Лохотрон как часть нашей жизни.

Теги:политика
 

BrAB

аксакал
★★
Надеюсь что давление в котлах стравили. Давайте обсудим с меньшим градусом - и более общо.

Как-то все зациклились на "бедным пенсионерам аццкие жулики впаривают биодобавки методом зомбирования". Однако если посмотреть - это не совсем так. Насколько мне позволяет судь мой личный опыт прочишения мозгов ерщиком всяким внушаемым близким и дальним родственникам - аццкие жулики свято чтят уголовный кодекс. Т.е. в сущности покупая эту дрянь вы получаете информацию о том, что она реально умеет и прочее. И уж нет смысла повторять что она даже лекарством не является - о чем прямо и говорится.

Так к чему я это? К тому что проблема несколько в иной плоскости. Будем честны - в нашем государстве более-менее выработаны (или вырабатываются) механизмы, позволяющие человеку НЕ обманутся. НО! Только если он САМ не хочет быть обманутым. Отвлечемся от лекарств - возьмем кредиты. В любом банке вам дают договор. Где русским по белому записано всё. Да, в рекламе стоит 5% годовых. Но в договоре ясно прописаны и коммиссии и пени и прочая хрень. Однако не помогает - наш человек читать что он подписывает не привык. Государству приходится идти ещё дальше - требовать от банков явно прописывать эффективную процентную ставку. Но даже это не помогает - граждане всё равно сталкиваются с действительностью только после получения счетов.

Так что на мой взгляд проблема в том, что многие (и не пенсионеры, а вполне молодые граждане) существуют в некоей параллельной реальности. Они не только неспособны искать информацию - они неспособны даже восприять то, что им сообщают, но не кладут в рот. Яркий пример - одна пара оказалась в шоке от того, что ипотечный платеж не уменьшается! И в договорах и в рекламе было русским языком написано - аннуитетный платеж. В договоре ышо и расшифровано - равными платежами - и сумма платежа. Но в их реальности кредит бывает только обычным - и теперь "банк нас обманул".

Это какая-то запредельный информационный инфантелизм. Граждане пачками попадаются на лохотрон "сдам квартиру в москве за 3000р". Но лохотрон ли это? Ведь русским языком написано - "информационное сопровождение". Алё? Вы читаете за что платите? А спросить - что дадут за 3000р?

И так - везде. Ну не дурят нигде прямо. Просто потребителю не вдалбливают то, что он не спрашивает. Но повторяю - эту информацию до него доводят. Не скрывают. Просто потребитель не читает, не слушает, не думает. Только не надо думать что я наше государство выгараживаю. Есть косяки. Но именно в этой сфере оно старается. В тех же кредитах это видно. Что ещё можно сделать? Обязать кредитных клерков отвещивать потенциальному клиенту 20 палок по пяткам приговаривая "тебе сцуко 20000р ЕЖЕМЕСЯЧНО 10 ЛЕТ платить"? Или устраивать поручителям театрализованное представления "судебные приставы выносят мебель за кредит вашего знакомого"?

Так что вопрос - государство должно быть опекуном над неспособными читать даунами - или всё же граждане должны думать и совершать адекватные поступки и нести за них ответственность?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
EE Татарин #14.10.2007 21:44  @BrAB#14.10.2007 21:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
BrAB> Так что вопрос - государство должно быть опекуном над неспособными читать даунами - или всё же граждане должны думать и совершать адекватные поступки и нести за них ответственность?
И то, и то.

Причём, не только даунов надо опекать, но и детей, стариков, инвалидов.
А граждане - должны думать и совершать. Мне кажется, всё просто.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU BrAB #14.10.2007 21:50  @Татарин#14.10.2007 21:44
+
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
BrAB>> Так что вопрос - государство должно быть опекуном над неспособными читать даунами - или всё же граждане должны думать и совершать адекватные поступки и нести за них ответственность?
Татарин> И то, и то.
Татарин> Причём, не только даунов надо опекать, но и детей, стариков, инвалидов.
Татарин> А граждане - должны думать и совершать. Мне кажется, всё просто.

О как. Это какой-то запредленый для меня выворот сознания. Вобще-то граждане бывают двух видов - дееспособные и недееспособные. Вот дети - не дееспособные. И существует куча запретов направленых на опекание детей. А старики - дееспособные. Если вводить для них ту же опеку что и для детей - значит нужно признать что они - того. Не совсем вменяемые и адекватные. Значит - нужно лишать их тех прав, которых лишены дети и инвалиды по мозгам - права голосовать, водить машину и прочее.

А у тебя получается что разума пенсионера на то, чтобы не покупать всякую хрень - недостаточно, и государство от этой хрени должно его защить. А вот голосовать и водить "средство повышенной опасности" - он право имеет.

По-моему - явная нестыковка
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

hcube

старожил
★★
Да не надо никого опекать. Надо просто лохотроны грамотно обкладывать налогами. Вплоть до конфискации. Если они действую с нарушением УК - это да, надо пресекать. А если граждане САМИ несут свои деньги на Поле Дураков - это, ХО, не лечится.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

valture

опытный

ну,с определенной точки зрения
любое государство есть вид
лохотрона - кто устанавливает
правила игры,тот и имеет с них
максимальную выгоду ... :D
 

BrAB

аксакал
★★
что касается обычных врослых граждан - то повторюсь - 90% всех случаев - это не когда человека обманули. А когда то, что он себе вообразил не совпало с тем, что ему явно объяснили до заключения сделки. НЕТ у государства механизмом предотвращения подобного. Просто потому что для этого нужно мозги человеку новые поставить - старые у него думать не способны.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

BrAB

аксакал
★★
hcube> Да не надо никого опекать. Надо просто лохотроны грамотно обкладывать налогами. Вплоть до конфискации. Если они действую с нарушением УК - это да, надо пресекать. А если граждане САМИ несут свои деньги на Поле Дураков - это, ХО, не лечится.


Ещё раз - многие организации с которыми возникают подобные проблемы - ну ниразу не лохотроны. Это нормальные честные структуры.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

hcube

старожил
★★
Я имел в виду, что если гражданин не читает, на что он соглашается - то то что он потеряет - это его собственные проблемы. Это по сути мошенничество, да. Но как мининимум договор надо ЧИТАТЬ перед тем как подписывать.

Вот что действительно полезно сделать - это обязать банки принимать альтернативные договоры об оказании услуг. Т.е. безо всяких 'это стандартный договор, мы его ради вас переделывать не будем'. Ясно дело, по взаимному согласию сторон. Но принимать.
Убей в себе зомби!  
EE Татарин #14.10.2007 22:20  @BrAB#14.10.2007 21:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
BrAB>>> Так что вопрос - государство должно быть опекуном над неспособными читать даунами - или всё же граждане должны думать и совершать адекватные поступки и нести за них ответственность?
Татарин>> И то, и то.
Татарин>> Причём, не только даунов надо опекать, но и детей, стариков, инвалидов.
Татарин>> А граждане - должны думать и совершать. Мне кажется, всё просто.
BrAB> О как. Это какой-то запредленый для меня выворот сознания. Вобще-то граждане бывают двух видов - дееспособные и недееспособные.
Всё, что выходит за пределы дихотомии - "запредельный выворот сознания"? :) Круто. :)
Инвалиды - тоже дееспособны, но вот слепым помогают перейти улицу, дальтоникам запрещают садиться за руль и т.п. Есть многочисленые примеры выхода из этой дихотомии, отчего всем живётся только лучше.

Ты паришь в горных высотах чистой абстракции, а на конкретный пример - про бабку знакомой отвечать отказался. Да, есть такие люди - добрые, готовые помочь и оттого доверчивые (каждый судит по себе, увы)... во многом на них вообще человечество держится и ещё не загнулось нах. Объясни мне: почему надо дать её ограбить? Зачем это надо?

BrAB> А у тебя получается что разума пенсионера на то, чтобы не покупать всякую хрень - недостаточно, и государство от этой хрени должно его защить. А вот голосовать и водить "средство повышенной опасности" - он право имеет.
BrAB> По-моему - явная нестыковка
В чём?

Кроме того, ты передёргиваешь. Я вовсе не предлагаю запрещать продажу туфты. Я предлагаю ограничить её рекламу. В частности: расширить определение недобросовестной рекламы, чтобы под неё подпадала данная конкретная недобросовестная реклама. По духу лохотрон замечательно подходит под статью УК РФ "Злоупотребление доверием", нужно лишь подправить букву.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

BrAB

аксакал
★★
hcube> Вот что действительно полезно сделать - это обязать банки принимать альтернативные договоры об оказании услуг. Т.е. безо всяких 'это стандартный договор, мы его ради вас переделывать не будем'. Ясно дело, по взаимному согласию сторон. Но принимать.

Не понял. ЗАЧЕМ? Есть условия банка - либо ты на них согласен - либо иди в другой банк. Какой смысл переписывать договор?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
EE Татарин #14.10.2007 22:23  @BrAB#14.10.2007 22:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
hcube>> Да не надо никого опекать. Надо просто лохотроны грамотно обкладывать налогами. Вплоть до конфискации. Если они действую с нарушением УК - это да, надо пресекать. А если граждане САМИ несут свои деньги на Поле Дураков - это, ХО, не лечится.
BrAB> Ещё раз - многие организации с которыми возникают подобные проблемы - ну ниразу не лохотроны. Это нормальные честные структуры.
Спокойно. Оставим честные конторы в покое.
Поговорим о "структурах", которые формально не подпадают под УК, но ходят по краю.

Объясни мне:
- ты не считаешь разводилово с аскорбинкой за 38000р - лохотроном?
- ты полагаешь, лохотроны имеют полное право на жизнь?
- или ещё что-то?

В чём пойнт?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #14.10.2007 22:25  @BrAB#14.10.2007 22:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
hcube>> Вот что действительно полезно сделать - это обязать банки принимать альтернативные договоры об оказании услуг. Т.е. безо всяких 'это стандартный договор, мы его ради вас переделывать не будем'. Ясно дело, по взаимному согласию сторон. Но принимать.
BrAB> Не понял. ЗАЧЕМ? Есть условия банка - либо ты на них согласен - либо иди в другой банк. Какой смысл переписывать договор?
Тут согласен. Да и как вообще можно "обязать принимать договор"? :) Даже просто по логике?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU BrAB #14.10.2007 22:32  @Татарин#14.10.2007 22:20
+
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Татарин> Всё, что выходит за пределы дихотомии - "запредельный выворот сознания"? :) Круто. :)
Татарин> Инвалиды - тоже дееспособны, но вот слепым помогают перейти улицу, дальтоникам запрещают садиться за руль и т.п. Есть многочисленые примеры выхода из этой дихотомии, отчего всем живётся только лучше.

ты правда не видишь разницы? В приведенных тобою примерах речь идет о ограничениях, связаных с ФИЗИЧЕСКИМИ недостатками человека. Если же ты накладываешь ограничения на человека в принятии решений - то автоматом ограничиваешь его в принятии ВСЕХ решений.

Татарин> Ты паришь в горных высотах чистой абстракции, а на конкретный пример - про бабку знакомой отвечать отказался. Да, есть такие люди - добрые, готовые помочь и оттого доверчивые (каждый судит по себе, увы)... во многом на них вообще человечество держится и ещё не загнулось нах. Объясни мне: почему надо дать её ограбить? Зачем это надо?

Не существует механизмов способных враз и навсегда ограничить все подобные лохотроны. Кроме одного - запретить частный бизнес вобще. Государство неспособно реагировать со скоростью изобретения новых способов оболванивания. Т.е. государство спосбоно реагировать только пост-фактум, что наглядно подтверждает опыт запада. Там так и не смогли окончательно свернуть всяких "негирийских президентов". Попытка "враз и навсегда" пресечь подобные истории закончится написанием кучи запретов на вполне легальный бизнес и появлением кучи кормушек для чиновников - которые будут определять - что лохотрон а что нет.


BrAB>> А у тебя получается что разума пенсионера на то, чтобы не покупать всякую хрень - недостаточно, и государство от этой хрени должно его защить. А вот голосовать и водить "средство повышенной опасности" - он право имеет.
BrAB>> По-моему - явная нестыковка
Татарин> В чём?
Татарин> Кроме того, ты передёргиваешь. Я вовсе не предлагаю запрещать продажу туфты. Я предлагаю ограничить её рекламу. В частности: расширить определение недобросовестной рекламы, чтобы под неё подпадала данная конкретная недобросовестная реклама. По духу лохотрон замечательно подходит под статью УК РФ "Злоупотребление доверием", нужно лишь подправить букву.

Это лишь этот конретный способ. Я уже писал - не составит особого труда обойти любые ограничения. Ну запретите рекламу вобще - будут писать заказные статьи в газетах о том, что кто-то где-то излечился у того-то. Никакой рекламы - просто статья о новом и неизведанном. И к этим колдунам поедут на последние.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

valture

опытный

на самом деле лучшее средство борьбы
с лохотронщиками - другие лохотроньщики:
когда несколько раз в день к вам звонят
или стучат в дверь с "замечательными"
предложениями ,начинаеш посылать их
автоматически .....
 
RU BrAB #14.10.2007 22:41  @Татарин#14.10.2007 22:23
+
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Татарин> Спокойно. Оставим честные конторы в покое.

почему? У проблем один и тот же контингент. Этот пост и был про инфантилизм в общении с любыми структурами

Татарин> Поговорим о "структурах", которые формально не подпадают под УК, но ходят по краю.
Татарин> Объясни мне:
Татарин> - ты не считаешь разводилово с аскорбинкой за 38000р - лохотроном?

Считаю.

Татарин> - ты полагаешь, лохотроны имеют полное право на жизнь?

Я считаю что подобные разводы нельзя значительно сократить действиями государства - точно так же как установкой батутов нельзя предотвратить самооубийства. Кто хочет - найдет откуда спрыгнуть/кому отдать деньги за "чудо". Единственное "лекарство" - повышение адекватности населения и его способности к использованию головы не только для переноски шляпы.

Татарин> - или ещё что-то?
Татарин> В чём пойнт?

Понт в том, что все эксцессы имеют одну природу. Неспособность людей адекватно действовать. Внешние силы (государство) неспособны что-то с этим сделать. Ну разве что либо принудительно с пенсионного возраста переводить в ограниченно дееспособные. Чтобы например ничего дороже 500р без визы детей/соц. работника купить не мог.

По другому защить человека от самого себя - нельзя.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
Вообще не понимаю. Неужели в России нет какого-то агенства которое проверяло бы заявления производителей лекарств, наподобие FDA? Ну или ГОСТы какие, не знаю. Если нет, это ж средневековье какое-то. Если есть, то какие проблемы? Не прошел лицензирование - ОБЯЗАН об этом четко заявить в рекламе своего "лекарства"
 

BrAB

аксакал
★★
russo> Вообще не понимаю. Неужели в России нет какого-то агенства которое проверяло бы заявления производителей лекарств, наподобие FDA? Ну или ГОСТы какие, не знаю. Если нет, это ж средневековье какое-то. Если есть, то какие проблемы? Не прошел лицензирование - ОБЯЗАН об этом четко заявить в рекламе своего "лекарства"

еще раз - это НЕ лекарство. О чем вполне честно говорится.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

ED

старожил
★★★☆
BrAB>Ну не дурят нигде прямо.

В слове ДУРЯТ весь цимус. Для чего записывают реальные условия кредитования мелким шрифтом и на самой дальней странице, если не для того, чтобы увеличить шанс надурить клиента?

BrAB>Отвлечемся от лекарств

Не будем отвлекаться. В огромном количестве реклам бесполезных (в лучшем случае) лекарств прямо и недвусмысленно говорится об их высочайшей эффективности, конкретные медицинские работники с высокими степенями приводят конкретные цифры результатов тестов и результатов применения.

BrAB>всё же граждане должны думать и совершать адекватные поступки и нести за них ответственность?

Должны.
Но!
Огромный опыт человечества показал, что есть куча примеров, когда нормальные (то есть обычные) люди массово не могут совладать с собой. Азартные игры, например. И что ограничения и запрет на всевозможные казино, игровые автоматы, финансовые пирамиды и т.п. - единственный эффективный метод защиты граждан. Ограничение свободы? Да. Но это правильно. Потому, что иначе не получается. Цель государства (идеальная, конечно) - защита граждан, а не абстрактных принципов.
 

BrAB

аксакал
★★
BrAB>>Ну не дурят нигде прямо.
ED> В слове ДУРЯТ весь цимус. Для чего записывают реальные условия кредитования мелким шрифтом и на самой дальней странице, если не для того, чтобы увеличить шанс надурить клиента?

Покажи такой ДОГОВОР. Не рекламу - а именно договор, который подписывает клиент. И заодно скажи - если условия на последней странице мелким шрифтом - то что на первой странице?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

ED

старожил
★★★☆
Про «бабушек» и лекарства:
Тяжело или хронический больной человек (или мать, например, у которой такой больной ребёнок) редко способен адекватно воспринимать информацию, если речь идёт о шансе на излечение. Призывать их к критическому подходу – крайне малоэффективно.
 
+
-
edit
 

Bobson

втянувшийся

Прав Браб, причем десять раз прав.
 

ED

старожил
★★★☆
>Покажи такой ДОГОВОР

Прямо сейчас, в четвёртом часу ночи?
 

ED

старожил
★★★☆
>Прав Браб, причем десять раз прав.

Не прав он. Двадцать раз не прав :-)
 
BrAB> еще раз - это НЕ лекарство. О чем вполне честно говорится.

И все же - есть аналог FDA в России или нет? Кто-то же тут должен быть в теме.

Вообще я так понял все по закону. Если же кому не нравится закон - идите на выборы, голосуйте, митингуйте, пишите своему ЕДРосу. У вас суверенная демократия как никак. Ну и самое простое - объясните своим старикам что таким "лекарствам" верить нельзя. Вот прямо завтра позвоните и объясните.

ED> Не будем отвлекаться. В огромном количестве реклам бесполезных (в лучшем случае) лекарств прямо и недвусмысленно говорится об их высочайшей эффективности, конкретные медицинские работники с высокими степенями приводят конкретные цифры результатов тестов и результатов применения.

Однако же, в этих рекламах наличествует дисклеймер? Дисклеймер заметен (т.е. написан крупным шрифтом или читается диктором)? Если нет - пишите своему ЕДРосу, меняйте закон.

ED> Огромный опыт человечества показал, что есть куча примеров, когда нормальные (то есть обычные) люди массово не могут совладать с собой. Азартные игры, например. И что ограничения и запрет на всевозможные казино, игровые автоматы, финансовые пирамиды и т.п. - единственный эффективный метод защиты граждан.

Заметьте - ограничения, а не полный запрет азартных игр. Но согласно брабу граждане уже защищены - в рекламах есть дисклеймер. Полный же запрет подобных препаратов подобен полному запрету азартных игр или спиртного
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Скорее, надо обязать делать договор достаточно прозрачным, без хитрожопостей и вывертов мелким шрифтом. ИМХО, так.
Если гос-во требует явно писать эффективный процент и всё такое - по-моему, это очень правильно. Ибо нефиг. Не надо позволять всякие хитрожопые и грязненькие приёмы манипуляций - все эти 99,99, например.

А дееспособность дееспособности рознь. В разных вопросах. Да господи, один и тот же человек может быть де-факто то дееспособным, то недееспособным! И ловкий жулик вполне может вогнать его в состояние, когда принимаемые им решения будут неадекватны. Либо специально подаст информацию так, что среднестатистический человек сделает из неё неправильный вывод.

Вон, в Штатах обычный представитель среднего класса не станет принимать важного решения и подписывать бумаги, не проконсультировавшись со своим юристом. У нас такое пока в подкорке не прописано.
И если "там" недостаток дееспособности в ряде вопросов компенсируется в какой-то мере юристами, то у нас этого нет. Что следует учитывать.

И вообще, не понимаю - почему надо требовать - именно требовать! в стиле "научись или сдохни" - от людей, тем более от пенсионеров, с подозрением относиться ко всему на свете, знать все тонкости и нюансы юридических бумажек, вместо того, чтобы сделать жизнь в обществе и все сопутствующие операции максимально прозрачными.
Есть некий подкласс доверчивых людей - пенсионеры обычно из их числа. И куча всякого жулья, увидя старика, особенно - старую женщину, тем более одинокую - сразу делают стойку. Отнимать конфеты у младенцев - оказывается, прибыльное занятие.
Это надо пресекать уже ради одного только оздоровления морального климата в обществе.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru