К вопросу о том, может ли кухарка управлять государством, или На что годится экс-премьер

Теги:политика
 
1 2 3 4 5
RU Владимир Малюх #09.10.2007 11:44  @Luchnik#09.10.2007 10:32
+
-
edit
 
Luchnik> А я вами обоими не согласен. :) Боюсь я тут что-то писать со своими дилетантскими взглядами. :) Но то что случилось осенью 1917 глупо рассматривать как простой переворот. Я понимаю, что был инженерный корпус, были предприниматели, были предпосылки.

Главной проблемой был не столько сам перворот (много где они бывали и чаще) а то, что к власти пришла группировка с совершенно особыми, конкртеными политико-идеологическими установками и целями. Они-то и обусловили все кривости последовавшего советского режима - и зажим промышленно-эконмических инициатив, вернее попытка ими управлять госметодами, и изоляционизм, и вымываение того самого инженерного корпуса (как и вообще корпуса специалистов практически в любой отрасли), чудовищная идеологизация общества и государства, волюнтаризм и абсолютность госвласти итп итд.

Luchnik>И удержать власть смогли именно большевики опершись на широкие слои населения. Грубо говоря, навешав всем на уши лапши. :)

Именно так, увы... Но, как понимаете, вешанье лапши и реальное промышленно-экономическое развитие - "несколько" малосовместимые вещи.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU spam_test #09.10.2007 12:09  @Владимир Малюх#09.10.2007 11:44
+
-
edit
 

spam_test

аксакал
★★★

В.М.> Именно так, увы... Но, как понимаете, вешанье лапши и реальное промышленно-экономическое развитие - "несколько" малосовместимые вещи.
Это справедливо и для РИ. Суперлинкоры и суперсамолеты?
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★★☆
хм, Измаил на середину 1917го имел 66% готовности по корпусу и механизмам, разве нет? неужто так бы и остался недостроем? неужели и остальные тоже?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Luchnik #09.10.2007 13:18  @Владимир Малюх#09.10.2007 11:31
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★★☆
☠☠
В.М.> А сколько и чего, в штуках и процентах см. D:\Vmalukh\Avia\Books\Shavrov\shavrov1\mark.htm
Ээээ... Я на Ваш диск D: не заберусь. :)

Luchnik>>А если на двигло этих самолётов посмотреть ?
В.М.> На них можно смотреть вплоть до 50-60-х. Еще в корейскую войну воевали на "лицензии".. Я уж не говрю про вторую мировую. Кое-что до сих пор летает :)
Luchnik>>Почему Вы уверены, что после успешно завершённой ВМВ РИ предпочла бы строить сама самолёты, а не закупать за рубежом ?
В.М.> Потому, что она этим занялась еще во время войны и даже ранее. Потом, практически до середины, если не до конца 20-х можно сказать- НИЧЕГО. Организациолнно наш авипром оставлася на уровне 1913 вплоть до начала 30-х... Спасибо партии родной с ее перспективной идеологической и политической идеей.

Кхм... Думаете, что если бы в результате ГР к власти пришли бы другие силы, то результат был бы принципиально другой с тому времени ?

В.М.> Много в Росии авто тогда было своих ? :) Это СССР пришлось всё самому строить, а у РИ вполне себе был бы выбор.
В.М.> Это какие-такие авто у СССР свои? Их до сих пор по сути нету :) Без импорта автотехники во вторую мировую на бы вообще кранты пришли... Свои, надо же..

Сосбственно, а какие авто свои в РИ ? :)
RU Luchnik #09.10.2007 13:26  @Владимир Малюх#09.10.2007 11:44
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★★☆
☠☠
Luchnik>> А я вами обоими не согласен. :) Боюсь я тут что-то писать со своими дилетантскими взглядами. :) Но то что случилось осенью 1917 глупо рассматривать как простой переворот. Я понимаю, что был инженерный корпус, были предприниматели, были предпосылки.
В.М.> Главной проблемой был не столько сам перворот (много где они бывали и чаще) а то, что к власти пришла группировка с совершенно особыми, конкртеными политико-идеологическими установками и целями. Они-то и обусловили все кривости последовавшего советского режима - и зажим промышленно-эконмических инициатив, вернее попытка ими управлять госметодами, и изоляционизм, и вымываение того самого инженерного корпуса (как и вообще корпуса специалистов практически в любой отрасли), чудовищная идеологизация общества и государства, волюнтаризм и абсолютность госвласти итп итд.

Я с Вами соглашусь. Но всё что Вы выше написали не даёт результата "автоматом". В РИ, в основном, вышеописанное Вами присутствовало. Но назвать РИ техническим лидером тех лет нельзя.
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★☆
В.М.>> Главной проблемой был не столько сам перворот (много где они бывали и чаще) а то, что к власти пришла группировка с совершенно особыми, конкртеными политико-идеологическими установками и целями. Они-то и обусловили все кривости последовавшего советского режима - *** и зажим промышленно-эконмических инициатив, вернее попытка ими управлять госметодами, и изоляционизм, и вымываение того самого инженерного корпуса (как и вообще корпуса специалистов практически в любой отрасли), чудовищная идеологизация общества и государства, волюнтаризм и абсолютность госвласти итп итд.
Luchnik> Я с Вами соглашусь. Но всё что Вы выше написали не даёт результата "автоматом". В РИ, в основном, вышеописанное Вами присутствовало. Но назвать РИ техническим лидером тех лет нельзя.


Речь не о лидерстве (ох уж это вьевшееся в кровь совдеповское "догнать и перегнать" :) ) - а о том, что было нарушено поступательное эволюционное развитие экономики и производственных сил в России. Причем в итоге сов.власти пришлось делать то же самое, чего начинали во времена РИ, но уже в значительно более худших исходных условиях, да еще и с потерей кучи времени, потраченного на решение "вопроса о власти"(с)дедушка Ленин и вдобавок все это происходило на фоне ***см. выше.
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★☆
Luchnik> Сосбственно, а какие авто свои в РИ ? :)


Первый серийный автозавод в России (АМО) мог появится уже в 1917 году - вместо этого только в 1924 на коленке там собрали первые и уже устаревшие Фиат-15, а следующий автозавод появился только через 8 лет.
Всему есть своя причина  
RU Владимир Малюх #09.10.2007 15:13  @spam_test#09.10.2007 12:09
+
-
edit
 
В.М.>> Именно так, увы... Но, как понимаете, вешанье лапши и реальное промышленно-экономическое развитие - "несколько" малосовместимые вещи.
spam_test> Это справедливо и для РИ. Суперлинкоры и суперсамолеты?

В пароходах я ни уха ни рыла, увы, а вот скперсамолеты - да, именно так. Или кто-то строил и успешно применял самолеты круче чем "Илья Муромец" в те годы? :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #09.10.2007 15:42  @Luchnik#09.10.2007 13:18
+
-
edit
 
В.М.>> А сколько и чего, в штуках и процентах см. D:\Vmalukh\Avia\Books\Shavrov\shavrov1\mark.htm
Luchnik> Ээээ... Я на Ваш диск D: не заберусь. :)

Упс, прошу пардону @MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1

Luchnik> Кхм... Думаете, что если бы в результате ГР к власти пришли бы другие силы, то результат был бы принципиально другой с тому времени ?

да, я именно так и думаю. Если бы эти другие силы были "пробуржуазными" :)

В.М.>> Это какие-такие авто у СССР свои? Их до сих пор по сути нету :) Без импорта автотехники во вторую мировую на бы вообще кранты пришли... Свои, надо же..
Luchnik> Сосбственно, а какие авто свои в РИ ? :)

Исходно - только руссо-балт, ес-сно, но еще раз - одно дело, ктогда отрасл повсеместно новая, там разброс в разнице уровне в 5-10 лет еще как-то понятен, но когда отрасль - уже стандарт де-факто, а страна, провозглашающая себя индустриальным лидером не в состоянии наладит хот ябы качественное производство уже известных конструкций - совсем другое..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #09.10.2007 15:47  @Luchnik#09.10.2007 13:26
+
-
edit
 
Luchnik> Я с Вами соглашусь. Но всё что Вы выше написали не даёт результата "автоматом".

Именно, что дает - и именно негативный резултьтат практически гарантирован. Вот отстусвие этих перпонов -еще недостаточно для успеха, хотя и необходимо.

Luchnik>В РИ, в основном, вышеописанное Вами присутствовало.

Идеологизация? Самоизоляция?

Luchnik>Но назвать РИ техническим лидером тех лет нельзя.

Она могла им стать году к 22-25-му. И к 1914 - уже не была бесконечно отстающей, кое-где даже законодателем моды. До такоей же позиции, в какой РИ была в 1914 и даже в 1916 например современному китаю еще далкео, хотя и его уже совсем отсталым назвать нельзя.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★★☆
к концу войны у союзников появились не хуже - Handley Page 0/1500 если правильно помню, у немцев Staaken'ы

у Шаврова ведь разобрано что схема ИМ препятствовала его нормальному развитию,
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Luchnik #09.10.2007 16:06  @Владимир Малюх#09.10.2007 15:47
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★★☆
☠☠
В.М.> Она могла им стать году к 22-25-му. И к 1914 - уже не была бесконечно отстающей, кое-где даже законодателем моды. До такоей же позиции, в какой РИ была в 1914 и даже в 1916 например современному китаю еще далкео, хотя и его уже совсем отсталым назвать нельзя.
Ну, я бы таки к 30-м годам отодвинул. А в принципе я с Вами согласен.
Напоминает разговоры про то какой бы был СССР сейчас. :)

MIKLE

старожил
★★★☆
john5r> у Шаврова ведь разобрано что схема ИМ препятствовала его нормальному развитию,

схема как схема? чег в ней такого плохого? для 20-х-да,староват, но так будь всё нормально, к 18 ИМ былы совсем другим чем в 16-17...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★★☆
то, что это был практически тандем (с несущим хвостовым оперением), а последние модели отличались только более мощными движками
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

MIKLE

старожил
★★★☆
ничего криминального в этом небыло...

а былаб или небыло-б замены-увы неизвестно... в войну-наверняка-б неуспели. а потом-чтото былоб..
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★★☆
по схеме был весьма перспективный "Святогор", но у конструктора был фетиш движков в фюзеляже и передачи на винты, в итоге с передачей трахались столько что никуда не успели
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
TR Fakir #09.10.2007 22:13  @Владимир Малюх#09.10.2007 15:13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.> В пароходах я ни уха ни рыла, увы, а вот скперсамолеты - да, именно так. Или кто-то строил и успешно применял самолеты круче чем "Илья Муромец" в те годы? :P

В 14-м, может, и никто, ну крайний случай - в 15-м, а вот дальше уделали его, сердешного, и немцы, и англичане. Навскидку, из того, что помнится - у немцев "Гота", а у англов там когда Виккерс "Вими" появился? Да и Хендли Пейджи достаточно нефиговы были. ЕМНИП, уже и они по бомбовой нагрузке превосходили "Илью". А уж Атлантику он почти наверняка ни в какой модификации не перелетел бы ;)

Собссно, с "Ильёй" мы вырвались вперёд почти так же, как с космосом - на неожиданной идее. Первыми всерьёз восприняли идею многомоторного самолёта - потому на первых порах и оторвались. Но заклятые друзья идею подхватили быстро, и даже в этом направлении, не говоря о прочих, уделали авиапром РИ как бог черепаху :(

А про истребители даже и говорить как-то неловко... Покажите мне в отечественной авиации хоть что-то хотя бы отдалённо сравнимое с "Кэмелом" или "Фоккерами". Не говоря о немецких бронированных штурмовиках конца войны...

Как раз авиация - образцовый пример отставания РИ.
"Муромцы", как видим, очень быстро утратили лидерство (хотя машина была хорошая, конечно, и свою роль в войне сыграла).
Остаются только летающие лодки Григоровича. Но это направление ведь и после революции развивали - наряду с другими.

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
А особенно мне нравятся, как, рассуждая о том, что дескать, Октябрь всё порушил, что накоплено РИ - всегда упорно забывают о том, что допрежь Октября был Февраль... Который порушил как бы посерьёзнее. И что та же гражданская была не войной Октября против царизма (то есть РИ), а именно что войной Октября с Февралём.
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
А допрежь Февраля 85 % населения и экономика были в жопе. Об этом еще больше забывают.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Владимир Малюх #10.10.2007 08:06  @Luchnik#09.10.2007 16:06
+
-
edit
 
Luchnik> Напоминает разговоры про то какой бы был СССР сейчас. :)

Отчасти конечно напоминает, но если разбираться, то СССР при прежней полимтико-идеологической системе не мог стать иным, чем был и не мог иметь иного экономического итога, чем вышло. В первую очередь потому, что упираясь на изолиционизм и не участвуя эффективно в международной систем разделения труда удержаться на современнолм технологическом уровне самостоятельно не мог никак, что и привело в финале к катстрофической неконкуретноспособности отечественной продукции даже внутри страны и скатываю к потавке сырья и энергии. Это исправимо до определнной степени, но потребуется время, кое где уже даже удалось, в первую очередь там, где цикл технического первооружения короток и оно не сообенно дорого, естесвенно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #10.10.2007 08:11  @Fakir#09.10.2007 23:02
+
-
edit
 
Fakir> А особенно мне нравятся, как, рассуждая о том, что дескать, Октябрь всё порушил, что накоплено РИ

Нет, Октябрь - это было только начало, захват власти. Разрушения потом случились, и длились фактически все 20-е годы..

Fakir>- всегда упорно забывают о том, что допрежь Октября был Февраль... Который порушил как бы посерьёзнее.

Чего он нарушил? Уклад жизни? Права на собственность? Тип экономических взаимотношений граждан и предприятий?

Fakir> И что та же гражданская была не войной Октября против царизма (то есть РИ), а именно что войной Октября с Февралём.

Вот это и было разрушением, вернее его первой фазой..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★★☆
Fakir, истребитель как раз был - Сикорский С-XX (но зачем было париться в условиях цейтнота военного времени если проще импортировать пару сотен Спадов)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Alex 129 #10.10.2007 09:36  @AGRESSOR#09.10.2007 23:17
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★☆
AGRESSOR> А допрежь Февраля 85 % населения и экономика были в жопе. Об этом еще больше забывают.

Экономика в жопе была из-за того, что РИ движимая дурацкими имперскими идеями слишком рано влезла в ПМВ, к которой была абсолютно не готова (тем более, что с Германией у нас не было неразрешимых противоречий). В войну надо было в 1916 влезать - может даже поначалу пакт о ненападении с кайзером заключить (ИМХО немцы бы согласились).
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★★☆
мнэээ... а как же план Шлиффена? поодиночке мочим Францию, потом РИ

в 1916 году война бы уже давно закончилась - потому что Париж бы взяли еще в 1914
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru