Продолжение переписывания истории IIWW

Сергей-4030>>> А докажите.
minchuk>> ЧТО? Что я должен "доказывать" из набора Вашей демагогии?
Сергей-4030> Из моей?

Да. Не догадываетесь почему? Зря...

Сергей-4030>>> Я знаю о тех делах из а) советских источников и б) западных источников.
minchuk>> Каких? Что Вы называете "источниками"? Школьные учебники истории ими не являются.
Сергей-4030> Ага. Одобренные Министерством Правды советского государства - не являются источниками "государственной" точки зрения. Понятно.

Естественно. Источники это первичные документы. ЕЩЕ РАЗ — ДОКУМЕНТЫ. Все интерпретации, будь-то советские учебники или американские— не источники.

Сергей-4030>>> Я знаю, что советские источники сплошь и рядом врут.
minchuk>> Вы этого не "знаете" Вы в это — верите. А это — разные вещи.
Сергей-4030> То есть, вы знаете, что Катынь - дело рук злобных фашистов?

Т.е. я ЗНАЮ, что Катынь — преступление, предполагаю, на основе имеющейся у меня информации, что "сталинское".
А оперировать "верой" как "знанием" в разделе "политика" — Ваш удел...

minchuk>> А вообще, Сергей, проблема не в том, что «источники врут», проблема в Вашем, личном, подборе «источников». СЕЙЧАС.
Сергей-4030> Демагогия.

Да? А утверждение об "миллионах изнасилованных немок" и "преступлениях сравнимых с нацистскими" это, надо полагать — "фимиам правды"?
Еще раз, да же на "благословенном западе" по этому вопросу есть РАЗНЫЕ мнения, но Вы, почему-то, "слышите" только те, что "озвучиваете" здесь.

Сергей-4030>>> Я знаю, что западные в части вранья советским источникам не конкуренты.
minchuk>> Опять таки, Вы ВЕРИТЕ в это утверждение. И все...
Сергей-4030> Ах, "верите". Советские источники врали по многим и многим позициям.

"Много лет мы думали, что советская пропаганда насилует мозги, а оказалось — тренирует", Ваш мозг оказался — плохо треннированным. И все...

Сергей-4030> Знаете, Минчук, if it walks like a duck and talks like a duck - то что тогда?

"четыре слепых ученых решили выяснить на, что похож слон..." и не более. И один из них — Вы.

minchuk>> Подвергать все сомнению. В т.ч. и западные "источники", а не выдавать им "индульгенцию". От и все...
Сергей-4030> Гы, лол. Я там не был, знаете. Я могу только по свидетельствам тех или иных источников судить. Впрочем, вы, видно, самолично все видали - расскажите нам, будет у нас наконец-то источник, заслуживающий доверия.

Да на здоровье. С советской стороны масса ИСТОЧНИКОВ, что своих преступников на оккупированной территории "советы" — стреляли. С немецкой стороны то же масса источников, что преступления на оккупированных территориях они сделали — нормой. От и думайте...

B.E.> Сергей-4030. Хватит демагогии. Приведи пусть даже по данным американских или немецких историков преступления советских солдат, сопоставимые с преступлениями фашистов. Сопоставимые, а не жалкий лепет про изнасилованных немок. Это явно не равноценно, например холокосту.

OK. Вам не нравятся изнасилованные немки - ну вот вам Катынь - деяние вполне достойное гитлеровцев. Годится? И повторяю в сотый раз - ваше достойное желание сравнить коммунистов с фашистами, показать, что фашисты еще хуже - похвально и показательно.

Fakir>> Самое пикантное - что неув. Милитарист (как и Аналитик, который страстно доказывал, что с немецкими пленными в СССР обращались куда хуже, чем с советскими - в Германии), так вот, самое пикантное в том, что эти кадры - евреи.
minchuk> Они не столько "евреи" сколько — мудаки, но, поскольку, все же евреи, то и в силу особенностей еврейского народа — мудаки образованные и начитанные. Но их национальность, все же, не при чем. IMXO...

А они точно евреи? Откуда это известно? Может они придуряются? Все евреи которых я знал и знаю весьма умные и хитрые и фигнёй не страдают.

Сергей-4030> Нет, не вижу даже и близко сравнения.

Проблема Вашего "зрения", это, исключительно — Ваша проблема.

Сергей-4030> Итак, Катынь - массовая казнь и последующая ложь на высшем государственном уровне, попытки свалить на фашистов. А у вас?

Необходимость "инцидента" для "легализации" вмешательства в войну, недоказаность его существования вообще (в смысле, что на "вас" напали), но который, тем не менее послужил поводом приведшим к огромным жертвам в последующих военных действиях во Вьетнаме. И "ложь на высшем государственном уровне".

Впрочем его можно сравнить с "инцидентом в Гляйвице".

Старый> А они точно евреи? Откуда это известно? Может они придуряются?

Понятия не имею. Факт, что ИХ (или — его) национальность меня «не колышет» ни сколько.

Сергей-4030> А еще в других (многих, не в единственном) мог быть (и бывал) верен как раз совершенно противоположный тезис. И что дальше?
Это к тому, что в любых вопросах не стоит придерживаться крайних точек зрения.

Сергей-4030> Я не знаю, что за Хистори вы смотрите. Не создавалось у меня от Хистори такого впечатления.
Признаюсь, палку сам перегнул, не всегда, но бывает, что создаётся такое мнение.

Может я какой другой History видел, или это глюки перевода.

minchuk> Все "растет" из утверждения "Сталин хуже Гитлера" и попыток приравнять нацистскую Германию к СССР.

Откровенное вранье. Может у кого то и растет, но точно не у многих и многих. А пытаясь поставить вопрос ТАК, ты дискр., людей пытающихся разбраться.
Вопрос - зачем?

Сергей-4030> OK. Вам не нравятся изнасилованные немки

А Вам — нравятся? Или нравится писать об этом?

Сергей-4030> ну вот вам Катынь - деяние вполне достойное гитлеровцев.

И, что "Катынь"? Как будем "равнять"? С одной стороны два десятка тысяч в Катыне, а с другой 6 млн. в Польше и скажем — они равны? Лепо...

Сергей-4030> Татарин, вы вроде ученый. Ну объясните нам - вы ведь знаете, не можете не знать, что фактически вся история СССР являет пример вранья на всех уровнях. Вранье (прежде всего своему народу) было просто нормой жизни. И вранье неявное (скажем, вранье, что были какие-то там выборы и на них можно было что-то выбирать) и вранье вполне явное, озвученное - скажем, про Катынь. Приведите пример вранья подобного калибра в тех же US. И объясните нам, в конце концов, как вы можете доверять таким источникам.

Примеры вранья? Пожалуйста. Враньё про то что в Косово развёрнут геноцид против албанцев, что есть массорвые захоронения. Врваньё про то что в Ираке есть ОМП. И на основе этого вранья ни больше ни меньше как осуществлены агрессии в независимые страны с тысячами жертв.
А раньше - араньё про то что вьетнамские торпедные катера атаковали американский эсминец. И т.д. и т.п. Мало? И как вы можете доверять такому правительству?

За один Ирак по всем международным канонам Буш должен быть отдан под международный трибунал со всеми обвинениями которые предъявлялись гитлеру кроме разве что геноцида.
Представьте что Россия поступила бы с Эстонией или Грузией так как США с Ираком. Что бы вы тогда сказали? Так что про страну лжи вы бы лучше уж молчали, сравнение будет не в пользу США.

minchuk> Естественно. Источники это первичные документы. ЕЩЕ РАЗ — ДОКУМЕНТЫ.

Да ну?! И где же, эти документы, вы знаете? И с какой стати все эти документы с советской стороны - верны? Почему это в документах нельзя наврать/приписать? И где вы вообще найдете ДОКУМЕНТЫ, в которых указано, скажем: "изнасиловано за отчетный период пятьсот немок, осужден за изнасилование рядовой Иванов"? Вы что, типа в натуре не понимаете, что в лучшем случае найдете документы "Иванов осужден за изнасилование"? Не, правда не понимаете, ага? А знаете, как хранились советские документы? В свое время я смотрел документики в штабе нашей колонии. Так вот - кое-каких документов, коии ДОЛЖНЫ БЫТЬ - не было. Утеряны.

Сергей-4030>> То есть, вы знаете, что Катынь - дело рук злобных фашистов?
minchuk> Т.е. я ЗНАЮ, что Катынь — преступление, предполагаю, на основе имеющейся у меня информации, что "сталинское".

А знаете, что официальные лица советского государства настаивала, что это дело гитлеровцев, заведомо зная, что это не так? А не предполагаете ли, на основе имеющейся информации, что официальные лица нагло врали?

Сергей-4030>> Гы, лол. Я там не был, знаете. Я могу только по свидетельствам тех или иных источников судить. Впрочем, вы, видно, самолично все видали - расскажите нам, будет у нас наконец-то источник, заслуживающий доверия.
minchuk> Да на здоровье. С советской стороны масса ИСТОЧНИКОВ, что своих преступников на оккупированной территории "советы" — стреляли. С немецкой стороны то же масса источников, что преступления на оккупированных территориях они сделали — нормой. От и думайте...

Чего тут думать, тут думать очень просто. Первое - советская пропаганда врала напропалую. Второе - советская сторона была прямо заинтересована скрывать масштабы изнасилования и грабежей - и имела ВСЮ СИЛУ подавлять противоположную точку зрения. Но при том куча источников - которым, по большому счету, только хуже было от их откровений - которые говорят, что масштабы грабежей/изнасилований были огромными. Конечно, это не значит 100%, что надо верить именно "потерпевшей стороне" - все-таки, "есть моменты". Но вещать о "документах", объявлять "официальную" версию безусловно и единственно верной - это надо иметь специальный склад ума.

KILLO> Откровенное вранье.

Правда? Килло читай пост Миллитариста и не... Ну ты понял, да?

KILLO> Может у кого то и растет, но точно не у многих и многих.

А "многие и многие" УЖЕ разобрались и считают подобные "приравнивания" достойными "канделябров". От и все...

KILLO> А пытаясь поставить вопрос ТАК, ты дискр., людей пытающихся разбраться.

Кого? Миллитариста? Он это великолепно делает сам. Сергея? Я, что в первый раз с ним по этому вопросу дискуссирую?

KILLO> Вопрос - зачем?

Что "зачем"? Я всего лишь называю вещи своими именами. И все...

Сергей-4030> Я знаю, что советские источники сплошь и рядом врут. Я знаю, что западные в части вранья советским источникам не конкуренты. Каков вывод? Что мне делать, когда советские источники противоречат западным, а сам я лично не присутствовал? Подскажите, пожалуйста.

Надо понимать что советские источники врут грубо и топорно так, что видно даже самим совкам, а западные - тонко и изощрённо, так что граждане с хорошо промытыми мозгами не замечают.

Старый> Примеры вранья? Пожалуйста. Враньё про то что в Косово развёрнут геноцид против албанцев, что есть массорвые захоронения. Врваньё про то что в Ираке есть ОМП. И на основе этого вранья ни больше ни меньше как осуществлены агрессии в независимые страны с тысячами жертв.

То есть, дела обстоят так: заведомо зная, что ОМП нет, настояли на вторжении? А не докажете ли как-нибудь чем-нибудь?

Старый> А раньше - араньё про то что вьетнамские торпедные катера атаковали американский эсминец. И т.д. и т.п. Мало? И как вы можете доверять такому правительству?

Старый, вы совершенно убежденный патриот, вас ничем не переубедить. Что во вьетнамской войне защищала американская армия - известно. Только все это (даже если это правда) никак с массовыми казнями не сравнится. Это повод для войны, когда война уже созрела. Это, с натяжкой, можно сравнить с Финской войной - вот уж точно образчик того, как прикопаться к столбу. А с массовыми казнями только вы, Минчук и прочие патриоты могут такое сравнивать.

Сергей-4030> Какое именно утверждение лживо, преуважаемейший Факир? То, что выборы были ложью?

Выборы в США - точно такая же ложь. Выбор без выбора. И то что в США демократия и право выбора это такая же ложь как и выборы в СССР.

Сергей-4030> То, что Катынь - не то, о чем пели советские источники?

Причастность СССР к Катыни не доказана и остаётся под большим вопросом.

Сергей-4030> То, что вы не найдете в западных источниках вранья масштаба Катыни?

Да хоть враньё про Ирак. Жертв в Ираке уже больше чем в Катыни.

minchuk>> О! Характерный пример...
minchuk>> Раз "вся история СССР являет пример вранья на всех уровнях" то такое же вранье но с другим знаком — становится абсолютной правдой.
Сергей-4030> А докажите. Я знаю о тех делах из а) советских источников и б) западных источников. Я знаю, что советские источники сплошь и рядом врут. Я знаю, что западные в части вранья советским источникам не конкуренты. Каков вывод? Что мне делать, когда советские источники противоречат западным, а сам я лично не присутствовал? Подскажите, пожалуйста.

Для начала как там у вас, к психоаналитику сходи.

Сергей-4030> PS Кстати, еще неизвестно, что там творилось. Не спешите, пожалуйста, меня обличать и обвинять в пособничестве фашистам. По рассказам родственников (прежде всего - бабушки и отца) в их конкретном селе под Полтавой при фашистах ничего такого совсем уж страшного не случалось. Голодно было - да. Но и до было голодно, и после. И наверняка это не Единственная Специальная Деревня, где фашисты приказным порядком не мучали и не убивали сплошь всех жителей. Я не собираюсь, конечно, защищать идеологию фашистов. Я только говорю, что на местах сплошь и рядом ваш тезис мог быть и неверен.

Количество сожжённых вместе с жителями деревень в одной только Белорусии известно. Количество угнаных в лагеря мирных жителей. Не военнопленных а просто жителей угнанных на работы в Германию. Вашей деревни это не коснулось? Вам повезло.
Советские войска в Германии чтобы не допустить голода организовывали кормление немцев. Немцы так поступали с нашими?

И раз вы нашли чтото хорошее в немецких оккупантах то почему бы вам не позащищать аналогично наших солдат? Не сказать что далеко не все и не вездле насиловали и убивали, а только может быть отдельные отщепенцы? И в сараях мы их не жгли и в рабство не угоняли. Почему бы об этом не вспомнить, ась?

Сергей-4030> Да ну?!

Не «нуда», а короста.

Сергей-4030> И где же, эти документы, вы знаете?

Чемодан-вокзал-Москва.

Сергей-4030> И с какой стати все эти документы с советской стороны - верны?

Ни с какой. Вы про них, попросту, не знаете.

Сергей-4030> Почему это в документах нельзя наврать/приписать?

Все можно. Для этого и проводят исследования с привлечением разных документов. И, как ни странно, устанавливают истину.

Сергей-4030> И где вы вообще найдете ДОКУМЕНТЫ, в которых указано, скажем: "изнасиловано за отчетный период пятьсот немок, осужден за изнасилование рядовой Иванов"?

Нигде. Вы придумали Вы и ищите.

Сергей-4030> Вы что, типа в натуре не понимаете, что в лучшем случае найдете документы "Иванов осужден за изнасилование"?

Документ, что «Ганс осужден за массовые расстрелы на оккупированной территории» — в студию!

Сергей-4030> Не, правда не понимаете, ага?

Правда.

Сергей-4030> А знаете, как хранились советские документы?

По разному.

Сергей-4030> В свое время я смотрел документики в штабе нашей колонии. Так вот - кое-каких документов, коии ДОЛЖНЫ БЫТЬ - не было. Утеряны.

ВСЕ «утеряны»?

Короче… «Стенания» — все документы врут, остались во времени «перестроичного Огонька», в коим, судя по всему и Вы — застряли.

Сергей-4030> А знаете, что официальные лица советского государства настаивала, что это дело гитлеровцев, заведомо зная, что это не так?

И что?

Сергей-4030> А не предполагаете ли, на основе имеющейся информации, что официальные лица нагло врали?

Еще раз: И, что? Так же как и власти Вашей, нынешней, страны пребывания про «ОМП в Ираке» к началу ВТОРОЙ войны. Дальше-то, что?

Сергей-4030> Чего тут думать, тут думать очень просто.

«Простота хуже воровства» (ц)

Сергей-4030> Первое - советская пропаганда врала напропалую.

Вы знаете примеры исключительно правдивой пропаганды?

Сергей-4030> Второе - советская сторона была прямо заинтересована скрывать масштабы изнасилования и грабежей

Угу… А заодно и поощрять их. Сергей, армия в которой поощряются изнасилования армией быть перестает. И в СССР это — понимали. В отличии от Вас.
Потому, что «безобразия нужно либо — устранить, либо — узаконить». ЭТО «безобразие» — «узаконено» не было.

Сергей-4030> Но при том куча источников - которым, по большому счету, только хуже было от их откровений - которые говорят, что масштабы грабежей/изнасилований были огромными.

Что есть «огромным»? Вы их считали, или «посчитали» за Вас?

Сергей-4030> Конечно, это не значит 100%, что надо верить именно "потерпевшей стороне" - все-таки, "есть моменты".

Такие же как и у армии «Западных союзников». Статью военного корреспондента прочитали?
А от тиражирование “исключительности”, в этом плане, армии СССР — уже “гнилая” пропаганда.

Сергей-4030> Но вещать о "документах", объявлять "официальную" версию безусловно и единственно верной - это надо иметь специальный склад ума.

Какая «версия» является «официальной»? В чем ее различия с «неофициальной»? Чем «неофициальная» — правдивее?

Сергей-4030>> Я знаю, что советские источники сплошь и рядом врут. Я знаю, что западные в части вранья советским источникам не конкуренты. Каков вывод? Что мне делать, когда советские источники противоречат западным, а сам я лично не присутствовал? Подскажите, пожалуйста.
Старый> Надо понимать что советские источники врут грубо и топорно так, что видно даже самим совкам, а западные - тонко и изощрённо, так что граждане с хорошо промытыми мозгами не замечают.

Это совершенно понятно. То, что для вас во всех западных действиях видится скрытый подтекст и религиозная убежденность, что все они гады, злоумышляют - тут ничего не поделаешь.

Сергей-4030> OK. Вам не нравятся изнасилованные немки - ну вот вам Катынь - деяние вполне достойное гитлеровцев.

Так это гитлеровцы и сделали. Мы-то тут причем?

Сергей-4030> Ну, давайте. Озвучьте официальную американскую брехню уровня официальной позиции СССР относительно Катыни. Для начала. Сможете? Желательно, конечно, не углубляться слишком далеко в историю.

Ну Вьетнам, Ирак. Жертв там было больше чем в Катыни даже одних только американцев не считая местного населения. А обоснованием агрессии было чудовищное враньё, куда чудовищнее Катыни.

Серокой> Уф. Понеслось конечно снова, но слав-те-госсподи, что никто, даже Сергей-4030, не сказал, что убийства были из совершены советскими солдатами из садистского удовольствия.

А при чем тут это? Впрочем, как минимум изнасилования безусловно были совершены если не из садистского удовольствия, то из других некрасивых мотивов - очевидно. Но вроде как не это обсуждаем.

Сергей-4030> Татарин, вы вроде ученый. Ну объясните нам - вы ведь знаете, не можете не знать, что фактически вся история СССР являет пример вранья на всех уровнях. Вранье (прежде всего своему народу) было просто нормой жизни. И вранье неявное (скажем, вранье, что были какие-то там выборы и на них можно было что-то выбирать) и вранье вполне явное, озвученное - скажем, про Катынь. Приведите пример вранья подобного калибра в тех же US.

Да в лёгкую. Американское враньё про наличие ОМП в Ираке, как повод для агрессии. Это похлеще Катыни.