К вопросу о том, может ли кухарка управлять государством, или На что годится экс-премьер

Теги:политика
 
1 2 3 4 5
RU Владимир Малюх #10.10.2007 09:45  @Fakir#09.10.2007 22:13
+
-
edit
 
В.М.>> В пароходах я ни уха ни рыла, увы, а вот скперсамолеты - да, именно так. Или кто-то строил и успешно применял самолеты круче чем "Илья Муромец" в те годы? :P
Fakir> В 14-м, может, и никто, ну крайний случай - в 15-м, а вот дальше уделали его, сердешного, и немцы, и англичане. Навскидку, из того, что помнится - у немцев "Гота",

Ой. даже 4-я была в полтора раза еге легче, не сравнима по вооружению, а 7-я - увы для нее не успела, война кончилась.

Fakir>а у англов там когда Виккерс "Вими" появился?

Первый полет Vimi FB-27 -ноябрь 1917-го.. А приличным вими, каким его помнят он стал только в варианте IV - осень 1918.

Fakir> Собссно, с "Ильёй" мы вырвались вперёд почти так же, как с космосом - на неожиданной идее. Первыми всерьёз восприняли идею многомоторного самолёта - потому на первых порах и оторвались. Но заклятые друзья идею подхватили быстро, и даже в этом направлении, не говоря о прочих, уделали авиапром РИ как бог черепаху :(

Его, только что зародившийся, уделала пактически напрочь советская власть..

Fakir> Остаются только летающие лодки Григоровича. Но это направление ведь и после революции развивали - наряду с другими.

Да ну? Что там у нас развивали вплоть до конца 20-х?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
BG excorporal #10.10.2007 10:02  @john5r#10.10.2007 09:45
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
john5r> мнэээ... а как же план Шлиффена? поодиночке мочим Францию, потом РИ
Если Россия не полезет защищать Сербию, с какого бодуна Германия будет воевать с Францией? А Франция нападать на Германию в одиночку не будет...
john5r> в 1916 году война бы уже давно закончилась - потому что Париж бы взяли еще в 1914
Или Белград - в 1915. ;)
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

> Причем было бы нормальное поступательное развитие страны без "великих переломов" и прочей херни, которой большевики маскировали свои попытки удержаться у власти и неумение совладать с экономикой.

Хм... ну да ладно.

>Она их и строила, были такие господа Сикорский, Григорович, Стеглау.

В количестве... нда... с количеством была ж..а
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU Владимир Малюх #10.10.2007 10:06  @Jerard#10.10.2007 10:04
+
-
edit
 
>>Она их и строила, были такие господа Сикорский, Григорович, Стеглау.
Jerard> В количестве... нда... с количеством была ж..а

Перчитайте указанную главу Шаврова -сколько именно самолетов (пусть и иностранных конструкций) были произведены непосредственнов России.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
6800 емнип (плюс-минус пара сотен, это в 1914-1917)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Владимир Малюх #10.10.2007 10:10
+
-
edit
 
Во-во. И сколько их было произведено же в период 1918-1928 например.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
и сколько кстати закуплено 1 "мартинсайдов", "Ансальдо", и т.д.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Владимир Малюх #10.10.2007 10:51
+
-
edit
 
И на чем начинал Аэрофл Добролет :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
john5r> в 1916 году война бы уже давно закончилась - потому что Париж бы взяли еще в 1914

И хрен с ним Парижем - его в 1940 взяли, а война не кончилась. А к 1916 РИ все таки лучше была бы к войне готова: ж.д. успели бы достроить, паровозов у американцев накупить, снарядов запасти, пушек и мосинок наклепать, в конце концов свеженабранных крестьянских балбесов хоть как то обучить...
Париж в ПМВ cоюзники конечно отстояли - только кончилось все тем, что Россия руками большевиков отдала немцам Украину и Прибалтику (причем на условиях - или Россия подписывает мир на немецких условиях, или немцы без всяких договоров и так захватывают все что им нужно) - и какая нам после этого польза от парижей?
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
сравнивать ПМВ и ВМВ дело неблагодарное, далеко уйдем...

война началась с ультиматума Австро-Венгрии Сербии. Мы вписались за сербов. Немцы вписались против Франции, соответственно мы против немцев. Если бы слили Сербию в 1914 и не вписывались - минус один фронт у созников, лишние дивизии австрийцев на восточный фронт.

подготовку к войне вели бы не только мы но и противники

"свеженабранных обучить"? это тех, кого мобилизовали? дык мобилизация это уже casus belly! если мобилизуемся мы, то завтра мобилизуются немцы
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
john5r> сравнивать ПМВ и ВМВ дело неблагодарное, далеко уйдем...
john5r> война началась с ультиматума Австро-Венгрии Сербии. Мы вписались за сербов. Немцы вписались против Франции, соответственно мы против немцев. Если бы слили Сербию в 1914 и не вписывались - минус один фронт у созников, лишние дивизии австрийцев на восточный фронт.
john5r> подготовку к войне вели бы не только мы но и противники

С той разницей, что они уже были готовы вовевать к 14 году, а мы нет (да и не могли мы быть готовы к этому сроку).



john5r> "свеженабранных обучить"? это тех, кого мобилизовали? дык мобилизация это уже casus belly! если мобилизуемся мы, то завтра мобилизуются немцы

Они уже и так были отмобилизованы - на Западном фронте все равно надо было воевать. При том, что немцы бы явно не питали иллюзий по поводу пакта и все равно были бы вынуждены держать на восточном направлении часть войск (хоть разумеется и меньше чем в реальном 14 году).
Всему есть своя причина  
BG excorporal #10.10.2007 11:38  @john5r#10.10.2007 11:17
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
john5r> война началась с ультиматума Австро-Венгрии Сербии. Мы вписались за сербов. Немцы вписались против Франции, соответственно мы против немцев. Если бы слили Сербию в 1914 и не вписывались ...
... не было бы Мировой войны. Максимум ІІІ Балканская.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
веррно, в 1914 могло обойтись вообще без войны, как например, в 1908 году, когда Австро-Венгрия съела Боснию и Герцеговину, а Антанта это проглотила, потому что была не готова.

но конфликт Европейских держав все равно бы состоялся, вопрос в том когда.
Вот что мне пришло в голову - Если в 1914 году Тройственный Союз (ну, фактически двойственный) был более готов к войне чем Антанта, то выходит они бы все равно начали войну в этот выгодный для них момент, а не стали бы дожидаться пока РИ "запряжет". А повод - ну Эмская депеша в свое время пошла на ура, а меж тем текста там было ну дай бог одна страничка.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
BG excorporal #10.10.2007 11:50  @john5r#10.10.2007 11:41
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
john5r> веррно, в 1914 могло обойтись вообще без войны, как например, в 1908 году, когда Австро-Венгрия съела Боснию и Герцеговину, а Антанта это проглотила, потому что была не готова.
Именно.
john5r> но конфликт Европейских держав все равно бы состоялся, вопрос в том когда.
И "как". Одна большая мясорубка или череда маленьких... Но эти сердешные союзы...
john5r> Вот что мне пришло в голову - Если в 1914 году Тройственный Союз (ну, фактически двойственный) был более готов к войне чем Антанта, то выходит они бы все равно начали войну в этот выгодный для них момент, а не стали бы дожидаться пока РИ "запряжет".
А-В была не готова, по результатам сербской кампании 1914.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
повтор
Всему есть своя причина  
Это сообщение редактировалось 10.10.2007 в 12:12
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
john5r> далеко уйдем...

Уже ушли :) Альтернативная история эт конечно интересно, давай однако завяжем с оффтопом - тема все таки про кровавый режим.
Всему есть своя причина  
Это сообщение редактировалось 10.10.2007 в 12:15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
john5r> Fakir, истребитель как раз был - Сикорский С-XX (но зачем было париться в условиях цейтнота военного времени если проще импортировать пару сотен Спадов)

С-XVI с одним пулемётом - знаю (хотя он вроде себя не особо проявил, и против того же Пэлл-Мэлла, тьфу, Камела - как плотник супротив столяра), а что за С-XX, он летал-то вообще?
Навскидку про С-XX ничего не выгуглилось.
 
TR Fakir #10.10.2007 13:51  @Владимир Малюх#10.10.2007 08:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Luchnik>> Напоминает разговоры про то какой бы был СССР сейчас. :)
В.М.> Отчасти конечно напоминает, но если разбираться, то СССР при прежней полимтико-идеологической системе не мог стать иным, чем был и не мог иметь иного экономического итога, чем вышло.

...а РИ не могла не придти к революции :) Что убедительно показал уже 1905-й год, из которого верхушка выводов не сделала. Вернее, разумных выводов не сделала.

У СССР шансов было больше.

Fakir>> А особенно мне нравятся, как, рассуждая о том, что дескать, Октябрь всё порушил, что накоплено РИ
В.М.> Нет, Октябрь - это было только начало, захват власти. Разрушения потом случились, и длились фактически все 20-е годы..

Разрушения в 20-х... Кхм... Когда там начали производство кольчугалюминия? Когда там строили электростанции и вообще ГОЭЛРО (хоть план и был придуман еще при империи - как, кстати, и продразвёрстка;) )?

Fakir>>- всегда упорно забывают о том, что допрежь Октября был Февраль... Который порушил как бы посерьёзнее.
В.М.> Чего он нарушил? Уклад жизни? Права на собственность? Тип экономических взаимотношений граждан и предприятий?

Армию, например. Что и привело фактически не просто к проигрышу ПМВ, но и на таких уродских условиях - думаю, все помнят, что сам Ленин называл Брестский мир "похабным миром".

А с правами на собственность - помните же, как сложно было? Как сам же Ленин выступал нередко против национализации, за то, чтобы бывшие собственники и управляли предприятиями? Я уж не помню деталей, то ли чтобы просто управляли, то ли даже сохраняли в собственности. А возможно, и в разных комбинациях.

Fakir>> И что та же гражданская была не войной Октября против царизма (то есть РИ), а именно что войной Октября с Февралём.
В.М.> Вот это и было разрушением, вернее его первой фазой..

С этим все претензии к белым :)
Обращаю ваше внимание на то, что многие царские офицеры после созданного февралём бардака одобряли во многом большевиков, совершенно не соглашаясь с ними идеологически - одобряли за то, что большевики "наводят порядок" и восстанавливают по сути ряд структур РИ.
Брусилова хоть вспомнить.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
C-XX летал. Был изготовлен в единственном экземпляре. Движок "Рон" 120 л.с. Максимальная скорость 190 км/ч (для 1917 года -вполне на уровне, быстрее только "СПАДы" были)

у Шаврова есть его мутное изображение. В интернете - сам в свое время гуглил, нема ничего -1
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Владимир Малюх #10.10.2007 14:13  @Fakir#10.10.2007 13:30
+
-
edit
 
Fakir> С-XVI с одним пулемётом - знаю (хотя он вроде себя не особо проявил, и против того же Пэлл-Мэлла, тьфу, Камела - как плотник супротив столяра), а что за С-XX, он летал-то вообще?
Fakir> Навскидку про С-XX ничего не выгуглилось.

Странно, на Шаврова должны были хотя бы указать. Стоило наверноне гуглиться а яндекситься.

Исребитель-биплан, испытавлся со стосильными Гномами и 120-сильными Ронами. 1916 год. Построено пять опытных. Уделывал любой Ньюпор тех времен.




А один пулемет нисколько в свое время не помешал Ньюпорам 11, 16 и тем более 17 и 23 успешно долбать немцев. Да и 24-е часто оснашались также одним пулемеотом. В те времна поражаюей спсобонсти такого оружия хватало, а вот втрой ствол/боезапас с его весом сильно сказывался на ЛТХ.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #10.10.2007 14:23  @Fakir#10.10.2007 13:51
+
-
edit
 
В.М.>> Отчасти конечно напоминает, но если разбираться, то СССР при прежней полиитико-идеологической системе не мог стать иным, чем был и не мог иметь иного экономического итога, чем вышло.
Fakir> ...а РИ не могла не придти к революции :) Что убедительно показал уже 1905-й год, из которого верхушка выводов не сделала. Вернее, разумных выводов не сделала.
Fakir> У СССР шансов было больше.

Шансов чего, не понял? Обеспечитьнормальное социально-эконмическое развитие страны и приличный уровень жизни населения? И как с реализацией? Например в сравнении с дважды раздолбюанной Германией, перенесшей (к ее счастью краткосрочную) нацистскую дикататуру с теми же вывихами типа "пушки вместо масла"?

В.М.>> Нет, Октябрь - это было только начало, захват власти. Разрушения потом случились, и длились фактически все 20-е годы..
Fakir> Разрушения в 20-х... Кхм... Когда там начали производство кольчугалюминия?

Которого так ине хватало вплоть до конца 40-х...

Fakir>Когда там строили электростанции и вообще ГОЭЛРО (хоть план и был придуман еще при империи - как, кстати, и продразвёрстка;) )?

Продналог, а не продразверстка, вообще-то. Про ГОЭЛРО- да попользовались... О чем я и горил несколько выше.

В.М.>> Чего он нарушил? Уклад жизни? Права на собственность? Тип экономических взаимотношений граждан и предприятий?

Fakir> Армию, например. Что и привело фактически не просто к проигрышу ПМВ, но и на таких уродских условиях - думаю, все помнят, что сам Ленин называл Брестский мир "похабным миром".

Что значит "сам Ленин" - это аргумент такой? :) Провал в ПМВ для России был виден уже в 16-м, это правда.

Fakir> А с правами на собственность - помните же, как сложно было? Как сам же Ленин выступал

Увы, "сам Ленин" - не аргумент, во всяком случае для меня. И действия его правительства как-то соверешнно обратные...

Fakir>нередко против национализации, за то, чтобы бывшие собственники и управляли предприятиями?

Владеть и управлять - разница существенная и, на мой взгляд, принципиальная.

В.М.>> Вот это и было разрушением, вернее его первой фазой..
Fakir> С этим все претензии к белым :)

Их есть у меня, к сожалению - проиграли... :(
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

volk959

коммофоб

Fakir> Обращаю ваше внимание на то, что многие царские офицеры после созданного февралём бардака одобряли во многом большевиков, совершенно не соглашаясь с ними идеологически - одобряли за то, что большевики "наводят порядок" и восстанавливают по сути ряд структур РИ.
Fakir> Брусилова хоть вспомнить.

Не, Брусилов - неудачный пример. Этот вечный адьютант и помощник, выпускник Пажеского корпуса, был всего лишь мобилизован в мае 1920 и определен большевиками в некое совещание из таких же "бывших", для агитации - чтобы русские офицеры шли в Красную Армию воевать против Польши. Хочет он этого или нет - большевики Брусилова спрашивать не собирались.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Да-да. Я понимаю - Брусилов это никто, Фок - никто, академик и нобелист Павлов вообще пустое место. Только один у нас луч света в царстве невежества.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

volk959

коммофоб

Fakir> Да-да. Я понимаю - Брусилов это никто, Фок - никто, академик и нобелист Павлов вообще пустое место. Только один у нас луч света в царстве невежества.

Фок - это мичман, который линкор "Императрица Мария" взорвал?

А Павлова, точнее - собак Павлова - все знают.

Но непонятно упоминание Факиром имени "академика и нобелиста" (интересный неологизм, кстати!) Павлова. Он ведь был ярым ненавистником советской власти и коммунизма. Насчет его собак не знаю - может, они регулярно писали на него доносы в ГПУ и дружно вступили в ВКП(б)?
 
Это сообщение редактировалось 10.10.2007 в 23:21
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru