Militarist> Стингеры начали отправлять в Афган задолго до появления талибов. И попадали они к самым разным моджахедам. Причем здесь это?
Оставим талибов. Много можно полемизировать по поводу того, кто их взращивал, но я не ставлю перед собой задачу убеждать вас в том, что именно ЦРУ такой вариант в жизнь продвигало.
Есть одно указание, но уверен, что вы отметете его как бездоказательное
"Кстати, именно г-жа Бхутто осенью 1996-го, когда Исламабад стали допекать обвинениями в том, что именно он «породил» «Талибан» («повивальной бабкой» движения считается бывший министр внутренних дел Пакистана Насрулла Бабар), первой возложила ответственность за это и на ближайших союзников. «Оружие талибам поступало от США и Англии на средства Саудовской Аравии... На территории Пакистана проходила только подготовка афганских беженцев-пуштунов, составлявших основу армии «Талибана», — заявила Беназир Бхутто в интервью Би-би-си."
Кстати, это то как раз самое что ни на есть демократическое правительство Пакистана, а не какое то там военное
Gorizont>> А можно под "жесткую руку" отнести расстрелы бастующих рабочих в США в 20-е годы?Militarist> Я когда-то читал кое-что об этом. Рабочие во главе со своими профсоюзами вели себя как гангстеры и рэкетиры. Как ни странно вам, видимо, это слышать, но именно так и было. Компании делали компромиссные предложения и шли на уступки, но рабочие рогом уперлись, забыв кто хозяин предприятия и кто имеет право решать как вести дела. Они отказались подчиниться требованиям властей и против них была применена сила, что я полностью поддерживаю. Я это понимаю просто: Не нравится? Скатертью дорога! Крепостного права в Штатах нет и можете идти на все четыре стороны. А вот силой захватывать чужое имущество – это грабеж. С тех пор профсоюзы стали умнее и пришли в чувство. Я сам участвовал в забастовке и разговаривал с людьми из других компаний, имевших забастовочный опыт, и могу сказать – сейчас отношение к этому совсем другое и никого расстреливать не приходится. А тогда рабочие попробовали вести себя по-большевистски, но в Америке это не прошло. Потому что Американская система устройства общества дееспособна и в состоянии постоять за себя. Эти события в Штатах не имеют ничего общего с расстрелом рабочих в Новочеркасске, где рабочих действительно низвели до положения рабочего скота. Так же как интернирование японцев в США во время ВМВ несравнимо с изгнанием чеченцев, крымских татар и немцев в СССР в ту же ВМВ.
Почему несравнимо - потому что одно в СССР, а другое - в США? И как эти рабочие смогли за себя постоять против национальной гвардии, при всей этой "дееспособности американского общества"?
И чем это интернирование чеченцев "хуже по качеству" загона в концлагеря японцев? Чеченцы в плане государственной измены успели отличиться, а японцы - есть примеры массовых диверсий и шпионской работы с их стороны? Или просто государственная измена - причем в период военных действий - не есть зло, если она направлена против СССР? напомню вам, что США тогда выступало союзником СССР и поражения последнего в войне против Германии едва ли входило в американские планы. Так что полагаю, что Рузвельт в те времена с вами бы не согласился.
Вы передергиваете в дискуссии, совершенно бездоказательно, на одном ИМХО ставя ситуацию следующим образом - если в США такие штуки выходили, то это результат "оболванивания, обмана", а в СССР же... Кстати, во это - "Они отказались подчиниться требованиям властей и против них была применена сила, что я полностью поддерживаю." Вам не кажется, что формально в Новочеркасске люди также отказались выполнить требования властей. Отчего те власти то не поддерживаете. В силу кармических причин?
Кстати, а как со свободой предпринимательства - вспомните кризис перепроизводства 1929-34 годов, и последствия его - в том числе, кстати, в ввиде ограничения некоторых свобод
Gorizont>> Италия - странная, видимо, страна. Похоже, там по-настоящему "европейский" - только Север. А Юг - с его "сицилианскими" замашками больше похож на условно говоря "Кавказ".Militarist> Я разговаривал с людьми родом из Италии. Они все говорят, что мафию практически извели. То есть, попросу говоря, поубивали почти всех мафиози.Militarist> Просто в Италии многопартийная система и ни одной партии не удается стать явно сильнее других. Вот и всё. То есть имеет место чрезмерная многопартийность, что в условиях парламентаризма ведет к недееспособности правительства. А вот при президентской форме правления, многопартийность не так опасна. Или в такой стране как Великобритания, где существуют две партии, намного сильнее остальных – там парламентская система работает эффективно.
Нравится видеть именно так - пожалуйста. Только мафиози - это только верхушка айсберга, а не явление существующее вопреки ментальности людей, из которых они вышли. ИМХО.
Gorizont>> "В общем, как говаривал товарищ Черчилль, ничего лучше демократии человечество не придумало, да и та, признаться, дерьмо порядочное."Militarist> Товарищ Черчилль тоже имеет право пошутить. А вообще – человек несовершенен и его общество несовершенно. Однако, зачем иметь что-то худшее, если есть лучшее?
В каждой шутке есть доля шутки
Но стальное то... По-моему, Черчилль был весьма интересным персонажем с незашоренным мышлением, не без цинизма конечно, но действовать это ему не мешало. так что я то полагаю, что это было его искреннее мнение.
Militarist> Абсолютная, тотальная чепуха. Я разговаривал, например, с выходцами из Пакистана. Они обеими руками за демократию. Именно поэтому они здесь. Спросите Руссо. Он из России. Почему он здесь? Почему его родители предпочли эту систему? Наконец, я сам. Я вырос в СССР. И не видел ничего хорошего в советской системе. Зато с первого дня на Западе я убеждался в превосходстве демократии. Меня совершенно не интересовало на чем настаивают США. Но мне очень нравилось как там построена жизнь. И практика подтвердила это моё представление. Так же как и у других. При всех различиях между разными народами, находяшимися на разных ступенях развития, есть общечеловеческие ценности. И если люди кое-где не принимают эти ценности, то это только потому, что их собственные власти сумели закабалить их полностью и низвести до положения рабов. Достигнуто это разными путями: в мусульманском мире – при помощи религии. В России – при помощи демагогии и лжи. Но в первую очередь, везде и всюду, при помощи грубой силы, жестокого подавления инакомыслящих.
Начинать свое высказывание с фразы "абсолютная чепуха" - есть признак весьма низкого стиля. Фи.
Вы можете разговаривать хоть с чертом лысым - только вы где с ним разговаривали - в Северо-западной провинции Пакистана? Или приехавшего в западную страну (где вы сейчас пребываете?) выходца из провинции Синд? Конечно, он станет вам рассказывать о том, что не приемлет на дух западные ценности, и приехал туда ради спокойной жизни и возможности зарабатывать
По мне - это не одно и тоже - стремится к благополучию и спокойной - относительно своей прежней - жизни, и принимать "демократические ценности" - со всеми социальными обрядами, неотрывно с этим связанными, а для вас похоже, разницы не будет. Если один аспект важен и хорош для вас, все остальные аспекты автоматически становятся хороши? Вообще, есть пословица - "с волками жить - по волчьи выть"
А так - поговорили бы хотя бы с мусульманами в России, увидели бы разницу. Не в плане, что они стали бы ее хаять, а в плане насколько их мировоззрение отличается от "демократического".
И вспомнили бы, как гуляют мусульмане во Франции, как они "приемлют демократические ценности", или какова ситуация в Голландии, и прочие примеры.
Militarist> Ложь. Люди сами выбирают демократию потому что в ней жить несравненно лучше. Почему миллионы людей из бывшего СССР покинули свои страны, управляемые диктаторскими режимами, предпочтя демократические страны? Никто не поехал в Северную Корею, Иран или даже Китай. Все рванули на Запад.Militarist> Если даже их интересовали в основном материальные соображения, то их тоже создал демократический Запад. Но материальное превосходство идет на Западе рука об руку со свободой. И это тоже людям очень нравится. При прочих равных, все выберут больше свободы, а не меньше.
Опять же - низкий стиль. успокойтесь, вы не на трибуне.
Это материальное благополучие создавалось десятилетиями, а вернее - уже веками. Вы совершенно забыли историю - например, как помогало развиваться промышленности Англии наличие такой колонии, как Индия, и чем это тогда отливалось индусам. Это я один общеизвестный пример привожу, а "несть им числа".
Отмечу,что ехали не вообще в "демократические страны" - а конкретно США, или европейские по возможности, или - в Израиль, те, кто имел на это право.
Почему то не в демократическую Индию, и не Демократическую Республику Конго.
Не выберут. Вернее - никто не даст так выбрать - особенно сосед, для которого твоя большая "свобода" окажется ущемлением его вековых прав.
Я вам скажу - что принимая те свободы, иногда люди вынуждены отказываться от других свобод, о которых вы можете даже не подозревать. Но это уже их выбор.
Gorizont>> Отмечу, что нынешней системы "мировой демократии" не могло просто быть без предварительной стадии империй...Militarist> Не все демократические страны были империями. У Германии и Америки было очень мало колониальных владений и их влияние на экономику метрополии было малозначительным. Да и вообще, к чему вы это? Если Грузия или Эстония не была империями, так что, они не могут стать демократиями? Абсурд какой-то.
Вы с доктринами США конца 19 - начала 20 века хотя ознакомились? Читали, какую роль отводили в ним Южной Америке - а ведь страны этого региона были вполне себе суверенными государствами, что не мешало США считать ситуацию с ними едва ли не своим внутренним делом.
насчет малых колониальных владений Германии - посмотрели бы карты Африки времен пре-ПМВ, прежде чем изрекать подобное. И вспомнить, почему именно III Рейх. И стоит вспомнить, сколько у крошек Голландии и Бельгии (и Португалии) в свое время было заморских территорий. И вообще - какова роль колоний в устройстве колониальной империи.
А тезиса вы моего не поняли соверщенно - вот уж не думал, чти его можно понять таким извращенным способом.