Борьба за рiдну мову.

 
1 9 10 11 12 13 23
RU шурави #03.02.2008 21:18  @Iltg#03.02.2008 21:15
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Ну так расскажи, сколько украинцев было в 1929 году. Ждёмс.
Iltg> Шурави, 1929-й год входит в 70-е о которых ты начал разговор?
Iltg> А вот чтобы еще раз опозорить Шурави приведем еще одну ссылку - там все в динамике с 1959 по регионам. Учись, студент
Iltg> Итоги переписи населения Украины 2001 года

Давай по порядку, разберёмся для начала с 1929 годом.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> У меня была очень похожая ситуация в отношении молдавского - когда молдавский (тогда его еще не называли румынским) начали учить в школе, первое время учил с большим удовольствием, да и вообще... А потом - конец 80-х, всплеск национализма, сопутствующая красота...

Факир, я школу закончил в 1981. При этом молдавский язык был там на правах иностранного. Прошёл через две школы в Тирасполе. В Кишинёве уже был в ВУЗе. Что тебе сказать за изучение молдавского языка в время, когда до развала СССР было далеко? Никто его не хотел учить. И не учил. Даже в русских группах в универе (я хорошо знал всех прикладников из молдавских и русских групп, матемтиков из русских и немного из молдавских, физиков из русских), так вот — молдавский язык в русских группах знало, дай Бог, человек 5 из где-то 150. За исключением нескольких человек, которые были из-за пределелов Молдавии, молдавский язык остальные учили в школе.

Fakir> И всё - не то что отрубило, а выработалась стойкая неприязнь, местами острая. Только много позднее стало слегка отпускать, но до конца не исчезнет, наверное, уже никогда...

Не знаю, у моего поколение пренебрежение к молдавскому было всегда. Пришлось подучивать позже. Хотя сейчас я только матерится умею. :)

Так вот у молдаван есть такая же неприязнь к русскому. У меня тёща с тестем знают русский, молдавский и украинский. И иногда тёща с большим сожалением говорила — ну почему же не выучить молдавский? Как с людьми разговаривать?

Fakir> Сейчас понимаю, что язык в общем-то не при чём, и т.д. и т.п. - умом понимаю - но окончательно эта неприязнь уже никуда не денется... Спасибо гражданам националистам, так успешно продвигавшим свою политику - именно так они не то что оттолкнули, а именно отбросили массу русскоязычных. Именно вплоть до отвращения.

Я могу сказать то же самое и про отношение молдаван к русскому языку. И про войны детей с родителями, когда дети не хотели учить молдавский.

Fakir> Или если не гордились страною, то хотя бы нуждались в ней, в именно этом государстве с именно этим гос. языком.

Дык, Украина и делает именно это — чтобы нуждались в нём. Только методы остались старыми.

Fakir> +5
Fakir> Хороши и "чистый украинский", и у суржика свой смак и обаяние, не говоря об одесском и вообще южнорусском говоре.

Ну да, ну да, а с чистотой русского языка значит по другому? Типа, не всех одинаково заставляют говорить?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Gin_Tonic>> DPD, но в Беларуси идет сплошная руссификация. Вернее продолжается.
AGRESSOR> Как это ужасно. :lol:

Не более ужасно, чем то, что происходит с русским языком на Украине. :P

AGRESSOR> Естественно. Зачем тратить уйму средств на издание учебников на белорусском (т.е. переводить деньги и лес), когда учебники есть и на русском языке.
AGRESSOR> Это очень ужасно. :)

Дык, зачем тратить уйму средств на русский язык в Беларуссии и Украине? Поэтому правильный подход — запретить. :P
 
US Mishka #03.02.2008 21:38  @Bredonosec#03.02.2008 09:20
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Gin_Tonic>>> DPD, но в Беларуси идет сплошная руссификация. Вернее продолжается.
Bredonosec> наличие двуязычия означает русификацию, а выведение русского из обихода - правом на собственную культуру и речь? хм....
И шо ты говоришь? А разрешение английского языка в качестве государственного в России — не будет наступлением на русский язык?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Wyvern-2> Язык и культура требующие защиты, обречены на вымирание (с) В.И. Ульянов-ленин
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. Сказанно про русский язык, кстати. В ответ на попытку некоторых депутатов Первой Думы ограничить право депутатов выступать не на русском языке, якобы с целью защиты оного ;)

Да херь это. Те же высказывания про ситуацию с русским языком на Украине — это и есть самая отчаянная попытка защитить русский язык за сокращающимися "ареалами его обитания". И ничего больше. И это понятно. В отношении русского языкыка на территории России это ещё так (про высказвание ВИЛа). За пределами — нет.
 
RU Ропот #03.02.2008 21:41  @Mishka#03.02.2008 21:38
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Gin_Tonic>>>> DPD, но в Беларуси идет сплошная руссификация. Вернее продолжается.
Bredonosec>> наличие двуязычия означает русификацию, а выведение русского из обихода - правом на собственную культуру и речь? хм....
Mishka> И шо ты говоришь? А разрешение английского языка в качестве государственного в России — не будет наступлением на русский язык?
Примеры у вас какие-то.. неадекватные... Может лучше сравнить с признанием второго государственного языка в бывших колониях, скажем, Индии...
 
+
-
edit
 

Murkt

Pythoneer

Murkt>> Если ты полазишь по форуму и посмотришь внимательно, то заметишь, что на самом деле этот вопрос не стоит. Много ли топиков, созданных людьми из Украины про то, как в России всё плохо, как там в очередной раз приняли весёлый закон, или как в очередной раз удачно попилили бабло?
Ропот> От веры Святой в собственную непогрешимость - ещё никто не умирал... И вам здоровьица.
Когда по теме сказать нечего - можно съехать. Слив засчитан. А темы пересчитайте всё-таки.
[team Їжачки - сумні падлюки]  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer> Интересно, вот в той же Японии введение вторым государственным языком английского - чем обосновывалось? А в Индии почему не борятся с колонизаторским прошлым?

В Индии ситуация совершенно другая. Я ещё не видел индуса или индуски, которые бы знали меньше 3-х языков. Чаще 5. А вот с Японией всё сложнее. Вот моя младшая дочка (как одна из лучших японоговорящих учениц в городе) работает сейчас с японской семьёй из маленькой и далёкой префектуры. Они приехали сюда на время. И дочка вполне нормально осваивается с английским. А вот у взрослых, а особенно у сына — большие траблы. И они вообще английского практически не признают. В Токио — совершенно другое дело. Там, если знают, что ты знаешь английский язык, то по японски говорить не хотят. Дочки дочкиного сэнсея только из Японии вернулись, где должны были всё лето совершенствовать английский язык. Совершенствовали японский. На следующее лето поедут в префектуру к дальним родственникам.
 

Mishka

модератор
★★☆
Balancer>> Интересно, вот в той же Японии введение вторым государственным языком английского - чем обосновывалось? А в Индии почему не борятся с колонизаторским прошлым?
Murkt> А почему в Ирландии восстанавливают ирландский язык? У меня на работе были два ирландца, они сказали что знают ирландский язык только потому, что изучали его в школе. Говорят, что в последние время его использование увеличивается, потому что заставляют законодательно. На Европу ведь ориентируемся, ага :P
У меня зять ирландец, а ни хрена не знает. :)
 
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> От веры Святой в собственную непогрешимость - ещё никто не умирал... И вам здоровьица.
Murkt> Когда по теме сказать нечего - можно съехать. Слив засчитан. А темы пересчитайте всё-таки.
Именно от того, что я знаю, как на самом деле обстоит с этим вопросом на форуме (разумеется исходя из своих наблюдений по некоторым темам) и говорю, то то что выше написал.

Грешны этим (о чём идёт речь) абсолютно ВСЕ - иначе данного политического форума, в современном его виде, несуществовало бы..
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Очевидно, наличием мозгов у японцев и индусов :lol:

Т.е. мозгов у русских нет? :P

Fakir> Фиг их знает - зачем. Дурью маются, ИМХО. Если по факту язык не востребован самими ирландцами, если даже в семьях на нём не говорят, а только в школе учат - так зачем гальванизировать труп? "Умерла так умерла".

При нынешней политике Украине — язык русский на украине тоже будет не восстребованным. Какие проблемы?

Fakir> Будет язык нужен - восстановят сами, без принудительного обучения, "по любви" - вон как евреи иврит.

Ха-ха. По любви. Сделали государственным. Почему-то не русский.


Fakir> И те же бывшие советские евреи в Израиле детей своему родному языку (русскому) учат, и в семьях и по-русски тоже говорят - хотя не гос, никаких преференций не имеет... То есть им этот язык, их родной, или бывший родной, не знаю, как тут правильнее сказать - нужен. Если белорусам/украинцам/подставить нужное свой родной язык не то что на новом месте, а на родине, окажется ненужен/нелюбим - так что ж? Насильно заставлять?

Не все. И второе поколение уже будет говорить на русском гораздо хуже. Хотя знание любого лишнего языка никогда лишним не бывает.
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Capt(N)>> если шутка,то неудачная, если мнение ,то убогое...
Capt(N)>> З.Ы.согласен с Iltg
Fakir> Вы собираетесь отрицать наличие мозгов у индусов и японцев? Вас оскорбляет мнение о наличии у них мозгов? :lol:
Уважаемый BlueSkyDreamer, Вы передергиваете. Если вам нравится зубоскалить на тему украинского языка как государственного, а соответственно обладающего определенными правами, продолжайте. Это Ваше право. Я для меня, живущего на Украине и владеющего обоими языками, остается право высказать Вам свое мнение…
Еще раз повторюсь, ход Ваших рассуждений убогий….
 
US Mishka #03.02.2008 22:03  @шурави#03.02.2008 16:08
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
шурави> До квартиры не дойдём. Ихмо, нужно ещё проверить, какие основания говорить, что в Донецкой области украинцы большинство составляли.

Дык, нормальные. Ты, ИМХО, путаешь русскоязычное население и русское население.
 

Gin_Tonic

опытный

DPD> А в начале 20-го века белорусский был ЗАПРЕЩЕН как класс :). Чистых ВУЗов вроде не было, однако было МОРЕ факультетов и преподавателей, которые давали материал ТОЛЬКО на белорусском языке. В технических ВУЗах в основном все было на русском, а как иначе, если в СССР базовый язык был русский, как в Уренгое белорусу разговаривать с тунгусом ? Зато было немеряно всяких белорусских коллективов, газет, книг - говори, читай, смотри, хоть залейся. Мои родители тому яркий пример, смеясь вначале над белорусским, через несколько лет сами начали им пользоваться.

Ответил ниже.

DPD> А в 90-х годах ходили такие "лидеры" толпами и спрашивали одиноких прохожих как по белорусски "лопата", если не знаешь, то штрафы не давали... :). Дураков хватает во всех инстанциях. А что дурачок "лидер" отказался выполнять закон о языке (где русский - равный), это его проблемы, его же никто не заставлял отвечать на русском ? Примеры есть в любую сторону.

Я скажу мягко - неправда. Ты хочешь чтобы я сказал грубо? Вот что, а 90ые я помню отлично. Никто по улицам не ходил. Языковой вопрос таким образом не стоял.

Gin_Tonic>> Количество передач на белорусском языке на государственном ТВ и радио за последние 10 лет упало катастрофически.
DPD> Не заметил, все вроде как и было всегда (я в Белоруссии с 1972 года). Более того, был принят даже закон, чтобы на радио белорусоязычные произведения занимали не менее 75% от объема вещания - такая же глупость как и Украине. Сейчас вроде отменили и вместо идиотских декретов начали ПОДДЕРЖИВАТЬ ДЕНЬГАМИ белорусскую эстраду и прочее.

Очередная неправда. Во-первых не закон, а решение министерства культуры. Во-вторых, 75% не БЕЛОРУСКОЯЗЫЧНОЙ музыки, а 75% музыки исполняемой БЕЛОРУССКИМИ исполнителями. А в основном поперла русскоязычная попса с таким низким уровнем, что до сих пор продюссеры FM-станций ругаются. Хотя уже решению 3 года, на нормальный уровень эта попса так и не вышла. К белорусским исполнителям были причислены и Борис Моисеев, и Андрей Макаревич и Алена Свиридова и т.д. и т.п. - только за то что они родились в Беларуси. То есть на такие ухищрения пришлось идти чтобы заполнить эфир. Теперь все радиостанции - копии одна другой.
Насчет денег - нет поддержки. Например, "Палац". Очень известный и популярный коллектив, занимается современными оранжировками белорусских народных песен. За политические взгляды был исключен из штата филармонии. Так же за политические взгляды около 10 коллективов вместе с "Палацем" попали в "черный" список - они были запрещены на ТВ и радио. Им было запрещено проводить концерты. Это были лучшие группы Беларуси, в абсолютном большинстве - белорусскоязычные. В этом списке есть и "Крама", я считаю их одним из лучших блюзовых коллективов на территории эксСССР. Вот такая поддержкаю

DPD> В Белоруссии русский язык всегда был более востребован. Отчасти от того, что люди стеснялись (это ИМХО плоды еще царской России), отчасти потому что акцент не давал возможности расти в России, куда многие белорусы стремились попасть. Это правда.

Акцент не давал расти? Помилуй Бог, но ВСЕ белорусы имеют акцент в русском языке :) Не важно на каком языке они учились. Но акцент у них есть. Как же обучение на украинском не мешало работать украинцам по всему СССР? Как же не гнобили вологодцев с их дичайшим оканьем? Мне приходиться напрягаться чтобы их понять.

DPD> Однако сейчас (пару фактиков):
DPD> В детских садах детей учат БЕЛОРУССКОМУ языку (НЕ русскому, заметьте).
DPD> Моя дочь учила в школе белорусский и прекрасно говорит на нем, сейчас часто им пользуется.
DPD> Лукашенко (оставлю остальные моменты) придя к власти, начал возрождать БЕЛОРУССКИЕ кружки и коллективы, в то время как БНФ-цы, крича о языке, все время ОТМЕНЯЛИ льготы и помощь таковым (у меня один знакомый, народный художник Беларуси, все время ратовал за БНФ, а когда те пришли к власти, то первое что они сделали - заставили его платить аренду за мастерскую, которая при коммунистам ему была бесплатно)

Про Лукашенко не надо ;) Во-первых, БНФ никогда не была у власти, и никогда не была опеределяющей силой в белорусской политике. Во-вторых, Беларусь - это страна с сильной исполнительной властью. До избрания Лукашенко, главой правительства был Кебич, а вот он уж никак к БНФ не относился, если не сказать наоборот. А про студии года 4-5 назад было решение. Вот про это я точно не скажу.
Ну и в-третьих, из учебной программы белорусской литературы исключаются и сокращаются действительно гранды, и причем по политическим мотивам. А вот жополизов становиться в программе все больше и больше :(

DPD> Язык нужно защищать не командными способами (как "кляты коммуняки" :) ), а более умно.

Лучше просто не ущемлять
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  
US Mishka #03.02.2008 22:07  @Ропот#03.02.2008 19:36
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Ропот> А не из-за того ли, что и противоположная сторона - не менее этим грешна..? :)

Нет, начиная с моего здесь пребывания мне всегда рассказывали как плохо в США ни разу там не побывав и постоянно тыкали, что я в России уже давно не был.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka> Врёшь совершенно бессовестно.

Ню-ню. Доказать?

Mishka> Сколько было молдавских школ в Молдавии при СССР? В Бричанах (моя жена оттуда) не было таковых вообще. В сёлах многих их официально не было.

Не интернсовался, сколько конкретно.
Знаю, что были - и в Кишинёве, и в сёлах. У меня мать больше 10 лет в сельхозе преподавала, там почти все были сельские, и молдавских групп после молдавских школ - хватало. Хотя многие даже после молдавских школ шли в русские группы - НЯЗ, не по принуждению. Ну, может в каких-то сёлах не было - там, учителей не хватило. Тоже возможно.
Или, может, когда ты в универе учился - скажешь, там молдавских групп не было?

Mishka> Названий улиц в Кишинёве в 1980-х на молдавском я не помню.

Были. Я не в курсе, почему ты не помнишь. Возможно, потому, что тогда они были еще на кириллице, и в глаза разница почти не бросалась.

Mishka> Названия маршрутов троллейбусов, автобусов — не было.

Может, скажешь, ты не помнишь и в троллейбусах над дверьми надписей "Ешире" - "Выход"?
И на проездных (школьных, как минимум) тоже на двух языках писалось.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Iltg>>> Как данные о количестве украинцев в 1929 году (независимо от того - верные они или нет) могут опровергнуть результаты переписи 1989 года???
шурави>> Слив защитан. :)
Iltg> Шурави в очередной раз опозорился и слил :)
Iltg> Позорничек :)

Вообще-то феноменальное враньё Ющенко о демографии (то есть просто дичайший случай - не то клиника, не то цирк) тут уже как-то разбирали в отдельном топике. Тогда почему-то все его сторонники (или нейтрально относящиеся жители Украины) предпочли отмолчаться, сделать вид, что не видели.
 
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Vale> Если то, что пишет DPD - правда, то бацька таки - ой, не дурак. ;)
Лука - не дурак, но пишет DPD неправду
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka> Я могу сказать то же самое и про отношение молдаван к русскому языку. И про войны детей с родителями, когда дети не хотели учить молдавский.

Ну - о чём и речь. Дети молдаван просто не знали молдавский, и знать не хотели. И вовсе не потому, что их кто-то заставлял.
Я таких людей знаю предостаточно.

Fakir>> +5
Fakir>> Хороши и "чистый украинский", и у суржика свой смак и обаяние, не говоря об одесском и вообще южнорусском говоре.
Mishka> Ну да, ну да, а с чистотой русского языка значит по другому? Типа, не всех одинаково заставляют говорить?

Я категорически противник целенаправленного искоренения диалектов и говоров. Это и есть своеобразие языка. И "оканье", и "маасковкае" произношение, и всё прочее.
 
RU шурави #03.02.2008 22:16  @Mishka#03.02.2008 22:03
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> До квартиры не дойдём. Ихмо, нужно ещё проверить, какие основания говорить, что в Донецкой области украинцы большинство составляли.
Mishka> Дык, нормальные. Ты, ИМХО, путаешь русскоязычное население и русское население.

А вы сможете провести чёткую грань между русскими и украинцами? Учитывая смешанные браки.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka> Да херь это. Те же высказывания про ситуацию с русским языком на Украине — это и есть самая отчаянная попытка защитить русский язык за сокращающимися "ареалами его обитания". И ничего больше.

Врёшь ;)
Он не сам сокращается - сократить пытаются.
Сокращался бы сам, просто за невостребованностью - чего и дёргаться? Иншалла.

Fakir>> И те же бывшие советские евреи в Израиле детей своему родному языку (русскому) учат, и в семьях и по-русски тоже говорят - хотя не гос, никаких преференций не имеет... То есть им этот язык, их родной, или бывший родной, не знаю, как тут правильнее сказать - нужен. Если белорусам/украинцам/подставить нужное свой родной язык не то что на новом месте, а на родине, окажется ненужен/нелюбим - так что ж? Насильно заставлять?
Mishka> Не все. И второе поколение уже будет говорить на русском гораздо хуже. Хотя знание любого лишнего языка никогда лишним не бывает.

Ну вот пока говорят, пусть не все - знач, хотят, знач, востребован.
Не захотят, не будет нужен - не будут знать.
В чём проблема? Кто-то за то, чтобы искусственно и принудительно поддерживать знание русского израильтянами? Бред.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka> Дык, нормальные. Ты, ИМХО, путаешь русскоязычное население и русское население.

А какая, в пень, разница, когда речь о языке?
Там и евреи русскоязычные, и татары могут быть. Да хоть негры преклонных годов.
Нас интересует, уроженец ли он данной страны/области, и какой у него родной язык. Его национальность - не волнует в данном случае совершенно.
 
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Fakir> Батька, сцуко, весьма не дурак :)
Fakir> Меня поразило когда-то, что только белорусским предприятиям европейский фирмы охотно поставляют товары/оборудование БЕЗ ПРЕДОПЛАТЫ ВООБЩЕ - единственная такая страна во всём СНГ и вообще на постсоветском пространстве! Со всеми остальными - 100% предоплата. А в Белоруссии батька - гарант не то что какой-то занюханной книжечки с названием "Конституция", а экономической честности и соблюдения обязательств всеми субъектами :)

Факир! Не смеши мои тапочки :))) В Беларуси он ведет себя как пахан. Что только стоит досудебное помилование. Он сам решает передавать дело в суд или нет. Если обвиняемый в экономическом преступлении компенсирует ущерб, то его по решению Лукашенко могут освободить от ответственности. Но это не тема данного топика, иначе много бы рассказал про "гарантии" :)
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Capt(N)>>> если шутка,то неудачная, если мнение ,то убогое...
Capt(N)> Capt(N)>> З.Ы.согласен с Iltg
Fakir>> Вы собираетесь отрицать наличие мозгов у индусов и японцев? Вас оскорбляет мнение о наличии у них мозгов? :lol:
Capt(N)> Уважаемый BlueSkyDreamer, Вы передергиваете.

Где?

Capt(N)> Если вам нравится зубоскалить на тему украинского языка как государственного, а соответственно обладающего определенными правами, продолжайте.

Учитесь читать. И не приписывайте мне то, чего я не говорил.
Я не имею ничего против украинского, как государственного.
Я имею против того, что русский на Украине - не государственный. Наряду с украинским.
Компрене?

Capt(N)> Еще раз повторюсь, ход Ваших рассуждений убогий….

Мне кажется, проблемы с вашим пониманием моих рассуждений. ИМХО.
 
RU Ропот #03.02.2008 22:22  @Mishka#03.02.2008 22:07
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> А не из-за того ли, что и противоположная сторона - не менее этим грешна..? :)
Mishka> Нет,
Уверены..?
Хм... каждый может верить в то, что ему ближе.

Mishka> начиная с моего здесь пребывания мне всегда рассказывали как плохо в США ни разу там не побывав и постоянно тыкали, что я в России уже давно не был.
Именно об этом я и веду речь... но зачем отрицать, что обе стороны в этом замешаны?

П.С. Я живу в России, и мне на данном форуме, неоднократно доводилось слышать, как на самом деле плохо я живу, как ужасно жил в советские времена, как я страдаю от кровавого режима сейчас, как я голодал тогда... какое замечательное либерально-реформаторское было правительство в 90-е и какое мы тут все быдло, что избрали теперешнее...
 
Это сообщение редактировалось 03.02.2008 в 22:30
1 9 10 11 12 13 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru