Про нано-танки и гига-бабки.

 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Владимир Малюх #06.10.2007 05:40  @BrAB#05.10.2007 09:54
+
-
edit
 
BrAB> не могу удержаться, чтобы не процитировать сами-знаете-кого с другого форума :D

блин, ну нигде не укрошься... :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #06.10.2007 05:46  @Fakir#05.10.2007 18:52
+
-
edit
 
В.М.>> Так можт эти самые школы, каким вы их желате видеть, на деле - просто уж неэффективны и уступили место другим формам организации научного процесса? А то странно - школ нет, а наука -цветет, школа есть - наука прозябает и толку от не не дождешься?
Fakir> А вы сравните расходы (суммарные хотя бы) на науку там и тут.

Какое это имет отношни к "формату" этих самых школ?

Fakir> После этого, думаю, не останется никаких вопросов. (вопрос, чем думает наше правительство вообще и министерство науки и образования в частности - оставим за скобками)

Еще интереснее кто именно в конц концов несет "там" эти расходы- неужто миннауки США или ФРГ?

Fakir> Также весьма поучительно сравнить расходы на ту же космонавтику. Мы тут даже от Индии отстаём, не то что от Китая. А вы еще результатами недовольны.

Я куда больш недоаолен тем на что и это финансировани тратится.

Fakir> Такие результаты при таких затратах - да у нас офигительнейшая, фантастическая просто производительность труда. Это типа смех сквозб слёзы...

Вы в курсе,ч то тако производительность труда вообще-то?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
US Mishka #06.10.2007 07:42  @Владимир Малюх#04.10.2007 16:37
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
В.М.> Не, мне вот моя совесть назвать свю работу нанотехнологией не позволяет...
А зря, я пожалуй подумаю над нанопрограммированием, наноОС, нанокомпилятор, наноСУБД, нано3Дмоделлинг, nanoAutoCAD, nanoCAD, nanoCAM, etc

Звучит. :F
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Инженерные, может, и никуда не делись. Тогда я за них очень рад. А вот школы типа Геттингенских (когда Геттинген был Меккой квантовой механики) - не стало.

А вот школа в дискретной математики в Ааахене появилась — сейчас Мекка дискретников.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Kernel3> Кстати, да :-) Мне от знакомых моих знакомых ( :-) ), имеющих отношение к фармокологии/биотеку, приходилось слышать, что и Канада, и даже Китай уже подтянулись(-ваются) на уровень Германии/Франции/США. Т.е. даже лидера как такого уже нет. Хотелось бы послушать мнение уважаемого Vale на тему, кстати :-)

Спроси у Стаса — он про генетику рассказывал.

Насчёт школ — не согласен. Во всяком случае, по математике и софту. В США они очень приличные.
 
RU Владимир Малюх #06.10.2007 08:47  @Mishka#06.10.2007 07:42
+
-
edit
 
В.М.>> Не, мне вот моя совесть назвать свю работу нанотехнологией не позволяет...
Mishka> А зря, я пожалуй подумаю над нанопрограммированием, наноОС, нанокомпилятор, наноСУБД, нано3Дмоделлинг, nanoAutoCAD, nanoCAD, nanoCAM, etc
Mishka> Звучит. :F

Слава богу к AutoCAD мы отношения не имеем, в вот какая-нибудь nanoCATIA -это мысль :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 06.10.2007 в 10:45
Сорри за офтоп, мне недавно рассказали что самые лучшие электронные лампы - это те на которых знаки немецкого рейха есть, то есть сделанные еще тогда. Ставят их в чувствительное оборудование, например в наши(маде ин раша) студийные микрофоны записи, которые получаются значительно дешевше зарубежных, и лучше качеством. Не гон ли это? Со временем, не теряют ли свойства лампочки, или еще время не пришло, и вообще какая разница - в чем смак?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Действительно, оффтоп ;)

Тебе в Радиоэлектронный, хотя бы сюда:

Китайцы делают ламповые усилители...
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Mishka> Насчёт школ — не согласен. Во всяком случае, по математике и софту. В США они очень приличные.
Насчёт софта я и не сомневаюсь :-) Да и насчёт математики, пожалуй.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
CN Fakir #07.10.2007 20:51  @Владимир Малюх#06.10.2007 05:46
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> А вы сравните расходы (суммарные хотя бы) на науку там и тут.
В.М.> Какое это имет отношни к "формату" этих самых школ?

Такое, что наши даже сейчас, при околонулевом финансировании, ухитряются еще кое-как выдавать иногда науку мирового уровня и специалистов мирового же уровня.
Предваряя вопрос - уровень как минимум специалистов легко определить той лёгкостью, с которой они при желании уезжают "туда".

Fakir>> После этого, думаю, не останется никаких вопросов. (вопрос, чем думает наше правительство вообще и министерство науки и образования в частности - оставим за скобками)
В.М.> Еще интереснее кто именно в конц концов несет "там" эти расходы- неужто миннауки США или ФРГ?

Вы намекаете, что там основное финансирование частное? :)
Боюсь, вам грозит жестокое разочарование.
То есть частное там тоже есть, конечно, даже фундаментальной науки - хотя раньше оно было больше, вспомним БеллЛабораториз, а потом они как-то сильно уменьшили это дело... И учёные тамошние как раз плакались по этому поводу - что вот, дескать, частники перестали, все ждут, чтоб кто-то другой потратился и открыл, а мы воспользуемся их результатами, бо публикации открытые...
И Крайтон даже об этом писал достаточно ярко :)

Есть там госфинансирование - хотя я не знаю, через какие конкретно организации оно у них проходит - и оч. так нехилое. Даже законодательно предписано тратить на науку не менее какого-то там процента бюджета, по-моему. У нас вроде тоже - что-то типа 3% нижняя планка - только не выполняется нихрена.
Ну вы сами прикиньте - не частники же строят синхрофазотроны и финансируют Ливерморы, Лос-Аламосы и прочие Сандии, правда?

Fakir>> Также весьма поучительно сравнить расходы на ту же космонавтику. Мы тут даже от Индии отстаём, не то что от Китая. А вы еще результатами недовольны.
В.М.> Я куда больш недоаолен тем на что и это финансировани тратится.

"У них нет хлеба? Пусть едят пирожные" (с) Мария-Антуанетта
И эта дама плохо кончила...

Fakir>> Такие результаты при таких затратах - да у нас офигительнейшая, фантастическая просто производительность труда. Это типа смех сквозб слёзы...
В.М.> Вы в курсе,ч то тако производительность труда вообще-то?

В курсе, в курсе... И вы прекрасно понимаете, что то был типа горький прикол...
Однако остаётся фактом, что за такие бабки там хрен бы кто сделал вообще хоть что-то мало-мальски путное.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В.М.>>> В этом и был главный просчет - имея технологическое преимущество его не использовали.
au>> Да не просчёт это, а решение такое. Нужны были ракеты — сделали ракеты. Потом вот оказалось что спутники такие суперважные станут, а тогда приоритетом была война, и военные свои заказы получали по обе стороны океана.
>Но коммерция была только с одной стороны — пинайте тело Ленина сотоварищи, его заслуга.

Н-ну, типа "коммерция" у нас тоже была, только называлась иначе - "интересы народного хозяйства" :) Спутники связи, те же "Молнии", вспомнить.
Было всего этого правда не то чтоб сильно много, но и не сказать чтоб радикально меньше, чем на том берегу.

В.М.> В.М.>> Увы - не так. Спутники заказывают не нам.

Нам тоже, хоть и мало.
И пару иностранных заказов, кстати, про@,@ли не так давно - потенциальный малазийский, что ли... в общем, в Азии где-то. Очень глупо причём.
Ессно, хотелось бы, чтоб заказов было больше.
Но ставить целью непременно захват внешних рынков - не нужно. Дай бог сперва внутренние потребности полностью и качественно удовлетворить.

au>> Дык я не про спутник. Новый рынок — это туризм. 20, потом 25 лимонов с носа,
В.М.> Это - крохи в обороте всей мировой космической промышленности.

Тем не менее, это совершенно новый сектор рынка. На котором мы не то что лидеры, а монополисты. Что дальше будет - ну, посмотрим. Работать надо, развивать. Пока все места расписаны на несколько лет вперёд.


au>>и только sales на западе (что верно), а всё от тренировок до отходняка уже советское наследство. Вот летают амы на советских кораблях, на фактически советскую станцию, тренируются в советских центрах — вас это никак не радует?
В.М.> Не, не не радует. Впрочем и не огорчает. Мне оно так же пофигу как например альпинизм или сплав по горным речкам.

Они платят за это, кстати. Вон, сто лимонов на подходе.

au>> Да, спутники у них классные, а советские — нет, но кроме спутников есть ещё куча всего. А вот электродвижки на спутники советские идут — тоже не последнее дело.

100%

В.М.> Всех -конечно нет, но не так же ужручающе мало при ТАКОМ заделе и ТАКИХ
инвестициях в отрасль.. :(

Каких - ТАКИХ? ;)

au>> Я статистику эту не знаю, помню год что-ли назад было в шоколаде. Протоны летают, Союзы-ФГ летают, даже Днепр летает, и все за бабки.
В.М.> Я не про то немного - про нашу долю в общемирвых пусках.

40% где-то, однако.
И больше она не становится в первую очередь по политическим и административным причинам.
Рынок пусковых услуг - нифига не свободный рынок. Что для покупателей, что для продавцов.

В.М.> В.М.>> Это про МКС что ли? Бизнес - не там...
au>> Там тоже бизнес. Сортир за 19 лимонов продать — это тоже бизнес. И Прогрессы с Союзами гонять — тоже бизнес. Свой, без зависти и догонок.
В.М.> Мелкий он вышел, по сравнению с инвестициями. Буквально - гора родила мышь..

Она под это не затачивалась. Как и синхрофазотроны не ориентированы на получение прибыли.
Более того - даже коммерческо-бухгалтерский термин есть: "Организация, не преследующая целью получение прибыли".
Неужели это для вас новость? :)

au>> Вы тут необъективны. МКС приносит живые деньги.
В.М.> Я бы предпочел, чтобы она приносила не просто деньги а прибыльные деньги.

Это не входит в её задачи.

В.М.> Да нужно. Но пока выходит, что ценят тех, кто "обещает светлое будущее" куда больше чем тех кто реально делает "светлое настоящее". Я не только про исследователей и инженеров. Все это относится и к медикам, учителям, да много к кому еще.

А где не ценят тех, кто реально делает?
Вот как вы (и ряд примкнувших к вам товарищей) не цените тех, кто обещает - я вижу :)

ЗыСы Но опять-таки - опять от нанотехнологий уклонились :)
 
RU Владимир Малюх #08.10.2007 07:17  @Fakir#07.10.2007 20:51
+
-
edit
 
В.М.>> Какое это имет отношни к "формату" этих самых школ?
Fakir> Такое, что наши даже сейчас, при околонулевом финансировании, ухитряются еще кое-как выдавать иногда науку мирового уровня и специалистов мирового же уровня.

И каков КПД этого процесса? Никогда не задумывались как живется тем научным сотрудникам, кто в эти единицы, случающиеся "иногда" не попадают? Метод - берем сто, глядишь один получится - прсто чудовищен, как по жестокости, так и по никудышной эффективности...

Fakir> Предваряя вопрос - уровень как минимум специалистов легко определить той лёгкостью, с которой они при желании уезжают "туда".

А задумайтесь, каков их процент от общего числа сотрудников АН... И куда деваются остальные...

В.М.>> Еще интереснее кто именно в конце концов несет "там" эти расходы- неужто миннауки США или ФРГ?
Fakir> Вы намекаете, что там основное финансирование частное? :)

Я "намекаю" на то, что трудно найти где-то еще такогой конгломерат как наше миннауки и АН в виде монстридальной госмашины.

Fakir> Боюсь, вам грозит жестокое разочарование.
Fakir> То есть частное там тоже есть, конечно, даже фундаментальной науки - хотя раньше оно было больше, вспомним БеллЛабораториз, а потом они как-то сильно уменьшили это дело...

Да как-то не попали ни Bell ни Xerox, появились и новые, даже многими так ненавидимый Microsoft давно уже создал Research division.

Fakir>И учёные тамошние как раз плакались по этому поводу - что вот, дескать, частники перестали, все ждут, чтоб кто-то другой потратился и открыл, а мы воспользуемся их результатами, бо публикации открытые...

Плачутся по большей части те, кто пережил "золотые времена" в разных отраслях. Так былос НАСА, так было с ИТ, так оно и будет впердь. Золотой дождь - не вечен..

Fakir> Есть там госфинансирование - хотя я не знаю, через какие конкретно организации оно у них проходит - и оч. так нехилое. Даже законодательно предписано тратить на науку не менее какого-то там процента бюджета, по-моему. У нас вроде тоже - что-то типа 3% нижняя планка - только не выполняется нихрена.
Fakir> Ну вы сами прикиньте - не частники же строят синхрофазотроны и финансируют Ливерморы, Лос-Аламосы и прочие Сандии, правда?

Обычный ЗАКАЗ, какая разница, кто заказчик? Про Лос-Аламос и Ливермор как-то даже неудобно и напоминать, откуда это выросло. И строят-то (в смысле делают руками и головой) все те же хай-тек корпорации.

Fakir> Fakir>> Также весьма поучительно сравнить расходы на ту же космонавтику. Мы тут даже от Индии отстаём, не то что от Китая. А вы еще результатами недовольны.
В.М.>> Я куда больш недоволен тем на что и это финансировани тратится.
Fakir> "У них нет хлеба? Пусть едят пирожные" (с) Мария-Антуанетта
Fakir> И эта дама плохо кончила...

Вот тут соглашусь - и наша космонавтика идет ровно по пути Марии-Антуанетты. К тупику.. Своим ходом.

Fakir>>> Такие результаты при таких затратах - да у нас офигительнейшая, фантастическая просто производительность труда. Это типа смех сквозб слёзы...
В.М.>> Вы в курсе,ч то тако производительность труда вообще-то?
Fakir> В курсе, в курсе... И вы прекрасно понимаете, что то был типа горький прикол...

Ну так самйлики надо ставить. КПД как раз никудышнейший...

Fakir> Однако остаётся фактом, что за такие бабки там хрен бы кто сделал вообще хоть что-то мало-мальски путное.

Нет путного (десятилетяиями) - нет бабок. Кто ж доверится?..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #08.10.2007 07:32  @Fakir#08.10.2007 02:24
+
-
edit
 
Fakir> Н-ну, типа "коммерция" у нас тоже была, только называлась иначе - "интересы народного хозяйства" :) Спутники связи, те же "Молнии", вспомнить.
Fakir> Было всего этого правда не то чтоб сильно много, но и не сказать чтоб радикально меньше, чем на том берегу.

Хы, вы в чем меряете - в кол-ве собственно спутников или в количестве услуги? Бываете же за рубежом? Вспомните количество спутниковых тарелок в жилых районах. Это не то, что радикально, это принципиально по другому, как в количестве, так и в качестве..

В.М.>> В.М.>> Увы - не так. Спутники заказывают не нам.
Fakir> Нам тоже, хоть и мало.

Во-во, а задумайтесь, почему это "лидеру мировой космонавтики" заказывают мало?

Fakir> Ессно, хотелось бы, чтоб заказов было больше.

Для этого нужно работать так, чтобы продукт и услуга были привлекательны заказчику.

Fakir> Но ставить целью непременно захват внешних рынков - не нужно. Дай бог сперва внутренние потребности полностью и качественно удовлетворить.

Да нету уже внешних и внутренних, весь рынок уже здесь, у нас дома. Спутниковое ТВ, навигация, картография. Все это уже в руках наших российских граждан.

В.М.>> Это - крохи в обороте всей мировой космической промышленности.
Fakir> Тем не менее, это совершенно новый сектор рынка. На котором мы не то что лидеры, а монополисты. Что дальше будет - ну, посмотрим. Работать надо, развивать. Пока все места расписаны на несколько лет вперёд.

Чтобы развивать - не соблаговолят ли "развиватели" описать финансовые и производственные перспективы лет на 5-10 вперед. Каков спрос, сколько на этом заработается, какие ресурсы производственные, пусковые, кадровые имеются и сколько придется вложить?

В.М.>> Не, не не радует. Впрочем и не огорчает. Мне оно так же пофигу как например альпинизм или сплав по горным речкам.
Fakir> Они платят за это, кстати. Вон, сто лимонов на подходе.

Бешеные деньги... Три истребителя продать или три авиалайнера.. Вообще - может ли индустрия космического туризма быть самоокупаемой, расчеты где? Не просто обеспечить окупаемость полета, а жизнь и работу предприятий, комосдрома,центра подготовки итп итд, всей инфраструтуры?

В.М.>> Всех -конечно нет, но не так же ужручающе мало при ТАКОМ заделе и ТАКИХ
Fakir> инвестициях в отрасль.. :(
Fakir> Каких - ТАКИХ? ;)

Как это каких? А сорок лет что СССР делал? Разве не инвестировал в сомическую отрасль?

В.М.>> Я не про то немного - про нашу долю в общемирвых пусках.
Fakir> 40% где-то, однако.

Не в штуках, а на рынке :) Военные пуски - вычеркните..

Fakir> И больше она не становится в первую очередь по политическим и административным причинам.

Есть госмонополия на это? Вот государство, как собственник и должно думать. И менеджеры предприятий - тоже. Не могут думать, фсе.. спускайте воду..

Fakir> Рынок пусковых услуг - нифига не свободный рынок. Что для покупателей, что для продавцов.

Ай-ай-ай, а конкуретны-то оказывается работают, вот незадача... Вот открытите так открытие...


akir> au>> Там тоже бизнес. Сортир за 19 лимонов продать — это тоже бизнес. И Прогрессы с Союзами гонять — тоже бизнес. Свой, без зависти и догонок.
В.М.>> Мелкий он вышел, по сравнению с инвестициями. Буквально - гора родила мышь..
Fakir> Она под это не затачивалась. Как и синхрофазотроны не ориентированы на получение прибыли.

От них ожидали хотя бы рекомендации по приложениям технологии, чего также негусто...

Fakir> Более того - даже коммерческо-бухгалтерский термин есть: "Организация, не преследующая целью получение прибыли".

Есть конечно.

Fakir> au>> Вы тут необъективны. МКС приносит живые деньги.
В.М.>> Я бы предпочел, чтобы она приносила не просто деньги а прибыльные деньги.
Fakir> Это не входит в её задачи.

А ЧТО входит? Объясните же наконец...

В.М.>> Да нужно. Но пока выходит, что ценят тех, кто "обещает светлое будущее" куда больше чем тех кто реально делает "светлое настоящее". Я не только про исследователей и инженеров. Все это относится и к медикам, учителям, да много к кому еще.
Fakir> А где не ценят тех, кто реально делает?

В нашеем государстве и его струтуурах - массово не ценят..

Fakir> Вот как вы (и ряд примкнувших к вам товарищей) не цените тех, кто обещает - я вижу :)

не просто не ценю - жестко недолюбливаю.

Fakir> ЗыСы Но опять-таки - опять от нанотехнологий уклонились :)

А это оно и есть "туманное обещание светлого будущего на пустом месте".
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
US Mishka #08.10.2007 07:41  @Владимир Малюх#08.10.2007 07:17
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir>> То есть частное там тоже есть, конечно, даже фундаментальной науки - хотя раньше оно было больше, вспомним БеллЛабораториз, а потом они как-то сильно уменьшили это дело...
В.М.> Да как-то не попали ни Bell ни Xerox, появились и новые, даже многими так ненавидимый Microsoft давно уже создал Research division.

Володь, да там у них этот дивижен сейчас более 3,000 человек. Говорят уже к 5,000 подбирается. Опять-таки, из внутренних источников есть слухи, что собираются растить чуть ли не до 10,000. :)

У IBM просто огромные лабы в Швейцарии. Напомню, что только на проект 5-го поколения эта контора потратила больше, чем Япония анонсировала в бюджете.

Белл распался на AT&T, Lucent. Опять-таки, напомню, что небызвестный Грэхэм (самое большое число и вообще в математике большая величина) работает у них. У Cisco ресерч математический тоже огромный. И все ребята делают, что им нравится за счёт компаний. Один из папочек интернета Винт Серф, который сейчас в Гугле — тоже ездит по всему миру и отвечает за инет за счёт компании.

Про Боинг, GE, LM — просто вспоминать смешно. Вестингауз до сих пор финансирует ядерные исследования.

Гранты в универах от частных компаний составляют часто более 50% от доходов лаб.

Т.е. частные вложения в науку — просто огромны.
 
RU Владимир Малюх #08.10.2007 08:12  @Mishka#08.10.2007 07:41
+
-
edit
 
Microsoft давно уже создал Research division.
Mishka> Володь, да там у них этот дивижен сейчас более 3,000 человек. Говорят уже к 5,000 подбирается. Опять-таки, из внутренних источников есть слухи, что собираются растить чуть ли не до 10,000. :)

Я в курсе - у меня там кое-кто из бывших сотруднив и коллег либо уже трудятся, либо в процессе перехода :)

Mishka> У IBM просто огромные лабы в Швейцарии. Напомню, что только на проект 5-го поколения эта контора потратила больше, чем Япония анонсировала в бюджете.

Угу и никакой миннауки США "международным деловым машинам" на это денег вроде не отстегивал..

Mishka> Про Боинг, GE, LM — просто вспоминать смешно. Вестингауз до сих пор финансирует ядерные исследования.
Mishka> Гранты в универах от частных компаний составляют часто более 50% от доходов лаб.
Mishka> Т.е. частные вложения в науку — просто огромны.

Потому, что это взаимно выгодно. Практикам нужны результаты рисерча, а рисерч умеет и хочет их выдавать в том виде и на по тем направлениям, что нужны практикам. А не "ну, мы тут нарыли, но внедрять нико не хочет, а мы сами не умеем...".

То же самое про переток мозгов. Да все эти же корпорациис удоволсьтвием заказли бы рисерч действующей и эффективной организации, находящейся где угодно. Только в большинстве своем организации РАН таковыми не являются. Оказывается проще и дешевле забрать те единицы сотрудников, кто готовы работать, оставив их исходные "вотчины" за бортом...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU MIKLE #08.10.2007 13:42  @Владимир Малюх#08.10.2007 08:12
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

В.М.> То же самое про переток мозгов. Да все эти же корпорациис удоволсьтвием заказли бы рисерч действующей и эффективной организации, находящейся где угодно. Только в большинстве своем организации РАН таковыми не являются. Оказывается проще и дешевле забрать те единицы сотрудников, кто готовы работать, оставив их исходные "вотчины" за бортом...

естественно... потому как сначала 1000 человек окончила школу. потом 100 из них пошли в универы, 10 потом пошли в рановские институты. половина защитилась, а один из них оказался спецом экстра класса... потом приходят коммерснты. даёт ему зарплату в 1000 евро и снимают сливки.

есть одно но. эти дебилы(у меня других слов нет) не понимают. что если рухнет система, они не найдут даже толкового выпускника вуза. ни за какие деньги. не будет коровы и амбара - не будет не то что сливок, творожной сыворотки не будет.

а финасировать всю систему-у частников пупок развяжется.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka> Т.е. частные вложения в науку — просто огромны.

Не спорю, и не собирался.
Но сравни частные вложения с государственными тех же стран.
Не говоря о том, что многие "внутрифирменные" исследования - о них можно сильно долго спорить, куда эти Рисерчи отнести, и что из этого может получаться (в плане там отработанности и безопасности перед выпуском на рынок). Помнишь предисловие самого Крайтона к "Парку...", о биотехнологических корпорациях и исследованиях он там довольно умно рассуждает?
 
TR Fakir #08.10.2007 14:26  @Владимир Малюх#08.10.2007 07:32
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Н-ну, типа "коммерция" у нас тоже была, только называлась иначе - "интересы народного хозяйства" :) Спутники связи, те же "Молнии", вспомнить.
Fakir>> Было всего этого правда не то чтоб сильно много, но и не сказать чтоб радикально меньше, чем на том берегу.
В.М.> Хы, вы в чем меряете - в кол-ве собственно спутников или в количестве услуги? Бываете же за рубежом? Вспомните количество спутниковых тарелок в жилых районах. Это не то, что радикально, это принципиально по другому, как в количестве, так и в качестве.

Я в результате меряю. И главное - я смотрю на 70-80-е. Потому что после у нас 20 лет ЖОПЫ. А в 60-е, например, те же Молнии вам, новосибирцам, ТВ передавали уже :) Чистая тебе услуга.


В.М.> В.М.>> В.М.>> Увы - не так. Спутники заказывают не нам.
Fakir>> Нам тоже, хоть и мало.
В.М.> Во-во, а задумайтесь, почему это "лидеру мировой космонавтики" заказывают мало?

Масса причин. И качество (хотя частично оно компенсируется ценой), и политические, и глупость маркетинга часто - я уже поминал про@банный контракт в Азии.

Fakir>> Ессно, хотелось бы, чтоб заказов было больше.
В.М.> Для этого нужно работать так, чтобы продукт и услуга были привлекательны заказчику.

Разве ж я спорю? Да, улучшать очень много нужно.

Fakir>> Но ставить целью непременно захват внешних рынков - не нужно. Дай бог сперва внутренние потребности полностью и качественно удовлетворить.
В.М.> Да нету уже внешних и внутренних, весь рынок уже здесь, у нас дома. Спутниковое ТВ, навигация, картография. Все это уже в руках наших российских граждан.

Да есть и внешние и внутренние :)
Внутренние потребности, ИМХО, надо в первую очередь удовлетворять - даже не ради окупаемости, а как довольно здраво пишут "в целях безопасности и устойчивого развития".


Fakir>> Тем не менее, это совершенно новый сектор рынка. На котором мы не то что лидеры, а монополисты. Что дальше будет - ну, посмотрим. Работать надо, развивать. Пока все места расписаны на несколько лет вперёд.
В.М.> Чтобы развивать - не соблаговолят ли "развиватели" описать финансовые и производственные перспективы лет на 5-10 вперед. Каков спрос, сколько на этом заработается, какие ресурсы производственные, пусковые, кадровые имеются и сколько придется вложить?

Это к ним вопросы. Копать надо, если интересно.

Fakir>> Они платят за это, кстати. Вон, сто лимонов на подходе.
В.М.> Бешеные деньги... Три истребителя продать или три авиалайнера..

Дайте больше. Вы же на КАД-системах, поди, меньшие обороты имеете - однако почему-то бросать это дело не собираетесь, не так ли? ;)

>Вообще - может ли индустрия космического туризма быть самоокупаемой, расчеты где? Не просто обеспечить окупаемость полета, а жизнь и работу предприятий, комосдрома,центра подготовки итп итд, всей инфраструтуры?

Пилотируемая космонавтика - существует, это реальность. Она так или иначе есть и будет. Даже если не будет развиваться, то всё равно будет существовать. Если она станет не то что прибыльной или хотя бы самоокупаемой, а хотя бы менее затратной - это уже достижение.
Хотя есть мнение, что уже сейчас один турист в экипаже "Союза" (который из трёх человек, напомню, состоит) ПОЛНОСТЬЮ ОКУПАЕТ весь полёт. То есть и РН, и корабль.

Вон, GPS тоже нифига не прибыльна сама по себе. Однако живёт. И убивать её никто и не заикается.

В.М.> В.М.>> Всех -конечно нет, но не так же ужручающе мало при ТАКОМ заделе и ТАКИХ
Fakir>> инвестициях в отрасль.. :(
Fakir>> Каких - ТАКИХ? ;)
В.М.> Как это каких? А сорок лет что СССР делал? Разве не инвестировал в сомическую отрасль?

СКОЛЬКО потратили? А теперь сравните с расходами США?
И сравните результаты.

В.М.> В.М.>> Я не про то немного - про нашу долю в общемирвых пусках.
Fakir>> 40% где-то, однако.
В.М.> Не в штуках, а на рынке :) Военные пуски - вычеркните..

Это именно на рынке КОММЕРЧЕСКИХ пусковых услуг.


Fakir>> И больше она не становится в первую очередь по политическим и административным причинам.
В.М.> Есть госмонополия на это? Вот государство, как собственник и должно думать. И менеджеры предприятий - тоже. Не могут думать, фсе.. спускайте воду..

Ограничивает не наше гос-во, а то, что на том берегу.


Fakir>> Рынок пусковых услуг - нифига не свободный рынок. Что для покупателей, что для продавцов.
В.М.> Ай-ай-ай, а конкуретны-то оказывается работают, вот незадача... Вот открытите так открытие...

Нет, просто у США свои интересы и законы.
Вы опять забыли про ограничения на экспорт компонент?

Fakir>> Это не входит в её задачи.
В.М.> А ЧТО входит? Объясните же наконец...

Исследования разного профиля и "держание флага".
Учитывая еще, что из-за неполного экипажа (2 человека против проектных 6) полноценно работать она не может...


Fakir>> Вот как вы (и ряд примкнувших к вам товарищей) не цените тех, кто обещает - я вижу :)
В.М.> не просто не ценю - жестко недолюбливаю.
Fakir>> ЗыСы Но опять-таки - опять от нанотехнологий уклонились :)
В.М.> А это оно и есть "туманное обещание светлого будущего на пустом месте".

Владимир, скажите, а в студенческие годы вашей любимой песней была случайно не

Колумб Америку открыл,
Страну далёкую, чужую.
Дурак! Он лучше бы открыл
На нашей улице пивную!


? :)
 
RU Владимир Малюх #08.10.2007 14:27  @MIKLE#08.10.2007 13:42
+
-
edit
 
MIKLE> естественно... потому как сначала 1000 человек окончила школу. потом 100 из них пошли в универы, 10 потом пошли в рановские институты. половина защитилась, а один из них оказался спецом экстра класса... потом приходят коммерснты. даёт ему зарплату в 1000 евро и снимают сливки.

Это если читать желтую прессу и слушать нытиков. А теперь глядим на реальность, на ближайшем примере. Сейчас из примерно 40 сотрудников в нашей конторе - шетсеро кандидаты наук и трое молодых готовятся защищаться до конца этого года. Из шестерых исключим шефа - он защищался еще в начале 70-х. Остальные пятеро - все получили стпень работая в коммерческих компаниях, которые обеспечивали их не только достойным доходом, но и интерсноей работой и условиями для получения и представления результатов - от нормального рабочего места до поездок на зарубежные конференции, да что там поездок - три международные конференции за последние пять лет самими же конторами были и организованы. Трое из пяти - работали со второго курса, т.е. их образование оплачено так же конторой, включая небесплатные магистратуры и аспирантуры. Равно как и оставшихся троих соискателей. За те же последние 15 лет со сторы государственных организаций СО РАН на кофернеции ездили люди в позиции не ниже доктора наук. За 2007 год по ИТ-специальнстям из академических институтов СО РАН не защитился НИ ОДИН человек, "коммерсантов" - шестеро. В прошлом году - из восьми защитившихся по этому профилю только одна девочка - аспирантка НИИ, все остальные - из частных контор.

Так кто оплачивает "удои молока и съем сливок"?

Еще ремарка -как думаешь, кто оплатил за местный НГУ лицензии на софт по всему универу? Кто оплатил оборудование терминальных классов и сосздание сети, вплоть до общаг? На чьи средства проводятся уже далеко не первый год студенческие научно-технические конференции? Могу только подсказать, что совсем не на госсредства или бюджет ВУЗа...


MIKLE> есть одно но. эти дебилы(у меня других слов нет) не понимают. что если рухнет система,

Она можете считать что почти рухнула, вернее медленно осела..

MIKLE>они не найдут даже толкового выпускника вуза. ни за какие деньги.

Если в ВУЗах находится неглупое руководство, то все не так жутко - они вполне успешно готовят специалистов для и на деньги реально работающих предприятий. Если же просто жадные или тупые чиновники у руля - банально стригут бабло (не очень-то и большое) путем выдачи дипломов после пяти лет платного так сказать обучения. С соответсвующим качеством выпускников, увы :(

MIKLE> а финасировать всю систему-у частников пупок развяжется.

А вся - им и не нужна каждому. Нет нужды авиастроительной корпорации финансировать обучение филологов или архитекторов, равно как нет нужды строительной компании финансировать подготовку инженеров водного транспорта.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
TR Fakir #08.10.2007 14:50  @Владимир Малюх#08.10.2007 07:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В.М.>>> Какое это имет отношни к "формату" этих самых школ?
Fakir>> Такое, что наши даже сейчас, при околонулевом финансировании, ухитряются еще кое-как выдавать иногда науку мирового уровня и специалистов мирового же уровня.
В.М.> И каков КПД этого процесса?

Очень неплохой.

>Никогда не задумывались как живется тем научным сотрудникам, кто в эти единицы, случающиеся "иногда" не попадают?

О чём речь?

>Метод - берем сто, глядишь один получится - прсто чудовищен, как по жестокости, так и по никудышной эффективности...

ИМХО, вы что-то совсем странное говорите. Что за "один из ста", о чём речь?


Fakir>> Предваряя вопрос - уровень как минимум специалистов легко определить той лёгкостью, с которой они при желании уезжают "туда".
В.М.> А задумайтесь, каков их процент от общего числа сотрудников АН... И куда деваются остальные...

Уезжает в первую очередь молодёжь. Которой, сами понимаете - сильно-сильно немного.


Fakir>> Вы намекаете, что там основное финансирование частное? :)
В.М.> Я "намекаю" на то, что трудно найти где-то еще такогой конгломерат как наше миннауки и АН в виде монстридальной госмашины.


В.М.> Да как-то не попали ни Bell ни Xerox, появились и новые, даже многими так ненавидимый Microsoft давно уже создал Research division.

Не пропали, конечно. Но на ФУНДАМЕНТАЛКУ тратиться стали куда меньше, чем в 50-60-х.
См, например, огорчения по этому поводу Вайнберга в 80-х.


Fakir>> Ну вы сами прикиньте - не частники же строят синхрофазотроны и финансируют Ливерморы, Лос-Аламосы и прочие Сандии, правда?
В.М.> Обычный ЗАКАЗ, какая разница, кто заказчик?

Тогда смотрите так же и на наши госрасходы :)

>Про Лос-Аламос и Ливермор как-то даже неудобно и напоминать, откуда это выросло.

Да? Ну тогда напомните сами себе, откуда выросли, например, Курчатовский Институт (в девичестве ЛИПАН) и Инс-т Прикладной Математики РАН им. Келдыша (в девичестве ОПМ). И далеко не только они.
Что с ними делать бум?
Достреливаем али как?

В.М.> Ну так самйлики надо ставить. КПД как раз никудышнейший...

Не-а. При сравнении выхода с расходами - совсем нет.

В.М.> Нет путного (десятилетяиями) - нет бабок. Кто ж доверится?..

Нет бабок десятилетиями - нет путного...
"Винни, Винни, мы ходим кругами..." (с) Пятачок
 

MIKLE

старожил

Владимир. не споря с лично вашим достижением-делайте поправку на то что это
а) частный пример
б) айти-сектор.
в) капля в море

да. отдельные люди шевелятся. в отдельных напрвлениях. но в целом ситуация удручающая. даже ваша контора. в масштабах не то что страны. новосиба-капля в море. по сравнению с тем что должно быть.
кстати, в одной такой "успешной" "коммерческой на останках государственной" конторе сам проработал три года. и знаю кухню изнутри. за красивыми словами-попил госбюджета. а на остатки от попила создаётся фасад чтоб пилить дальше. реальных дел нет вообще. куча всяких шишек мотается, хлопают глазами. от того погосяна до вицепремьера. на деле пшик.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
AU#08.10.2007 15:07  @Владимир Малюх#08.10.2007 14:27
+
-
edit
 

au

   
★★
В.М.> по ИТ-специальнстям из академических институтов СО РАН не защитился НИ ОДИН человек, "коммерсантов" - шестеро

Ключевая фраза.
Не так давно читал что в чём-то вроде кембриджа (не запомнил, но Англия, крутой универ) вознамерились закрыть химический факультет — непопулярен среди студентов :) и обучение дорого, и значит балласт — балласт не нужен. Потом протрезвели чуток от воплей, но не знаю чем кончилось.
ИТ — это вообще не наука, а техника, и то не всегда. С РАН этого требовать противоестественно.

В.М.> Если в ВУЗах находится неглупое руководство, то все не так жутко - они вполне успешно готовят специалистов для и на деньги реально работающих предприятий.

Могу рассказать куда эта дорожка ведёт (потому что уже насмотрелся). Ведёт она к массовому производству недоучек с дипломом бакалавра и специальностью "на сегодня". Типа бакалавр веб-дизайна или оператор КАДа (куча заяв на таких). Зато пристроить этих людей можно легко, всё класс, бизнес этот работает. Только вот наукой в таких ВУЗах пахнет редко и слабо. Но это ещё не конец. :) А потом вот набор студентов резко падает (скажем, наполовину), и начинаются увольнения преподавателей. Руковоство бессильно — бизнес построен, и он должен быть гибким, отвечать на требования заказчика (они известны поимённо). Науке в этом бизнесе места нет. И будущего у него тоже нет, кроме ближайшего. Это уже как mining — выкопали вкусное, продали, превед.
И ещё будет утечка мОзгов, буквально — мОзгам не сидится в таких гадюшниках дольше чем первые несколько лет, сманивают их. Вы им предложите 1000 евро, а там им предложат 10000 евро, и вы в пролёте.

В.М.> А вся - им и не нужна каждому...

Разделить всё по справедливости и выгодно продать свою долю — я правильно понял замысел? :) Мародёрство это, власть не одобрит (когда дойдёт).
 
RU Владимир Малюх #08.10.2007 15:12  @Fakir#08.10.2007 14:26
+
-
edit
 
Fakir> Fakir>> Было всего этого правда не то чтоб сильно много, но и не сказать чтоб радикально меньше, чем на том берегу.
В.М.>> Хы, вы в чем меряете - в кол-ве собственно спутников или в количестве услуги? Бываете же за рубежом? Вспомните количество спутниковых тарелок в жилых районах. Это не то, что радикально, это принципиально по другому, как в количестве, так и в качестве.
Fakir> Я в результате меряю.

Вот я и говрю о результате. Конец 80-х - бум спутниковых индивдуальных примеников. На западе..

Fakir>А в 60-е, например, те же Молнии вам, новосибирцам, ТВ передавали уже :) Чистая тебе услуга.

А дальше? С 65-го года вообще-то более сорока лет прошло... Да и с 75-го, времен внедрения "Радуги" - уже тридцать. Может у нас завелась спутниковая телефония? Публичный доступ к космическим снимкам тоже наша страна всему белому свету предоставила?

В.М.>> Во-во, а задумайтесь, почему это "лидеру мировой космонавтики" заказывают мало?
Fakir> Масса причин. И качество (хотя частично оно компенсируется ценой), и политические, и глупость маркетинга часто - я уже поминал про@банный контракт в Азии.

Ну вот, впрос "кто виноват" станвится буквально риторическим...

В.М.>> Для этого нужно работать так, чтобы продукт и услуга были привлекательны заказчику.
Fakir> Разве ж я спорю? Да, улучшать очень много нужно.

Увы, во многих местах уже с приставкой "было нужно"..

В.М.>> Да нету уже внешних и внутренних, весь рынок уже здесь, у нас дома. Спутниковое ТВ, навигация, картография. Все это уже в руках наших российских граждан.
Fakir> Да есть и внешние и внутренние :)
Fakir> Внутренние потребности, ИМХО, надо в первую очередь удовлетворять - даже не ради окупаемости, а как довольно здраво пишут "в целях безопасности и устойчивого развития".

Вы снова про военных что ли? Это - не рынок. Это вообще собственные нужды госмеханизма. За которые он еще и платить намерен по низшей возможной ставке...

В.М.>> Чтобы развивать - не соблаговолят ли "развиватели" описать финансовые и производственные перспективы лет на 5-10 вперед. Каков спрос, сколько на этом заработается, какие ресурсы производственные, пусковые, кадровые имеются и сколько придется вложить?
Fakir> Это к ним вопросы. Копать надо, если интересно.

Ах, еще и копать... Но деньги-то уже сейчас нужны? В том числе и регулярные, а не эпизодические от 1-2 туристических полетов в год?

В.М.>> Бешеные деньги... Три истребителя продать или три авиалайнера..
Fakir> Дайте больше.

НЕ ДАМ. Безо всяких шуток. Сумма доходов в сотню миллионов на такой дорогостоящей отрасли лишь демонстрирует низки уровень перспективности рынка в финансовом плане. Что автоматически означает низчайшую заинтерсованность инвесторов, как крупных так и мелких, типа "меня лично".

Fakir>Вы же на КАД-системах, поди, меньшие обороты имеете - однако почему-то бросать это дело не собираетесь, не так ли? ;)

Мы имеем и меньшие расходы :) Вся САПР-индустрия вместе взятая расходует навреное меньше чем космопром.

>>Вообще - может ли индустрия космического туризма быть самоокупаемой, расчеты где? Не просто обеспечить окупаемость полета, а жизнь и работу предприятий, комосдрома,центра подготовки итп итд, всей инфраструтуры?

Fakir> Пилотируемая космонавтика - существует, это реальность.

Да много чего существовало и существует, кто же спорит? И альпинизм и воздухопоавание например :)

Fakir>Она так или иначе есть и будет. Даже если не будет развиваться, то всё равно будет существовать.

Да на здоровье, если ей так хочется. Найдет деньги - пусть себе существует..

Fakir>Если она станет не то что прибыльной или хотя бы самоокупаемой, а хотя бы менее затратной - это уже достижение.

"Менее затратной" - это после 40-лет? нафик такой бизнес...

Fakir> Хотя есть мнение, что уже сейчас один турист в экипаже "Союза" (который из трёх человек, напомню, состоит) ПОЛНОСТЬЮ ОКУПАЕТ весь полёт. То есть и РН, и корабль.

Замечательно, а остальные полеты и обеспечение работы МКС, предприятий итп итд кто оплачивать будет?

Fakir> Вон, GPS тоже нифига не прибыльна сама по себе. Однако живёт. И убивать её никто и не заикается.

Она в отличие от пилотируемых полетов (сейчас вам моя "крамола" очень не понравится) принсит непосредственную пользу налогоплательщику, за счет кторого ее эксплуатация оплачивается.

Fakir> Fakir>> Каких - ТАКИХ? ;)
В.М.>> Как это каких? А сорок лет что СССР делал? Разве не инвестировал в комическую отрасль?
Fakir> СКОЛЬКО потратили? А теперь сравните с расходами США?
Fakir> И сравните результаты.

Угу, с ними как раз и сравниваю, с результатами...

В.М.>> Не в штуках, а на рынке :) Военные пуски - вычеркните..
Fakir> Это именно на рынке КОММЕРЧЕСКИХ пусковых услуг.

Тогда цифра выглядит.. мнэээ... сомнительной.

В.М.>> Есть госмонополия на это? Вот государство, как собственник и должно думать. И менеджеры предприятий - тоже. Не могут думать, фсе.. спускайте воду..
Fakir> Ограничивает не наше гос-во, а то, что на том берегу.

Помилуйте, чем ограничивает оно Японию, ФРГ, Финляндию, Индию и Буркина-Фасо? Предоставлением лучших услуг? Это -не ограничение...

Fakir> Fakir>> Рынок пусковых услуг - нифига не свободный рынок. Что для покупателей, что для продавцов.
В.М.>> Ай-ай-ай, а конкуретны-то оказывается работают, вот незадача... Вот открытите так открытие...
Fakir> Нет, просто у США свои интересы и законы.

На орбите - исключительно российские и американские спутники? Вроде давно уже нет...

Fakir> Вы опять забыли про ограничения на экспорт компонент?

Откуда - ИЗ России? При чем тут это ограничение?

В.М.>> А ЧТО входит? Объясните же наконец...
Fakir> Исследования разного профиля и "держание флага".

Я это слышу с детства как заклинание:) Хочу уже много лет хотя бы знать, что за исследования, что они реально дали - так даже этого вразумительно нет. В чьих интересах исследования?

Fakir> Учитывая еще, что из-за неполного экипажа (2 человека против проектных 6) полноценно работать она не может...

Только в минус целесообразности проекта.

В.М.>> А это оно и есть "туманное обещание светлого будущего на пустом месте".
Fakir> Владимир, скажите, а в студенческие годы вашей любимой песней была случайно не
Fakir> [i]Колумб Америку открыл,
Fakir> Страну далёкую, чужую.

Нет, совершенно нет, даже не знаю о какой это вы песне речь ведете :) Но если любопытно - любимым были песни Led Zeppelin. За то, что эти музыканты умели очень хорошо играть, петь, писать музыку, в отличие от подавляющего большинства наших рокеров... Еще любил Аквариум, тогда - больше за тесты, нынче и за музыку тоже (наконец научились играть в 90-е :)).
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #08.10.2007 15:25  @au#08.10.2007 15:07
+
-
edit
 
В.М.>> по ИТ-специальнстям из академических институтов СО РАН не защитился НИ ОДИН человек, "коммерсантов" - шестеро
au> Ключевая фраза.

В чем? :) В том, что СО РАН не может обеспечить своим сотрудникам не то, что возможности публиковаться - читать приличные журналы по Computer Science?

au> Не так давно читал что в чём-то вроде кембриджа (не запомнил, но Англия, крутой универ) вознамерились закрыть химический факультет — непопулярен среди студентов :) и обучение дорого, и значит балласт — балласт не нужен. Потом протрезвели чуток от воплей, но не знаю чем кончилось.

А может все-таки не нужен и вопили желающие синекуры?

au> ИТ — это вообще не наука, а техника, и то не всегда. С РАН этого требовать противоестественно.

Хы, а че ж тогда РАН все пытается эту отрасль себе в заслуги приплести? Есть список магистрских и кандидатскийх специальностей ВАК по ИТ (это еще и Computer Science называется). Ваш покорный слуга получил свой кфмн именно по такой.

В.М.>> Если в ВУЗах находится неглупое руководство, то все не так жутко - они вполне успешно готовят специалистов для и на деньги реально работающих предприятий.

au> Могу рассказать куда эта дорожка ведёт (потому что уже насмотрелся). Ведёт она к массовому производству недоучек с дипломом бакалавра и специальностью "на сегодня". Типа бакалавр веб-дизайна или оператор КАДа (куча заяв на таких).

Это вы с колледжами путаете. :) А пока что всякие Schlumberge, Intel, SWsoft, и примкнувшие к ним помельче (вроде нас) готовят при помощи (ингла вопреки изх "помощи" :)) вузов спецов как раз совсем иной категории, рангом сильно выше "операторов када". Это - современная реальность, сегодня и здесь, в РФ.

au>Зато пристроить этих людей можно легко, всё класс, бизнес этот работает.

Да - эти люди нужны в бОльшем количестве. Только это задача не ВУЗов..

au>Только вот наукой в таких ВУЗах пахнет редко и слабо.

Ей там пахнет в реальности довольно слабо уже давно... На моей памяти лет эдак 25. Но за нее много чего удавалось выдавать.. по отчетности.

au> И ещё будет утечка мОзгов,

Будет?!!! Вы давно в РФ были? Она уже десятки лет как есть!!!!

au>буквально — мОзгам не сидится в таких гадюшниках дольше чем первые несколько лет, сманивают их. Вы им предложите 1000 евро, а там им предложат 10000 евро, и вы в пролёте.

Уже давно не такие пропорции, хотя они и есть. Тому кто здесь годен на 1000 евро (весьма невысокая зарплата для специалиста), за рубежом 10 тыс. не предложат, ну три -может быть..

au> Разделить всё по справедливости и выгодно продать свою долю — я правильно понял замысел? :)

Что значит разделить? Ничего делить не надо. Нужно просто дать наконец возможность заинтерсованным предприятиеям целевым образом (а не сдавая деньги в безымянную общую копилку, как желают большинство ректоров) оплачивать подготовку кадров, в которых предприятия заинтерсованы. Все, большего пока не ожидаем... Дальше -может и заказ НИРов вузам, хотя пока они на это по большей части квалификационно не способны, увы...

au>Мародёрство это, власть не одобрит (когда дойдёт).

Оплачивать что-то - мародерство? Новое для меня толкование термина...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru