметры радиосигналлов Глонасс.

В.М.> В.М.>> Еще как можно.
Ропот>> Может в отношении остальных предприятий, вы просто не знаете всех "подробностей" "серийной сборки" КА на том же уровне, что от коллектива НПО ПМ?
Ропот>> Думаю, свои тараканы везде есть.
В.М.> Так вот от "тараканов" надо избавляться...
Ага, завести мышей - они съедят тараканов.. :)

В.М.> В.М.>> Какие есть в наличии - такие и поступают. Ресурсов на закупку запаса комлектующих "наперед" - часто не хватет. Все же расписано бюджетом, что и когда. А он - закон. Это я про систему финансирования госзаказов.
Ропот>> Вопрос не только в финансовой плоскости... Не забывайте про техническую.. и для сборки КА - абы какие комплектующие негодятся, порой аппаратура ответственных систем, представленна в единичном (отечественном) виде, от единственного (отечественного) производителя... Откуда тут такое раздолье в выборе комплектующих найти - ума неприложу...
В.М.> А откуда оно у Хьюза и Алкателя?
А разве НПО ПМ на военные КА ставит, готовые системы иностранного производства? (вот на гражданские Экспрессы ставит, чего достойного отечественного или своего нет, в частности транспондеры от Алкателя)
И раз уж так, то неужели в большом обьёме? - или же скорее единичные случаи для аппробирования новых технических решений...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Что военные могли такого сотворить со второй ступенью, сидя за пультами в КП?
Fakir> Ну, среди прочих при обсуждении аварии вроде мелькала версия, что был какой-то косяк с пироболтами, соединявшими 1 и 2 ступени... Если так - то это стартовая команда могла накосячить...
Незнаю, но сейчас уж точно эта версия не основная.
А что военные как-то причастны к пироболтам? Разве вся сборка не происходит в МИКе?
 
1 32 33 34 35 36 45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru