Голод или голодомор?

hcube>> Ага. Так и вижу План - 'Потравить крысиным ядом крестьян Украины - чтоб не менее 500000. Батьке Люциферу душ не хватает. Сталин.'
Бердыш> Изволите включить дурмашину??? Я вообще то про план хлебозаготовок говорил)))

До г-на Бердыша, так и не дошло, как, зачем и почему составляли, расписывали по областям и повышали планы хлебозаготовок.
Впрочем, полагаю, он просто делает вид, что не понял - включает дурачка.

sas1975kr> Fakir в вашем посте несколько тезисов. Часть из них лживые.

Да-а? Ну посмотрим ниже - у кого они лживые.

sas1975kr> Если вы утверждаете что ищите даже не правду, а истину, то давайте определимся хотябы с цифрой погибших на Украине.

Давайте.

sas1975kr> Вы ведь ссылались на Кульчицкого? Считая его точку зрения обоснованной. И даже ЕМНИП со ссылкой на него указывали что озвучиваемая цифра погибших 100-600 тыс. человек.

Признаю, непосредственно Кульчицкого не читал. В статье в Вики, ссылку на которую давали вы же сами (и никак не оспаривали её истинность), в самом начале статьи идёт ссылка на Кульчицкого - ниже процитирую.


sas1975kr> Давайте посмотрим первоисточник.
sas1975kr> Учитывая погрешности расчета речь идет о цифре в 3-3.5 млн смертей.
sas1975kr> Поэтому просьба не плодить ложь с другой стороны. Потому что цифра погибших согласно этих расчетов лежит в диапазоне 1.2 - 3.5 млн человек. БАСТА.

Вы понимаете смысл прочитанного текста? Это НЕ смерти ОТ ГОЛОДА как таковые.

sas1975kr> Более того. Общепризнанным фактом являет занижение статистики ЗАГСов о регистрации смертей.

Я не видел таких утверждений. Видел упоминание об общепризнанности того факта, что в графу "причина смерти" не вписывали "смерть от голода".
Но общепризнанности именно нерегистрации фактов смертей ЗАГСами - не видел.

sas1975kr> Но даже эта статистика дает ясно видимы всплеск смертности в 32-33 годы.

Несомненно.



Скажите, вы умеете читать? А понимать смысл прочитанного текста?

Я цитирую текст из Вики, из статьи, ссылку на которую давали вы сами, и не высказывали никаких сомнений в её истинности:

По оценке украинского историка Станислава Кульчицкого[1], число умерших от голодомора в 1932 году составило 144 тысяч человек. Общие демографические потери, включающие неродившихся, он оценил в 443 тысяч. С учетом же долговременного демографического «эха» потери, по его мнению, составили 4,7 миллиона.

 

И вы еще смеете обвинять меня во лжи?
Когда не видите разницы между УМЕРШИМИ ОТ ГОЛОДА и ДЕМОГРАФИЧЕСКИМИ ПОТЕРЯМИ? И тем более - долговременным "ДЕМОГРАФИЧЕСКИМ ЭХОМ"?
Нет, вы в самом деле не понимаете разницы, или занимаете неприкрытой подтасовкой?

Вы не понимаете смысла самых базовых понятий - и удивляетесь, почему я теряю всякое желание с вами спорить?

Поясняю последний раз. На примере войны. У вас есть, грубо, три вида людских потерь: число непосредственно убитых А (убитых пулей, снарядом, погибших под бомбёжкой, повешенных карателями, etc.); число погибших в результате войны - не только убитых, но и с учётом умерших от голода (а также эпидемий и пр.) В; и число ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ потерь C. В последнююю величину входят даже неродившиеся дети, которые могли бы родиться у погибших (включенных в А и В), если бы те не погибли!

И ВСЕГДА, будь то война или голод - величина А будет меньше величины В, а величина В будет меньше величины С! Причём практически всегда С чуть не вдвое больше В, а то и еще больше!
А < B < C - это азбука!!!


Так что либо-либо. Либо оспорьте и опровергните процитированную ссылку из Вики (на которую ссылались вы сами), либо извинитесь за обвинение меня во лжи.
Либо я прекращаю любые споры с вами на эту тему.

sas1975kr>> Fakir в вашем посте несколько тезисов. Часть из них лживые.
Fakir> Да-а? Ну посмотрим ниже - у кого они лживые.

Факир, вы меня не правильно поняли. Извините за возможно неточную формулировку. Вы сказали что

Я? Я в первую очередь опровергаю два пропагандистских тезиса:

1) Якобы голод был организован целенаправленно, причём целью власти был именно голод как таковой. Якобы власть планировала смерть миллионов человек, и добилась своей цели. Причём планировала не как-нибудь, а по национальному признаку - убивали украинцев.
2) Якобы в результате голода погибло от 5 до 10 млн. - причём не просто миллионов по всей стране, а именно украинцев на Украине.

Вот против этой наглой и гнусной лжи я и воюю в первую очередь.

 

Я же сказал что в этих тезисах, которые вы опровергаете, есть ложь. 10 млн погибших - ложь. То что умирали только на Украине - ложь. Но есть правда. То что умирали миллионы. И на Украине в том числе.

Так понятно? Тыканье носом статьи из Вики в которой вы 1) не разобрались 2) приводилась она совсем для другого - оставляю на вашей совести.


Теперь по цифрам. В том числе из Кульчицкого и Вики.

Есть данные ЗАГСОВ о смертях и рождениях

год	рождаемость	смертность	смерть от голода
1927	1184	522,6	-
1928	1139	495,7	-
1929	1081	538,7	-
1930	1023	538,1	-
1931	975	514	-
1932	982	668,2	144
1933	471	1850,3	1326
1934	571	483,4	-
1935	759	341,9	-
1936	895	361,3	-
ИТОГО	9080	6314,2	1470

Данные о умерших от голода приведены исходя из среднего за 1927-1930 годы уровня смертности в 524 тыс. человек. И в 1932 году умерли от голода 144 тыс. Тут Вика не врет. А в 1933 уже все 1326. Откуда взялась цифра в 443 тысячи - не знаю.

Кульчицкий говорит что данные ЗАГСов о смертях не достоверны. Поэтому предлагает воспользоваться данными переписи. Не учитывать "демографические потери", а рассчитать данные из разных источников. Не понятно правда почему не учитывается часть 1926 и 1937 года. Ведь препись была в середине этих годов. Поэтому для корректной оценки необходимо было учитывать и их. Но в таком случае цифра была бы еще больше.

В итоге беря 1927-1936 я получил следующее:
+2765,8тыс Прирост согласно статистики ЗАГСов. Т.е. цифра на которую должно было увеличится население. Без учета миграции.
-538тыс реальный прирост (убыль) населения согласно разницы в переписи 1926 и 1937 года. Но здесь есть миграция.
1343тыс миграция населения.
2766+538-1343 = 1961тыс
1961тыс - это разница между данными официальной статистики. Т.е. не учтенная смертность. Логично предположить что она от голода. Коль его скрывали.

В итоге общая цифра погибших выше естественной нормы - 144 + 1326 + 1961 = 3431 тыс человек. 3,4 млн человек. Смертности превысившей естественную. Единственный фактор - голод 1932/1933 годов. Поэтому 3.4 млн - это расчетная цифра погибших от ГОЛОДА.


Понятно что это не аюсолютно точная цифра. И диапазон погрешности 3-3.5 млн. человек. Но от этого трагдеия не становится меньше.

Вам понятны эти расчеты? ВЫ и теперь будете говорить о пропаганде?

BrAB> 1) экспорт зерна прекратился только в 34 году. ахрененная нехватка зерна - его ещё и вывозят
BrAB> 2) производство спирта не прекращалось. Ага, значит города с голода мрут - а на спир зерно есть
BrAB> 3) Хотя обширные районы страны были охвачены засухой, урожай 1932 года в целом по стране был не намного ниже средних многолетних показателей и сам по себе не грозил массовым голодом. Валовый сбор зерна составил в 1932 году 69,9 млн. тонн - почти столько же, сколько в предшествующем, 1931 году (69,5 млн. тонн) и в следующем, 1933 году (68,4 млн. тонн).
BrAB> Если в 1928 году из страны было вывезено менее 100 тыс. тонн зерна (при валовом сборе зерновых, равном 73,3 млн. тонн), то в 1929 году - 1,3 млн., в 1930 - 4,8, в 1931 - 5,2 млн. тонн (при валовых сборах - соответственно 71,7, 83,5 и 69,5 млн. тонн). Таким образом, в 1930 и 1931 годах экспорт зерна увеличился в 50 раз по сравнению с 1928 годом. Вывоз зерна, хотя и в меньших масштабах, продолжался в 1932 году (1,8 млн. тонн) и 1933 году (около 1 млн. тонн).

Я согласен с BrAB.И хочу сделать акцент на то ,что в этом году складывается точно такая же ситуация как в 1930 - 1934 годах.Когда при неурожайных годах экспорт зерна не УМЕНЬШАЕТСЯ,а наоборот УВЕЛИЧИВАЕТСЯ,что создает условия для голодомора.И я заявляю ответственно ВСЕМ,что если в России и на Украине не искоренить эту практику ,то скоро в России и на Украине снова начнется голодомор,потому что прибавился еще очень весомый фактор как - биотопливо из зерновых - в 1930 -х годах еще этого фактора не было.
Появился еще второй фактор ,которого не было в 1930 -х годах это:
С 2007 года начинается длительная засуха ,которая будет продолжаться по одним источникам 12 лет ,по другим 40 лет.И это товарищи как ни странно будет вам слышать связано не столько от глобального потепления, связанного с выбросами в атмосферу,хотя я этот фактор не исключаю,но он не самый главный.А главный фактор это то ,что Земля нагревается изнутри,в результате реакций в магме,связано это с электромагнитным полем и тем, что полюса начнут меняться.Земля нагревается изнутри и начинают ледники таять от выброса энергии из недр Земли,а это очень серьезно и никакие пакты по экологии этого процесса не смогут изменить и остановить!
Всвязи с этим те страны которые занимаются экспортом зерна не должны его очень много экспортировать ,а должны делать РЕЗЕРВНЫЕ ФОНДЫ не денег,а РЕЗЕРВНЫЕ ФОНДЫ ЗЕРНА!!!Потому что скоро начнется такой ГОЛОДОМОР,что ни за какие деньги вы не купите зерна,его просто впомине не будет произростать.
А мы все знаем ,что главными житницами мира являются Украина и Россия.Которые прежде чем гнать экспорт зерна за бесценок в Евросоюз,должны прежде всего подумать не о прибыли частников и перекупщиков,а о своих гражданах и это все должно контролировать ГОСУДАРСТВО,как в прежние времена ,когда существовал ГОСПЛАН и ГОСЗАКУПКИ.
Иначе снова начнется продразверстка ,голодомор и потом уже помощь деревне нужна будет.Так давай те же не будем доводить сельское хозяйство до такого состояния.

Моисей однако

sas1975kr>> Смотря на предыдущие годы можно говорить об увеличении смертности на 1.2 - 1.3 млн человек. Что непосредсвенно связано может быть только с голодом.
Balancer> С каким голодом можно связать КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ потери населения Российской Федерации последних лет? Какую идеологию в этих потерях винить?

Затрудняюсь ответить, потому что не понял вопроса. Если к вопросу почему потери приписываются голоду - а другого объяснения всплеску смертности в 32/33 годах нет.

Если к вопросу кто виноват в текущем демографическом состоянии РФ - тема отдельного топика. Кто-то считает эти процессы естественными - кто то преступлением.

ADP>> Бердыш, ты враг России и русского народа. Нам еще этого не выдержать.
Бердыш> Вам не выдержать ДНЯ ПАМЯТИ ГОЛОДОМОРА(тм) т.е вам СВОИХ не ЖАЛКО ??? Голод на Дону ,КУбани и Поволжье - вам не интересен...
Бердыш> Спасибо за ответ.. теперь понятно кто враг..
Эту тему могут использовать для удушения России в комплексе с другими. В 1991-2005 (примерно, в разл. отраслях верхний предел отличается) целые обязательные для существования нормальной страны отрасли держались на том, что основная масса работающих в этих отраслях (образование, наука, здравоохранение, армия) работали за гроши во многом исходя из интересов страны. Вы не в курсе, что люди иногда свои деньги тратили на работу (лечили, учили, шили на свои разгрузки для боевых действий, тратили свои деньги на науку — я тоже). Страна держалась на таких людях. Эти люди устали, постарели, кто уже и умер. Соответственно, в этих отраслях проблемы с сохранением и развитием потенциала, с передачей традиций.
Не выдержат люди еще 10-15 лет работы "за палочки". Работа "за палочки" на селе — одна из основных причин потери села в России. Нам это будет аукаться всегда (ну очень долго). Уже произошла серьезная деформация проф. морали медиков. У нас лет пять, как процент берущих резко увеличился. До этого как-то держались.
Жалеть своих (и не своих) надо, просто видно, что это собираются использовать в качестве оружия против России и русского народа.
Мне кажется, Бердыш, Вы бы на оккупированных территориях шли бы в полицаи (или куда похуже), чтобы бороться с "Россией ака врагом русских".

anybody> Вот-вот. "Преступление против человечности" есть намеренное и сознательное деяние. А вы пока что этого не доказали. Вы лишь доказали преступную халатность, да и то, без явного указания обвиняемого. Абстрактные "коммуняки" не годятся, нужно указать лицо или группу лиц, совершивших преступление.

Вот поэтому я и пытаюсь быть последовательным и определить 1, 2, 3 и 4.

Пока с Факиром застряли на 1.

sas1975kr> Кульчицкий говорит что данные ЗАГСов о смертях не достоверны. Поэтому предлагает воспользоваться данными переписи. Не учитывать "демографические потери", а рассчитать данные из разных источников. Не понятно правда почему не учитывается часть 1926 и 1937 года. Ведь препись была в середине этих годов.

Нет, перепись 1937 года была 6-7 января, перепись 1926 года в декабре (точную дату не помню).

У Факира клиника на эту тему, после его перла о госрезерве на случай ядерной войны подобные споры не имеют смысл (Кульчицкоо я ему показывал).

berg> Нет, перепись 1937 года была 6-7 января, перепись 1926 года в декабре (точную дату не помню).

Спасибо за разъяснение. Было нпонятно почему они выпали из рассмотрения.

berg> У Факира клиника на эту тему, после его перла о госрезерве на случай ядерной войны подобные споры не имеют смысл (Кульчицкоо я ему показывал).

Будем пробовать. К некоторому взаимопониманию уже пришли.

sas1975kr> Я же сказал что в этих тезисах, которые вы опровергаете, есть ложь. 10 млн погибших - ложь.

Замечательно. Значит, в этом пункте пришли к согласию. Тем более что, если я правильно понял, вы также согласны, что и 5 млн. - ложь?

Если согласны, то дальше не вижу особого смысла спорить по деталям и реальному точному количеству погибших. Может быть, и 3 млн. - не знаю, надо вкапываться в вопрос, разные цифры называют. Надежно доказать, что меньше 3 млн. я сейчас не могу. Допускаю, что могло быть и 3 млн. Хотя ИМХО, всё же меньше - не более 1-1,5 млн. ИМХО.


sas1975kr> То что умирали только на Украине - ложь. Но есть правда. То что умирали миллионы. И на Украине в том числе.

Да, конечно.

sas1975kr> Так понятно? Тыканье носом статьи из Вики в которой вы 1) не разобрались

?
Приведенная цитата - верна или нет? Тем более что в Вики прямая цитата из Кульчицкого.

sas1975kr> 2) приводилась она совсем для другого

Для чего же вы давали ссылку на неё? Зачем приводить источник, с к-м вы не согласны, не оговорив этого?

sas1975kr> Теперь по цифрам. В том числе из Кульчицкого и Вики.

В Вике, похоже, цифры только по Кульчицкому и даны.

sas1975kr> Есть данные ЗАГСОВ о смертях и рождениях
sas1975kr> Данные о умерших от голода приведены исходя из среднего за 1927-1930 годы уровня смертности в 524 тыс. человек.

ИМХО, это не вполне корректно. Несколько надёжнее, пожалуй, было бы исчислять "ожидаемую" смертность, как долю от текущего население. Т.е. если население на начало голодного года возросло - то и "нормальных" смертей в год должно быть больше.
ИМХО. Впрочем, вряд ли это радикально повлияло бы на картину.

sas1975kr> И в 1932 году умерли от голода 144 тыс. Тут Вика не врет. А в 1933 уже все 1326.

А, понятно. Да, такой разброс выглядит логично - основная доля смертей действительно должна приходиться на первую половину 1933.

sas1975kr> Откуда взялась цифра в 443 тысячи - не знаю.

Оставим пока в стороне. Хотя любопытно.

sas1975kr> Кульчицкий говорит что данные ЗАГСов о смертях не достоверны.

А все остальные с ним согласны? Я не оспариваю - я спрашиваю.
Максудов там, другие?

sas1975kr> Поэтому предлагает воспользоваться данными переписи. Не учитывать "демографические потери", а рассчитать данные из разных источников.

Сама идея возражений не вызывает. Только с поправкой - не рассчитать, а максимум оценить. С точностью плюс-минус лапоть.

sas1975kr> В итоге беря 1927-1936 я получил следующее:
sas1975kr> +2765,8тыс Прирост согласно статистики ЗАГСов. Т.е. цифра на которую должно было увеличится население. Без учета миграции.

Э-э, как минимум цифра рождений 1933 (670 тыс.) - не прямая, из данных ЗАГСов, а скорректированная Максудовым на 150 тыс. исходя из данных по 1927-1930. ИМХО, это не совсем надёжно - логично предположить, что в голодный год (во второй подряд голодный год!) по ряду причин рождаемость будет меньше - тут и просто "незаведенные" дети, и выкидыши, и мертворождённые (вследствие плохого состояния здоровья матерей).
Впрочем, конечно, это погоды не делает.

Но вызывает некоторую настороженность то, что вы в таблицу включили "корректированную" цифру минимум по одному году - а остальные точно безо всяких корректив идут? Только по данным ЗАГСов? Можно ли основательно полагать, что по рождениям данные достоверны, если по смертям их считаем недостоверными? Ведь если заявление Сталина от 1934 о том, что население СССР достигло 168 млн. считается подтасованым и известно, что "публичные" данные переписи 1937 завышены - можно ли во всём доверять данным ЗАГСов по рождениям?
Давайте уж проявлять разумный скепсис в обе стороны.
Это в порядке придиразма и научной точности.

sas1975kr> -538тыс реальный прирост (убыль) населения согласно разницы в переписи 1926 и 1937 года. Но здесь есть миграция.
sas1975kr> 1343тыс миграция населения.

Вроде данные по миграции далеки от 100% точности?
Т.е. там может быть плюс-минус достаточно ощутимая цифра. Не миллион, конечно, но всё же.

sas1975kr> 2766+538-1343 = 1961тыс
sas1975kr> 1961тыс - это разница между данными официальной статистики. Т.е. не учтенная смертность. Логично предположить что она от голода. Коль его скрывали.
sas1975kr> В итоге общая цифра погибших выше естественной нормы - 144 + 1326 + 1961 = 3431 тыс человек. 3,4 млн человек. Смертности превысившей естественную. Единственный фактор - голод 1932/1933 годов. Поэтому 3.4 млн
sas1975kr> - это расчетная цифра погибших от ГОЛОДА.

Корректнее всё же было бы сказать - ВСЛЕДСТВИЕ голода. Поскольку последствия - например, подорванное голодом здоровье - могли сказываться и годы спустя после самого голода, вызывая преждевременную смерть. А приведенная оценка - если считать её верной - показывает неучтённые смерти на интервале 1926-1937, но не позволяет их чётко локализовать во времени. Отнесение их только и исключительно на голод - хоть и весьма правдоподобно, но в достаточно мере спекулятивно, это следует понимать. Это лишь ОЦЕНКА.

Подозреваю, кстати - это сугубо ИМХО - что значительная часть неучтённых смертей придётся на младенческую смертность. Родился ребёнок, рождение зафиксировали, и в течение года умер. В голодные годы младенческая смертность должна быть особенно большой... Из 1000 новорожденных примерно 300-400 даже до года не доживут...
Но - вполне могу допустить, что число жертв голода порядка 2,5 млн. (не 3,5 - т.к. с учётом "лишнего" прироста 1927)

sas1975kr> Понятно что это не аюсолютно точная цифра. И диапазон погрешности 3-3.5 млн. человек. Но от этого трагдеия не становится меньше.
sas1975kr> Вам понятны эти расчеты? ВЫ и теперь будете говорить о пропаганде?

Цифры погибших порядка 3 млн. я никогда не называл пропагандой. Сомнения, моё личное ИМХО - да, но не более того.
Пропагандой я называл цифры в 5 и, тем более 10 млн.

sas1975kr> цифра погибших согласно этих расчетов лежит в диапазоне 1.2 - 3.5 млн человек.

Ок, допустим. Вполне возможно, что именно в этом диапазоне.

berg> У Факира клиника на эту тему, после его перла о госрезерве на случай ядерной войны подобные споры не имеют смысл

Не будете ли вы столь любезны напомнить - что за перл и когда я выдал о госрезерве на случай ядерной войны?

berg> (Кульчицкоо я ему показывал).

Не будете ли вы столь любезны напомнить - когда вы мне его показывали?

sas1975kr> Если возражений по первому тезису нет
sas1975kr> 1) Количество людей погибших от голода в 32/33 годах составляет по офицальным данным 1.5 млн человек, по уточненным данным в районе 3 млн человек. Т.е. голод был массовым. погибло от 5 до 10 процентов населения.

Да, вполне возможно. От 1,5 млн. до 3 млн.

sas1975kr> Перейдем ко второму пункту. Что было причиной голода?
sas1975kr> Это уже обсуждалось. Версия о сильном неурожае несостоятельна. Данные по валовому сбору зерна в целом по СССР этому противоречат.

Вы опровергли сведения о заболеваниях растений? Вы опровергли сведения о ЛОКАЛЬНЫХ повреждениях урожая? Вы опровергли признаваемые ДАЖЕ пропагандой сведения о недороде в 1932 ?

sas1975kr> 2) Смерти от голода вызваны изъятием продуктов государством. Когда у крестьян в рамках хлебозаготовок были отобраны не только зерно, но и другие продукты. В результате они были обречены на голодную смерть.

В том числе и этим. Но НЕ исключительно этим.

Мне видится примерно такая картина: возможно, что заболевания растений и проч. природные факторы поразили как раз наиболее плодородные и урожайные в нормальные годы области страны. Исходя из данных урожаев по нормальным годам для них и был исчислен план хлебозаготовок. Но по стечению обстоятельств именно эти области пострадали, и именно им труднее всего оказалось данный план выполнить. Снижение же планов хлебозаготовок слишком запаздывало.

Fakir> Вы опровергли сведения о заболеваниях растений? Вы опровергли сведения о ЛОКАЛЬНЫХ повреждениях урожая? Вы опровергли признаваемые ДАЖЕ пропагандой сведения о недороде в 1932 ?

Факир. Мы ведь уже с вами сто раз об этом говорили. В целом по стране ситуация не была катастрафической. Валовый сбор зерновых был средним. Т.е. возможный недород на Украине компенсировался нормальным урожаем в других местах.

sas1975kr>> 2) Смерти от голода вызваны изъятием продуктов государством. Когда у крестьян в рамках хлебозаготовок были отобраны не только зерно, но и другие продукты. В результате они были обречены на голодную смерть.
Fakir> В том числе и этим. Но НЕ исключительно этим.

Факир. Давайте называть вещи своими именами. Люди умерли потому что у них отняли последнее. Давайте отделим сначала действие от причин его вызвавших. Действием был отбор продуктов. Результатом - массовая гибель людей. Причины давайте на потом.

По аналогии в УК сначал определяется что было убийство. А потом уже определеяется как его классифцировать. Халатность, самоборона, неумышленное или предумышленное убийство.

Поэтому мне видится картина что отобрали столько, что оставшегося не хватило на прокорм. Т.е. заморили голодом.

Мы говорим не о количественной, а о качественной оценке. То что грубо вырастил не 5 тонн зерна как в прошлом году, а 2-е, вопрос второй. Отобрали то все равно 2 тонны как в прошлом. И хлеба не осталось.

П.С. пунктом 3 давайте оценим само деяние. Оправданным был этот отбор хлеба или нет. Можно ли было сделать что еще. И кто виноват.

Я констатирую
Действия, повлекшие за собой массовую гибель людей. Какие у вас возражения имеются?

AGRESSOR> sas1975kr, а вы отрицаете помощь Украине в эти годы? Вот есть данные, что продовольственная помощь оказывалась. Если была идея уморить людей, то вопрос - зачем?

Мы пока до этого пункта не дошли. В пункте 3 давайте рассмотрим. Сейчас речь о том что было непосредсвенной причиной гибели людей.

Fakir> Не будете ли вы столь любезны напомнить - что за перл и когда я выдал о госрезерве на случай ядерной войны?

Не так давно, на замечание о том, что во время голода 46-47 госрезервы увеличили на 6 млн. тонн зерна, Факир сообщил, что мол, правильно, нужно было не добро разбазаривать, а к войне с ядерным супостатом готовиться.

Fakir> Не будете ли вы столь любезны напомнить - когда вы мне его показывали?

Ой, да бросьте. Помните, Вы ещё Максудова требовали показать? И заявляли, что демоскоповским статьям не верите? А Ник ту же виковскую статью цитировал.

Fakir>> Не будете ли вы столь любезны напомнить - что за перл и когда я выдал о госрезерве на случай ядерной войны?
berg> Не так давно, на замечание о том, что во время голода 46-47 госрезервы увеличили на 6 млн. тонн зерна, Факир сообщил, что мол, правильно, нужно было не добро разбазаривать, а к войне с ядерным супостатом готовиться.

А, вы про этот момент... Не помню, чтобы такое говорил, но сказал бы, конечно.
Только, скорее, не "правильно", а "логично в имевшейся ситуации".

Fakir>> Не будете ли вы столь любезны напомнить - когда вы мне его показывали?
berg> Ой, да бросьте. Помните, Вы ещё Максудова требовали показать? И заявляли, что демоскоповским статьям не верите? А Ник ту же виковскую статью цитировал.

Нет, не помню. Серьёзно. Вы уверены, что то я был? Когда хоть примерно дело было?

berg>> Ой, да бросьте. Помните, Вы ещё Максудова требовали показать? И заявляли, что демоскоповским статьям не верите? А Ник ту же виковскую статью цитировал.
Fakir> Нет, не помню. Серьёзно. Вы уверены, что то я был? Когда хоть примерно дело было?

… Сдавал я тогда проект по цигвину. Значится в июне-июле.

Vale>> Проблема не в том, что был ли голод, проблема в том, что сукины дети - наследники тех, кто тогда рулил - пытаются свою НЫНЕШНЮЮ некомпетентность замазать тем, что обсирают своих наставников советских времен... которым присягали на верность всего лишь 20 лет тому как.
Vale>> А голод... *ля... поставили бы памятники, и скорбели бы, а не носили знамена - только уважения больше было бы... Но нет, надо наяривать.
BrAB> проблема в том, что КПСС так и не была признана преступной организацией. Отсюда и её наследники и вечная грызня.
Целиком поддерживаю.