ГЛОНАСС!

Теги:политика
 
1 33 34 35 36 37 45
RU Владимир Малюх #03.10.2007 09:10  @Ропот#01.10.2007 20:03
+
-
edit
 
Ропот> Ропот>> Вот сами себе и ответили...
В.М.>> На что я ответил?
Ропот> По вопросу "виновности", в той или иной степени (уж извините, но другое значение выражению "угробили.. спутник.." приписать трудно), военных..

Щее раз перчитайте - где я говорил именно о их виновности в срыве пуска? Ялишь сказал, что все покрыто как оьбыно мраком - информации - ноль, на что именно вы мне дали объяснение "это же военные!" :)

Ропот> Раз пришли в итоге к согласию, что основная доля предстартовых мероприятий на космодроме (Байконур), уже, как далеко и не вчера, стала проводиться гражданским персоналом, а те действия, что по прежнему выполняют военные, при коммерческих стартах, привести к аварии РН могут разве что теоретически (очевидно с орбитальной стадией выведения КА ситуация несколько иная, но до РБ дело так и не дошло)...

Да кто угодно во всей цепочке может накосячить. В том числе и стартовый расчет.

В.М.>> А где я уьверждал, что это именно они сотворили.
Ропот> Тогда, о какой ответственности (с их стороны) вообще идёт речь?

Об информационной.

В.М.>> Все, что было мною сказано - никаких разъяснений по поводу аварии нету, вы мне на это сказали - "так военные же!"
Ропот> "Смешались в кучу кони, люди,.."
Ропот> Я НИ чего подобного не говорил...

Номер поста напомнить или сами просмотрите? :)

Ропот> Пример же недавнего аварийного запуска японского спутника на РН Протон-М, привели исключительно вы и на мой взгляд совершенно не к месту, по поводу чего и продолжается спор.

Да куда уж не к месту... :( РН с невысокой надежностью как ключевой элемент реализации амбицозной (по моему мнению - не по возможностям амбициозной) программы...

Ропот> Разьяснения по поводу аварии должны давать не военные,

Разъяснения должны давать все участники технологической цепочки.

В.М.>> В.М.>> И даже с энутзистским сайтом, сделанным на денги авторов.. Удручающе...
Ропот> Ропот>> Не удручающе, а по другому... Предоставленна более специализированная информация, без лишней воды...
В.М.>> И без нелишней информации тоже :)
Ропот> Что важнее?

Важнее - наличие достоверной и исчерпывающей информации.

Ропот> Для сведений общего характера, где доступно и на примитивном уроне, кратко изложат структуру СНС Глонасс, существует множество других сайтов...

Угу, а за что деньги ГЛОНАССовские иполнители расходуют, что за них кто-то работу делает?

В.М.>> Так и не вы бы ее должны составлять, а поставщик услуги, естественно.
Ропот> Да с какой стати ему то это делать?

Чтобы оказывать качественную услугу, в состав которйо входит и информирование потребителя. Как это делают "конкуренты"...

В.М.>> Я уже писал, почему отдельные пуски, по моему мнению, более целесообразны. Там не только деньги.
Ропот> В данном случае, речь шла (и с моей и с вашей стороны) исключительно о денежной стороне вопроса...

А зря. Узкое рассмотрение.

В.М.>> Ну и что? От этого уйма проектов с американцами не закрылись...
Ропот> От этого уйма новых проектов не откроется...

Еще как открываются, если люди действительно хотят работу выполнить как следует.

Ропот> Периодически поднимаемый вопрос в Сенате, о санкциях в отношении ряда государств и России в том числе, постоянная неоперделенность и непредсказуемость дальнейшего развития событий - представляется не слишком твёрдой основой для начала работ в области военно-технического сотрудничества...

Никакой речи о военно-техническом сотрудничестве и нет.

В.М.>> Да отчего же не посомневаться?
Ропот> Помечтать? :)

Да нет, трезво и хладнокровно оценить свои возможности, всего лишь..

В.М.>> Еще раз - какая разница КИПу, какой сигнал путник отдает потребителю?
Ропот> Какой потребитель? О чём вы? Зачем его сюда приплетать?

Обычный, получатель этого самого навигационного сигнала. Или неполучатель. Этот самый сигнал, точнее его формат, КИПу до лапочки в смысле возможности управления КА.

Ропот> Сегмент управления (в который сегмент потребителя никак не входит) интенсивно работает с навигационным сигналом

Да? А в момент выведения и до ввода спутника в функционирование, когда навигационного сигнала еще нет - как КА управляется? Как управляются сотни ненавигационных спутников, те же связные и телетраснляторы, у них-то наигационного сигналиа ни GPS ни ГЛОНАСС нету...

Ропот> - формирование и вугрузку на спутники служебной информации, включая эфемериды, альманах, временные поправки, да хоть плановую секундную коррекцию UTS и проч...

Это относится к управлению работой ПН, а не самого КА.

Ропот> Ропот>> Под "всеми остальными" вы подразумеваете только коммерческие приёмники.. и фсё... Этого недостаточно, перекраивать придётся систему (без учёта сегмента потребителя, гражданского...)
В.М.>> Который назван во всех опубликованных документах -приоритетом номер один. А вы - "без учета.."
Ропот> Ибо это вне той технической плоскости, которая рассматривалась до сих пор.

Оно в ней самой, это вам просто ее неудобно обсуждать, вот вы ее все и норовите "вынести за скобки". А безе нее -система просто БЕССМЫСЛЕННА.

Ропот> Ропот>> Опять же забываете интересы основного заказчика и владельца системы - военных...
В.М.>> Читайте внимательнее президентсикй Указ про "социальн-экономическое.." итп.
Ропот> Никакое постановление ещё не лишало военных приоритета пользования и управления СНС Глонасс (равно, как и их заокеанских коллег..), все эти постановления скорее носят рекомендательный характер,

Это вы про документ назывемый "Указ прехзидента РФ" как "рекомнедацию"? :)

Ропот>предназначенные стимулировать, гражданский сектор (совершенно неразвитый) отечественой навигационной системы...

Он, в отличие от предлагемой системы вполне себе развит и существует. Правда действия и некторые бездествия властей и космопрома этому в определенной мере препятсвуют.. Но не сильно успешно де-факто..

В.М.>> Да и реальные военные - они уже сегодня не ждут, а пользуются GPS. Потому как он есть и работает и потребительское оборудование и ПО адекватные.
Ропот> Это не новость.

Похоже для высоких чиновников - это новость..

Ропот> Ропот>> Незнаю сколько правды в ваших словах...
В.М.>> Лучше бы не было такой правды.. :(
Ропот> А она есть? - именно такая, какую вы тут предоставили?

Угу, только не я, а разработчики (в частности ПО) с НПО ПМ. Когда практически на каждом борту экземплр софта, отличный от другого борта - я как-то этому совсем не радуюсь...

Ропот> Ропот>> Но думаю, выбор устанавливаемых на КА приборов "космических", не столь велик (даже с привлечением иностранных/ого), а преимущественно и вовсе выбор, как-таковой отсутствует...
В.М.>> См. сообщение Никиты.
Ропот> Неначто смотреть...

А зря. зря. Там у него написано, что выбор - ЕСТЬ.

В.М.>> Угу, ваш пример с 716 спутником - это как интепретировать?
Ропот> А никак - за недостатком "улик", а свои "гипотезы" я выдвигать не стану...
Ропот> Так по какому поводу возражения:
Ропот> - что КА Глонасс производились и производятся (теперь уже Глонасс-М) крупной серией, насчитывающей десятки единиц?

Вы же вроде дипломированный инженер, не так? Как можно N экземпляров, отличны друг от друга чуть ли не поштучно называть крупной серией?

Ропот> - или что они выполняют одни и теже функции? - простите, вы не согласны? - как это понимать, что разные КА Глонасс предоставляют разные услуги?

Они работают по разному, имеют разные наборы неисправностей, требуют индивудальной техноогии обслуживания, итп итд.

Ропот> Нет, я полагаю всё же, что целевое оборудование на КА обеспечивает совершенно определённые функции и физические параметры радиосигналлов Глонасс.

Представтье себе такопарк, в ктором 50 автомобилей, но все разных марок - от жигулей до тойоты. Все они, безусловно возят пассажиров (функцию выполняют) но все требуют различного обслуживания, это вам метафора для понимания, о чем речь.


Ропот> Ропот>> Думаю, свои тараканы везде есть.
В.М.>> Так вот от "тараканов" надо избавляться...
Ропот> Ага, завести мышей - они съедят тараканов.. :)

Да нет - работать наконец нормально а не аврально. И делать то, что действительно в состоянии, а не лозунгами расидываться с высоких трибун.

Ропот> .. Откуда тут такое раздолье в выборе комплектующих найти - ума неприложу...
В.М.>> А откуда оно у Хьюза и Алкателя?

Ропот> А разве НПО ПМ на военные КА ставит, готовые системы иностранного производства? (вот на гражданские Экспрессы ставит, чего достойного отечественного или своего нет, в частности транспондеры от Алкателя)


А чего бы и не поставить, закупив нужно количество комплектующиз разом? Только не рассказывает мне. что в военном производстве этог никто никогда не делает. :) Я вам таких примеров напривожу, в том числе и из раектной техники и из совсем боевой...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.> Щее раз перчитайте - где я говорил именно о их виновности в срыве пуска? Ялишь сказал, что все покрыто как оьбыно мраком - информации - ноль, на что именно вы мне дали объяснение "это же военные!" :)

А какой информации-то вы хотели, до окончания расследования тем более?
"Упала там-то, такой-то кратер, не сработало то-то, причины предположительно пока следующие..."
Все эти слова говорились.
А подробности - ну, я практически уверен, что перед следующим пуском и уж минимум заказчику их озвучат. Может быть, и страховщику - зависит от того, чей будет пуск, и будет ли страховку осуществлять наша или забугорная компания; если наших еще может как-то и можно уломать (хоть и сомнительно - они своими деньгами рискуют), то для забугорных информация о причинах аварии вообще должна быть детальнейшей, иначе цена страховки взлетит до небес. Обычные реалии Return to Flight.
 

MIKLE

старожил
★☆
подкину ка я кой чего на вентилятор...

вместо активной части легенды можно было начать навигационную группировку строить?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Не, это вещи совершенно разные и практически никак не связанные и друг другу не мешающие. Ни в применении (тут от совместного их наличия одна сплошная польза), ни в разработке, ни в запуске.
Тем более что во времена "Легенды" навигационная группировка была, только на других принципах - но вроде флот тогда рад был, что была и такая, существенно лучше всё равно ни у кого не было.
 

MIKLE

старожил
★☆
я про деньги... десяток спутников всё равно пускать... т.б. с реахтурами... геостационар подальше чем 250км, но так и спутники полегше...

речь о тоб чтобы вместо... просто хтрая трёхходовка вытраивается. сбалнсированый флот-отказ от легенды(активной части, ртр пусть будет)-вывод навигационной группировки... с одной стороны классическое и рыбку и на ёлку, с другой-более чем реально...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Да ни разу не конкуренты.
И тут это уже жёсткий оффтоп ;)

Хочешь - заводи отдельный топик типа "Легенда vs. ГЛОНАСС". Лучше даже на форуме НК, там народу больше.
 

MIKLE

старожил
★☆
да при чём здесь конкуренция... бюджет то не резиновый...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
И с этой точки зрения тоже не конкурент. Тчк :)
 
RU Владимир Малюх #03.10.2007 13:37  @Fakir#03.10.2007 12:03
+
-
edit
 
Fakir> А подробности - ну, я практически уверен, что перед следующим пуском и уж минимум заказчику их озвучат. Может быть, и страховщику - зависит от того, чей будет пуск, и будет ли страховку осуществлять наша или забугорная компания; если наших еще может как-то и можно уломать (хоть и сомнительно - они своими деньгами рискуют), то для забугорных информация о причинах аварии вообще должна быть детальнейшей, иначе цена страховки взлетит до небес. Обычные реалии Return to Flight.

Обычные реалии банального маркетинга -сообщать информацию еще и кругу потенциальных заказчиков, а не только тех, кто уже на этом деле погорел...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 04.10.2007 в 09:24

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Вы что, забыли, что "Протонами" пускает иностранные заказы ILS?
Уверен, они со своими потенциальными заказчиками вполне себе работают, и что надо - сообщают. А нафига им трубить обо всём в СМИ? Ни вам, ни мне они сообщать ничего не обязаны, и выгоды им с этого никакой.
 
RU Владимир Малюх #04.10.2007 09:24
+
-
edit
 
Как это нафига? Для того, чтобы кривтолков не было. Для того, чтобы потенциальный заказчик не бросал трубку, как вы ему представитесь в качестве поставщика услуг... В этом и есть выгода - в любом бизнесе, если людям из ILS этог неводмек (вам как человеку, далекому от бизнеса еще простительно) то - увы, большой клиентуры ожидать не придется. Что, в целом, и есть действительность...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Ропот #06.10.2007 23:01  @Владимир Малюх#03.10.2007 09:10
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Ропот>> Вот сами себе и ответили...
В.М.> В.М.>> На что я ответил?
Ропот>> По вопросу "виновности", в той или иной степени (уж извините, но другое значение выражению "угробили.. спутник.." приписать трудно), военных..
В.М.> Щее раз перчитайте - где я говорил именно о их виновности в срыве пуска?
".. угробив (они военные) спутник (JCSAT-11) иностранного заказчика..." (с) ваш)

В.М.> Ялишь сказал, что все покрыто как оьбыно мраком - информации - ноль, на что именно вы мне дали объяснение "это же военные!" :)
Ага :) - но тогда вы должны помнить, что это было раньше, чем вы помянули иностранный спутник и, главное, относилось к ГЛОНАССу, а в частности к его космическому сегменту...

Ропот>> Раз пришли в итоге к согласию, что основная доля предстартовых мероприятий на космодроме (Байконур), уже, как далеко и не вчера, стала проводиться гражданским персоналом, а те действия, что по прежнему выполняют военные, при коммерческих стартах, привести к аварии РН могут разве что теоретически (очевидно с орбитальной стадией выведения КА ситуация несколько иная, но до РБ дело так и не дошло)...
В.М.> Да кто угодно во всей цепочке может накосячить. В том числе и стартовый расчет.
Речь про военных, так? Только, что-то ни одна из возможных причин аварийной ситуации со второй ступенью на "пусковиков" (военных) не указывает.
Тут надо ждать официальных итогов расследования, пока ничего другого не остаётся.

В.М.> В.М.>> А где я уьверждал, что это именно они сотворили.
пост: 826
".. угробив (они военные) спутник иностранного заказчика..." (с) ваш)

Ропот>> Тогда, о какой ответственности (с их стороны) вообще идёт речь?
В.М.> Об информационной.
Всю информацию, которую они могли предоставить специалистам для выяснения причин аварии, они предоставили (или вы располагаете достоверными сведениями о сокрытии неких, важных сведений с их стороны..?)
Высказывать свои версии по поводу причин отказа РН, они могут (и делают это), но это всё теже предварительные версии, а "настоящие" причины будут известны только после официального заключения специальной комиссии...
Какая там ещё ответственнось? - люди - не волшебники (даже военные), для точного установления (если это представляется возможным) причины аварии тербуется время.
И решение обнародывать конечную версию о причинах аварии широкой общественности, скорее следует принимать лицу непосредственно ответственному - оператору улуг ILS и самим производителям, ответсвенным ещё и за основную часть технического обслуживания РН и подготовки её к старту - т.е. хруникам...

В.М.> В.М.>> Все, что было мною сказано - никаких разъяснений по поводу аварии нету, вы мне на это сказали - "так военные же!"
Ропот>> "Смешались в кучу кони, люди,.."
Ропот>> Я НИ чего подобного не говорил...
В.М.> Номер поста напомнить или сами просмотрите? :)
Чтож, извольте... :D - право же интересно (действительно интересно) будет посмотреть...

А со свой стороны, я обязуюсь тоже приложить все усилия..:
Собственно какие тут усилия... читаем пост №823
"В.М.: И еще раз про достаточно - сейчас худо бедно работающи- семь машинок. Сколько из них будут рабочими черз год илидва - сказать определенно трудно, но, глядя на предысторию, закрадываются сосменряи, что все они останутся.
Ропот: Гадать - неблагодарное дело... Неясны причины вывода спутников на техоблуживание, неясно и данное "осеннее" падение числа активных аппаратов.
В.М.: Угу, конкретные причины называть у нас не принято.
Ропот: Ну не разговорчивы военные..."


Вот ума ниприложу, с чего вы взяли что речь тут ведётся про сентябрьский пуск Протона-М, о японском КА Вы сами заговорили значительно позднее...
Поэтому мне совсем непонятно ваше упорство в этом нехитром и, главное, совершенно прозрачном вопросе - тобишь недоразуменьице (причём исключительно с вашей строны..)
Позволю себе продублировать своё прошлое сообщение, там я уже всё, что требуется отвечал, но повидимому прошло всё впустую (даже неудосужились действительно поискать тот самый пост)...
Итак - дубль:
"Смешались в кучу кони, люди,.."

Я НИ чего подобного не говорил...

"Молчание ягнят", пардон военных, в моих сообщениях имело отношение только к КА Глонасс и периодическом, так называемом, техоблуживании их... И ничего более.

Пример же недавнего аварийного запуска японского спутника на РН Протон-М, привели исключительно вы и на мой взгляд совершенно не к месту


Ропот>> Пример же недавнего аварийного запуска японского спутника на РН Протон-М, привели исключительно вы и на мой взгляд совершенно не к месту, по поводу чего и продолжается спор.
В.М.> Да куда уж не к месту... :( РН с невысокой надежностью как ключевой элемент реализации амбицозной (по моему мнению - не по возможностям амбициозной) программы...
РН семейства Протон далеко не самые ненадёжные (по какой методе ни считай)ракетоносители из всех классов - как минимум крепкие середнички...
Еслиже смотреть на РН тяжелого класса - то конкурентов у Протона, да ещё и с более высокой степенью надёжности (определяемой как отношением успешных/неуспешных запусков, так и в неменьшей степени и общим их колличеством) совсем негусто...
Из эксплуатируемых в настоящее время РН тяжёлого класса только СпейсШаттл выше, с феноменальным для РН (если его рассматривать исключительно как средство выведения) результатом - но он пилотируемый и с учётом всех проблем, постоянных срывов всех сроков старта, сверхвысокой дороговизны и специализации - никаких надежд на него возлагать нестоит...
Далее с очень высоким процентом надёжности следует Протон-К в конфигурации с РБ ДМ-2(М) почти полторы сотни пусков - статистика более чем внушительная - и результат свыше 93% успешных запусков... Данная конфигурацая особенно должна быть вам интересна - ведь все КА Глонасс(М) запускались на данном РН и большая часть геостационарных отечественных спутников тоже...
Если же считать все пуски Протона во всех конфигурациях (трёх-четырёх ступенчатых), то статистика предоставляет около 88% - результат средненький из всего спектра ракетоносителей... Но считать с самого начала в данном случае, некорректно более половины аварий пришлось на начальный период эксплуатации конца 60-х начала 70-х годов, а общее колличество всех проведёных пусков настолько огромно (более трёх сотен), что первые полсотни стартов (когда ракета ещё училась летать) можно опустить, без какого-либо ущерба качеству статистического исстедования... Тогда общая надёжность в настоящий момент РН Протон (различных конфигураций) со времени окончания госиспытаний, составляет более 92% (из двух с половиной сотен запусков) - результат очень высокий и не только для РН тяжёлого класса, что собственно и имеем...
Из других тяжёлых и условно тяжёлых РН эксплуатируемых, в настоящее время, по общему числу запуском следует Зенит2,3SL с 85-го года отлетала 61 ракета из них 9 раз неудачно, итого всего 85,2%...
Далее более-менее совместно статистику наработали Ариан-5(G,ESA), из 33 полётов, процент безаварийных - около 90%
Ну а с остальными действующими РН, совсем плохо - слишком мало запусков...
Американские Дельты-4М - среднего класса всего 6 запусков (из них одна в конфигурации 4.2), тяжёлая Дельта-4Н летала всего один раз в 2004году и тогда неполадки были с верхней ступенью...
Атлас-5 летал тоже мало всего 10 раз, притом, что в тяжелой конфигурации 531 и 551, вроде только пару раз, и уже имеет одну орбитальную аварию в июне сего года.
Ну а далее с большими натяжками и только из уважения к их самобытным национальным космическим программам... посмотрим на:
- китайские РН из которых условно-тяжёлыми (для китайцев) назовём CZ-3(E,F) - 13 полётов, 2 аварийных (84,5%)... И CZ-3B - 9 полётов, один аварийный...
- индийскую РН GSLV , всего 5 полётов, уже из которых есть аварийные...
- ну и совсем некместу (и только из "уважения" к её водородности) японскую Н-2(А) - 19 запусков, 3 аварийных (84%)

Если же посмотреть на ушедшие уже на пенсию РН тяжёлого класса, то прежде всего это Титаны-3(C,D,E) - 58 запусков, 5 аварийных; Титан-34D - 19 полётов, 4 аварии; Титан-4(В) - 4 аварийных из 39 запуска...

Вывод: вцелом, на протяжении последних трёх десятилетий РН семейства Протон, демонстрируют неплохие показатели надёжности, обеспеченные безпрецедентным (среди тяжёлых РН) числом успешных запусков КА различного назначения на различные орбиты...

Ропот>> Разьяснения по поводу аварии должны давать не военные,
В.М.> Разъяснения должны давать все участники технологической цепочки.
Дают.
В том числе и широкой общественности...

В.М.> В.М.>> В.М.>> И даже с энутзистским сайтом, сделанным на денги авторов.. Удручающе...
Ропот>> Ропот>> Не удручающе, а по другому... Предоставленна более специализированная информация, без лишней воды...
В.М.> В.М.>> И без нелишней информации тоже :)
"Скипач ненужен..."
То что у "энтузиастов" в основном - просто вода... причём невысокого качества.

Ропот>> Что важнее?
В.М.> Важнее - наличие достоверной и исчерпывающей информации.
Полностью согласен, и ещё добавлю - оперативной информации...
У "энтузиастов" разного рода с этим всем очевидно напряг...

Ропот>> Для сведений общего характера, где доступно и на примитивном уроне, кратко изложат структуру СНС Глонасс, существует множество других сайтов...
В.М.> Угу, а за что деньги ГЛОНАССовские иполнители расходуют, что за них кто-то работу делает?
Данный ресурс делат именно СВОЮ работу...

В.М.> В.М.>> Так и не вы бы ее должны составлять, а поставщик услуги, естественно.
Ропот>> Да с какой стати ему то это делать?
В.М.> Чтобы оказывать качественную услугу, в состав которйо входит и информирование потребителя. Как это делают "конкуренты"...
"Покажите мне этого негодяя, сэр!"(с)

В.М.> В.М.>> Я уже писал, почему отдельные пуски, по моему мнению, более целесообразны. Там не только деньги.
Ропот>> В данном случае, речь шла (и с моей и с вашей стороны) исключительно о денежной стороне вопроса...
В.М.> А зря. Узкое рассмотрение.
Основной вопрос - денежный...
Не я так придумал... это сложилось "исторически" в ходе обсуждения в данной теме...

Ропот>> Периодически поднимаемый вопрос в Сенате, о санкциях в отношении ряда государств и России в том числе, постоянная неоперделенность и непредсказуемость дальнейшего развития событий - представляется не слишком твёрдой основой для начала работ в области военно-технического сотрудничества...
В.М.> Никакой речи о военно-техническом сотрудничестве и нет.
Тогда и про ЖПС - Глонасс нечего говорит - и то и другое военные системы.

В.М.> В.М.>> Еще раз - какая разница КИПу, какой сигнал путник отдает потребителю?
Ропот>> Какой потребитель? О чём вы? Зачем его сюда приплетать?
В.М.> Обычный, получатель этого самого навигационного сигнала. Или неполучатель. Этот самый сигнал, точнее его формат, КИПу до лапочки в смысле возможности управления КА.
Нет.
Сегмент управления космическими аппаратами, осущесвляет не только коррекцию орбиты, и это далеко не основная его задача, в немалой степени осущесвляется контроль и управление навигационным сигналом, что и получает потребитель... И хотя автономность КА раз от раза всё выше, но без контроля с земли (прежде всего навигационного сигнала), система будет бесполезна)

Ропот>> Сегмент управления (в который сегмент потребителя никак не входит) интенсивно работает с навигационным сигналом
В.М.> Да? А в момент выведения и до ввода спутника в функционирование, когда навигационного сигнала еще нет - как КА управляется? Как управляются сотни ненавигационных спутников, те же связные и телетраснляторы, у них-то наигационного сигналиа ни GPS ни ГЛОНАСС нету...
Откуда такие нелепые заключения?
НИ чего ПОДОБНОГО я и близко НЕ говорил. А из того, что сказал - НИчего подобного даже додумать было нельзя...

Ропот>> - формирование и вугрузку на спутники служебной информации, включая эфемериды, альманах, временные поправки, да хоть плановую секундную коррекцию UTS и проч...
В.М.> Это относится к управлению работой ПН, а не самого КА.
А что такое "сам КА"? В конце-концов всё там (в данном КА производства НПО ПМ) сидит в общем гермокорпусе или установленно на нём (СБ, блок ДУ, антенно-фидерная система...), как правильно разбить КА серии Глонасс на агрегатный отсек и блок ПН? Что разве КА создан на базе универсальной платформы? - тогда где она ещё используется?

И вообще, какого чёрта... Разумеется речь про ПН и навигационный сигнал... причём тут - "Тот самый Мюнхаузен"? - т.е. КА в рассмотрении отдельно от целевого оборудования?

Ропот>> Ропот>> Под "всеми остальными" вы подразумеваете только коммерческие приёмники.. и фсё... Этого недостаточно, перекраивать придётся систему (без учёта сегмента потребителя, гражданского...)
В.М.> В.М.>> Который назван во всех опубликованных документах -приоритетом номер один. А вы - "без учета.."
Ропот>> Ибо это вне той технической плоскости, которая рассматривалась до сих пор.
В.М.> Оно в ней самой, это вам просто ее неудобно обсуждать, вот вы ее все и норовите "вынести за скобки". А безе нее -система просто БЕССМЫСЛЕННА.
И правильно "пытаюсь".. - ибо сам вопрос вполне конкретный - доведение ОГ СНС Глоансс до полного состава в 24ед...

Ропот>>предназначенные стимулировать, гражданский сектор (совершенно неразвитый) отечественой навигационной системы...
В.М.> Он, в отличие от предлагемой системы вполне себе развит и существует. Правда действия и некторые бездествия властей и космопрома этому в определенной мере препятсвуют.. Но не сильно успешно де-факто..
Он НЕ принадлежит к отечественой навигационной системе

Ропот>> Ропот>> Незнаю сколько правды в ваших словах...
В.М.> В.М.>> Лучше бы не было такой правды.. :(
Ропот>> А она есть? - именно такая, какую вы тут предоставили?
В.М.> Угу, только не я, а разработчики (в частности ПО) с НПО ПМ. Когда практически на каждом борту экземплр софта, отличный от другого борта - я как-то этому совсем не радуюсь...
Всего-лишь... Имхо, это сплошь и рядом, ПО должно дорабатыватья и более того - может меняться во время самого орбитального полёта... Получается запустили один КА - а "упал" уже совершенно другой.. :)

Ропот>> Ропот>> Но думаю, выбор устанавливаемых на КА приборов "космических", не столь велик (даже с привлечением иностранных/ого), а преимущественно и вовсе выбор, как-таковой отсутствует...
В.М.> В.М.>> См. сообщение Никиты.
Неначто смотреть... правда улыбнуло "90% иностранных комплектующих", особенно в контексте рассмотрения САС данного спутника...
Ямал - гражданский КА, Притом проектировался С САМОГО начала с применение иностранных комплектующих и части систем иностранного производства, притом что сектор телекоммуникационных спутников сильно развит и свои КА делают или покупают многие госсударства.
Глонасс - военный КА, комплектующие, частично можно поискать подходящие и иностранного производства, но ОТРАБОтанных СИСТЕМ найти для него будет вэсьма проблематично, развечто с системами ориентации можно попробовать, вроде НПО ПМ на Экспрессах иностраные тоже испытывало (а без испытаний, на орбите, никак).
Какой, в настоящий момент (как вы утверждаете), есть выбор, и главное, устанавливают разные системы на аппараты сери Глонасс-М? Что именно? - системы ориентации и коррекции орбиты, бортовой хронизатор, навигационный передатчик, блоки формирования навигационных сигналов, бортовая ЭВМ, системы телеметрии и приёма сигналов наземного комплекса управления, системы терморегулирования и электропитания...
Это не конструктор Лего... - приделать детальки из другого набора не так просто... даже то что есть в наличии из новенького, следует предварительно испытать на опытном или серийном КА, подчас в качестве резервной систем (если она критична для КА)

Ропот>> Неначто смотреть...
В.М.> А зря. зря. Там у него написано, что выбор - ЕСТЬ.
Для телекомуникационных спутников на базе универсальной платформы - да кое-что есть! и слава богу.. :)

В.М.> В.М.>> Угу, ваш пример с 716 спутником - это как интепретировать?
Ропот>> А никак - за недостатком "улик", а свои "гипотезы" я выдвигать не стану...
Ропот>> Так по какому поводу возражения:
Ропот>> - что КА Глонасс производились и производятся (теперь уже Глонасс-М) крупной серией, насчитывающей десятки единиц?
В.М.> Вы же вроде дипломированный инженер, не так? Как можно N экземпляров, отличны друг от друга чуть ли не поштучно называть крупной серией?
Именно степень их отличности, друг от друга, я и пытаюсь установить...

А "серия" - да это именно серия однотипных КА Глонасс(М), выполгняют одну главную задачу - обеспечение навигации, и в бОльшей части основных бортовых систем (перечисленных выше) они (КА Глонасс(М)) - идентичны... Имхо разумеется...
Ну а мелкие доработки и постепенная замена устаревшей системы на модернизированную или новую.. вполне возможно и это некриминально...

Ропот>> - или что они выполняют одни и теже функции? - простите, вы не согласны? - как это понимать, что разные КА Глонасс предоставляют разные услуги?
В.М.> Они работают по разному,
Да, в одном частотном канале максимально (без учёта лишних резервных КА) могут работать только два спутника, остальные КА работаю на других частотных каналах отличных от соседнего на 562,5КГц в L1 поддиапазоне и на 437,5КГц в L2 поддиапазоне...
С этой стороны рассмотрения - да, они работают "по разному".. :)

В.М.>имеют разные наборы неисправностей, требуют индивудальной техноогии обслуживания, итп итд.
Это анекдот? У аппаратов одной серии и неисправность должна быть одна единственная - одинаковая, что ли... А определённый набор, основных неисправностей характерных для данного типа КА - уже не подходит..

Ропот>> Нет, я полагаю всё же, что целевое оборудование на КА обеспечивает совершенно определённые функции и физические параметры радиосигналлов Глонасс.
В.М.> Представтье себе такопарк, в ктором 50 автомобилей, но все разных марок - от жигулей до тойоты. Все они, безусловно возят пассажиров (функцию выполняют) но все требуют различного обслуживания, это вам метафора для понимания, о чем речь.
Аналогии - какие угодно можно придумать, непроблемма... Для меня по прежнему пока неясна реальная картина "непохожести" КА одной серии...

Ропот>> .. Откуда тут такое раздолье в выборе комплектующих найти - ума неприложу...
В.М.> В.М.>> А откуда оно у Хьюза и Алкателя?
Ропот>> А разве НПО ПМ на военные КА ставит, готовые системы иностранного производства? (вот на гражданские Экспрессы ставит, чего достойного отечественного или своего нет, в частности транспондеры от Алкателя)
В.М.> А чего бы и не поставить, закупив нужно количество комплектующиз разом?
Так ставят? - или только "в прынцыпе" можно...? :)

В.М.> Только не рассказывает мне. что в военном производстве этог никто никогда не делает. :) Я вам таких примеров напривожу, в том числе и из раектной техники и из совсем боевой...
Ненадо примеров... Надо конкретно про НПО ПМ и КА Глонасс(М) :)
 
Это сообщение редактировалось 07.10.2007 в 16:35

StSgt

опытный

а тем временем..
09.10.2007 / 17:35 Очередной запуск "Протона" назначен на 25 октября

Ближайший запуск ракеты-носителя "Протон-М" планируется на 25 октября для запуска космических аппаратов системы ГЛОНАСС. Такое заявление сделал сегодня председатель правительственной комиссии, руководитель Федерального космического агентства Российской Федерации Анатолий Перминов, передает "Казахстан сегодня".
 


Новостная лента«Новости космонавтики»

«Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.

// www.novosti-kosmonavtiki.ru
 

 
RU Владимир Малюх #10.10.2007 09:30  @Ропот#06.10.2007 23:01
+
-
edit
 
О, пропустли адресованное мне..


Ропот> В.М.: Угу, конкретные причины называть у нас не принято.
Ропот> Ропот: Ну не разговорчивы военные..."[/i]
Ропот> Вот ума ниприложу, с чего вы взяли что речь тут ведётся про сентябрьский пуск Протона-М, о японском КА Вы сами заговорили значительно позднее...

Именно с него я и начал вообще-то... Ну да ладно, проехали., а то воды в теме много.

В.М.>> Да куда уж не к месту... :( РН с невысокой надежностью как ключевой элемент реализации амбицозной (по моему мнению - не по возможностям амбициозной) программы...
Ропот> РН семейства Протон далеко не самые ненадёжные (по какой методе ни считай)ракетоносители из всех классов - как минимум крепкие середнички...
Ропот> Еслиже смотреть на РН тяжелого класса - то конкурентов у Протона, да ещё и с более высокой степенью надёжности (определяемой как отношением успешных/неуспешных запусков, так и в неменьшей степени и общим их колличеством) совсем негусто...

А если смотреть на него в классе "протонов", то вообще единственный :F
Есть задача - андежно вывести аппарта массой около 5-7т. Варианты - мене надежно по три штьуки разом протоно и более надежно по одному Союзом. Вот и сравнивайте..


В.М.>> Угу, а за что деньги ГЛОНАССовские иполнители расходуют, что за них кто-то работу делает?
Ропот> Данный ресурс делат именно СВОЮ работу...

А остальною кто будет делать - адмирал Крузенштерн? :)

В.М.>> Чтобы оказывать качественную услугу, в состав которйо входит и информирование потребителя. Как это делают "конкуренты"...
Ропот> "Покажите мне этого негодяя, сэр!"(с)

А то не знаете? :) Поставщики той навигационной системы, кторой пользется весь белый свет, в том числе и граждане и предприятия РФ. СЕЙЧАС.

В.М.>> А зря. Узкое рассмотрение.
Ропот> Основной вопрос - денежный...

Неа, во-первых, он не единственный. Во-вторых, риск потери трех КА разом - тоже денежное выражение имеет.

В.М.>> Никакой речи о военно-техническом сотрудничестве и нет.
Ропот> Тогда и про ЖПС - Глонасс нечего говорит - и то и другое военные системы.

Они давно уже не только военные, когад вы наконец это уясните. Практически вся мровая транспортная система заваязана организационно и технически на GPS.

Ропот> А что такое "сам КА"? В конце-концов всё там (в данном КА производства НПО ПМ) сидит в общем гермокорпусе или установленно на нём (СБ, блок ДУ, антенно-фидерная система...), как правильно разбить КА серии Глонасс на агрегатный отсек и блок ПН?

Как - это вопросы не ко мне а к тем, кто спутники конструирует. :) Лчше спрашивать у тех, кто имеет в этом наиболее передовой опыт.

Ропот>Что разве КА создан на базе универсальной платформы? - тогда где она ещё используется?

А разве он не может/долже быть так сделан?

В.М.>> Оно в ней самой, это вам просто ее неудобно обсуждать, вот вы ее все и норовите "вынести за скобки". А безе нее -система просто БЕССМЫСЛЕННА.
Ропот> И правильно "пытаюсь".. - ибо сам вопрос вполне конкретный - доведение ОГ СНС Глоансс до полного состава в 24ед...

Еще раз "неудобный" вопрос - кому нафик нужна ОГ сама по себе, без учета все остальных составляющих именно навигационной системы как целого? Не, понимаю, что изготовителям и создателям этой самой ОГ как источник работы и заказа - да. А потребителям какое от нее счастье от самой по себе?

В.М.>> Он, в отличие от предлагемой системы вполне себе развит и существует. Правда действия и некторые бездествия властей и космопрома этому в определенной мере препятсвуют.. Но не сильно успешно де-факто..
Ропот> Он НЕ принадлежит к отечественой навигационной системе

Ну и что? Есили эта "неотечественность" не приносит убытков, а а напротив дает выгоду ее пользователям? Равно как использование неотечественного ооборудования на производстве, авто и авиатехники - на транспорте. Если создание, внедрение и использование "обязательно отечественной" потребителям станет дороже - в чем их интерес? В кавсном патриотизме? Так это плохой аргумент - примерте его хотя бы в ыбыту, перстаньте пользоваться неотечественной продукцией, долго не протянете...

борту экземплр софта, отличный от другого борта - я как-то этому совсем не радуюсь...
Ропот> Всего-лишь... Имхо, это сплошь и рядом, ПО должно дорабатыватья и более того - может меняться во время самого орбитального полёта...

Да, но меняться на всей серии на единый, а не на каждом экземпляре на уникальный код, со своими багами, циклами тестирования итп итд. У нас что- избыток ресурсов, чтобы все это делать?

Ропот> Ямал - гражданский КА, Притом проектировался С САМОГО начала с применение иностранных комплектующих и части систем иностранного производства, притом что сектор телекоммуникационных спутников сильно развит и свои КА делают или покупают многие госсударства.
Ропот> Глонасс - военный КА, комплектующие, частично можно поискать подходящие и иностранного производства, но ОТРАБОтанных СИСТЕМ найти для него будет вэсьма проблематично, развечто с системами ориентации можно попробовать, вроде НПО ПМ на Экспрессах иностраные тоже испытывало (а без испытаний, на орбите, никак).

Вы все время пытатетсь отождестивть военный и общенациональный. Военные, за счет своего бюджета могут заказывать что им угодно. В случае с ГЛОНАСС это не так, они не единственные заказчики и потребители.

Ропот> Для телекомуникационных спутников на базе универсальной платформы - да кое-что есть! и слава богу.. :)

Да хоть саму платформу, если угодно :)

В.М.>> Вы же вроде дипломированный инженер, не так? Как можно N экземпляров, отличных друг от друга чуть ли не поштучно называть крупной серией?
Ропот> Именно степень их отличности, друг от друга, я и пытаюсь установить...

Хреновая. Возможно потому и слабо афишируемая. Индивидуальные комплекты КД на единичные экземпляры - типовое дело.

Ропот> С этой стороны рассмотрения - да, они работают "по разному".. :)

Не про это речь, сами же понимаете..

В.М.>>имеют разные наборы неисправностей, требуют индивудальной техноогии обслуживания, итп итд.
Ропот> Это анекдот?

Увы - нет.. :(


В.М.>> А чего бы и не поставить, закупив нужно количество комплектующиз разом?
Ропот> Так ставят? - или только "в прынцыпе" можно...? :)

В принципе - ДОЛЖНО...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Старый #12.10.2007 18:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Из практики.
У нас в некоторых случаях централизовано закупают и ставят на самолёты GPS-навигаторы. В других случаях (когда централизовано на всех не хватило) штурманы сами покупают за свой счёт навигатор, берут его с собой и летают не глядя на другие приборы и не зная бед.
То что было показано на Ан-12 боюсь было доморощеным самопалом под GPS.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Shanti

новичок
Доброго времени суток. Хотелось проконсультироваться по поводу глонасс приёмников....я пишу диплом,мне нужна информация..схемы(принципиальная,структурная,функциональная,блок схема....)в инете информации очень мало.....знающие люди помогите пожалуйста! В частности рассматриваю TFAG50 или CH4001.
 
US Спокойный_Тип #26.10.2007 13:31
+
-
edit
 
запустили ещё 3
пустячок а приятно
всё что можно изменить - можно улучшить  
RU Ропот #26.10.2007 23:56  @Shanti#25.10.2007 13:13
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Shanti> Доброго времени суток. Хотелось проконсультироваться по поводу глонасс приёмников....я пишу диплом,мне нужна информация..схемы(принципиальная,структурная,функциональная,блок схема....)в инете информации очень мало.....знающие люди помогите пожалуйста! В частности рассматриваю TFAG50 или CH4001.
Вероятно вы всё это видели, но на всякий случай пара ссылок:
- немного беллетристики 404 Not Found
- так статейка по TFAG50, есть пара схемок НАВИГАЦИОННЫЙ ПРИЕМНИК TFAG50 НАВИГАЦИОННЫЙ ПРИЕМНИК TFAG50
- тут лежит мануалка TFAG50: Навигационный приемник спутниковых навигационных систем ГЛОНАСС/GPS
- ну и разумеется официальный сайт производителя ФГУП НИИМА "Прогресс"
 
Это сообщение редактировалось 27.10.2007 в 00:04
+
-
edit
 

Shanti

новичок
Спасибо за информацию, но всё это я уже смотрел.....сейчас думаю как TFAG50 привязать к автомобильной охране и мониторинга допустим уровня\расхода топлива в локомотивах......
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Пожалуй, вы выбрали не самый удачный топик для таких конкретных вопросов :)
Наверное, лучше бы спрашивать в Радиоэлектронном.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Пожалуй, вы выбрали не самый удачный топик для таких конкретных вопросов :)
Наверное, лучше бы спрашивать в Радиоэлектронном.
 

U235

старожил
★★★★★
А тем временем 1 ноября запущенные в октябре спутники начали маневр разведения по назначенным орбитальным точкам. Первый из спутников, 720ый, уже пришел в назначенную ему точку, как оказалось - его прописали в 19ой точке. Живший там 798ой, запущенный в 2005ом году, куда-то двигают, наверно в пустующую соседнюю 20ую. 718 и 719 пока в пути. Сообщают, что в заданные точки они прибудут где-то в декабре.

Всего в составе ОГ ГЛОНАСС 20 КА
Используются по целевому назначению 11 КА
На этапе ввода в систему 3 КА
Временно выведены на техобслуживание 2 КА
На этапе вывода из системы 4 КА




Похоже что задачу-минимум, 18 рабочих аппаратов в орбитальной группировке, все же выполнят, правда не факт, что на долгое время. Стабильной работы данной группировки скорее всего добьются после запусков 2009го года
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

davinchi

втянувшийся
☆★
админ. бан
ГЛОНАСС-прибор для президентской Кони будет похож на кирпич, причем практически бесполезный
26 декабря 2007 г.

С космодрома Байконур успешно стартовала ракета, которая вывела на околоземную орбиту сразу три российских навигационных спутника ГЛОНАСС. Спутники будут работать семь лет, сообщает РИА "Новости".

Ранее президент России Владимир Путин поинтересовался у первого вице-премьера Сергея Иванова, когда он сможет "купить такой аппарат, чтобы оборудовать свою собаку Кони, чтобы она далеко не убегала". Иванов пообещал, что ошейник с навигатором собачка получит в середине 2008 года, напоминает "Независимая газета".

С такой же легкостью Сергей Иванов мог бы посоветовать повесить Кони на шею кирпич. Во-первых, лабрадор с ним точно далеко не убежит. Во-вторых, если за полгода отечественные приборостроители и соорудят собачий навигатор, то размером, весом и навигационными свойствами он будет подобен кирпичу. Такие аппараты устанавливают сейчас на мусоровозах и других машинах коммунальных служб, чтобы диспетчер мог отследить их передвижение. Но работают они не в системе ГЛОНАСС, а в американской GPS.

"Кирпичи" для автомобилистов поступят в продажу в январе 2008 года

Заместитель генерального директора Института космического приборостроения Александр Четыркин сообщил, что ГЛОНАСС-навигатор для автомобилистов должен поступить в продажу в начале января. Предприятие уже заключило договор с магазином "ИОН".

Российский навигатор с нерусским названием Glospace - двухсистемный. То есть работает не только в системе ГЛОНАСС, но и в GPS, что гарантирует надежность определения координат. Снабжен цветным дисплеем производства Южной Кореи. Отпускная цена производителя - 15-18 тысяч рублей. Пока не идет речи о выпуске так называемых наладонников - индивидуальных навигаторов. Видимо, это слишком наукоемкая продукция: снизить размеры прибора до карманного затруднительно.

Сейчас 13 действующих спутников покрывают менее 50% территории России. При этом не всегда в зоне видимости оказываются минимально необходимые три аппарата. Иногда их появления приходится ждать более двух часов. За это время любая собака может убежать невесть куда. Нужно прямо сказать: ГЛОНАСС не работает сейчас и не будет работать нормально ни к середине, ни к концу 2008 года. Запущенные спутники у нас месяцами вводятся в эксплуатацию, а потом почти сразу могут оказаться снова выведены на обслуживание. Так что пусть лабрадор Кони отдыхает, пишет газета.

Пока что мы видим не успехи ГЛОНАСС, а возрождение советской традиции брать повышенные обязательства, рапортовать о перевыполнении и разводить показуху. Никто не хочет говорить правду, никто не решается вслух сравнить ГЛОНАСС и GPS, чтобы хотя бы обозначить, какими параметрами должна обладать космическая группировка. Российские спутники, например, располагаются в трех орбитальных плоскостях, а американские - в шести. В чем разница? Точность российской космической навигации - 10 метров, американской - 1 метр.

Беда еще в том, что у ГЛОНАСС нет хозяина. Спутниковую группировку опекают Космические войска и Роскосмос, а наземный компонент никому не нужен. А ведь именно в нем смысл спутниковой навигации - в приемниках и контенте. Крупнейшие электронные корпорации мира вкладывают миллионы в разработку GPS-модулей (чипсетов). Это микросхемы, которые расшифровывают спутниковые сигналы, вычисляют координаты. Их стоимость снижена уже до 10-15 долларов. В 2008 году почти все фото- и видеокамеры крупных производителей будут иметь встроенные GPS-навигаторы, фиксирующие координаты места съемки. На очереди мобильные телефоны, ноутбуки, электронные игры, аудиоплееры. Про ошейники для собак и кошек говорить нечего - уже имеется широкий ассортимент.

Дорогих охотничьих собак в лес без GPS-ошейника уже не водят, чтобы не потерять. Хозяину достаточно нажать кнопку, и на мобильном устройстве он увидит карту местности и свою собачку. Но эту возможность обеспечивает ему не столько NASA, сколько производители электронных гаджетов. Роскосмос и вице-премьер Иванов при всем желании не наладят бизнес в сфере средств спутниковой навигации. Нужна государственная политика, а не показуха, заключает "Независимая газета".

США намерены усилить мощность сигнала GPS в 500 раз из-за конкуренции с Galileo и ГЛОНАСС

По словам американских военных, новое поколение спутников GPS III будет представлять собой самое масштабное обновление системы с начала 1990-х годов, причем возможности новых спутников будут доступны как военным, так и гражданским пользователям.

"Следующее поколение спутникового оборудования для GPS будет обладать в 500 раз более мощным сигналом, чем современные спутники. Мощный сигнал необходим для преодоления различного рода радиопомех", - говорят эксперты.

На сегодня главным недостатком GPS, как и других существующих систем спутниковой навигации, является то, что при определённых условиях сигнал может не доходить до приёмника. Например, практически невозможно определить свое местонахождение в квартире, в подвале или в туннеле.

Основой системы GPS являются навигационные спутники, движущиеся вокруг Земли по шести круговым орбитальным траекториям (по 4 спутника в каждой), на высоте 20180 км.

//newsru.com
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Статья во многом дурацкая (особенно свалило мена под стол указание на преимущество GPS перед ГЛОНАССом в количестве орбитальных плоскостей :F ), но факт тот, что сейчас ожидается некое слетание голов по поводу того, что обширные обещания гаранту, мягко говоря, не вполне выполнены. А про ошейники для лабрадоров уже спрашивал, да.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
☠☠☠☠
Какие-то сдвиги произошли из-за аварии ракетоносителя осенью? Кроме корейцев ещё кто-то выпускает схемы с двойными "способностями"?
 
1 33 34 35 36 37 45

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru