USS "New-York" - или пиар по-американски

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Vale

Сальсолёт

Выселяли по 5 графе и месту проживания.
Дальше. Это дискриминация по национальному признаку - да или нет?

>Но какое отношение события тех лет имеют к вопросам прямого вранья 1970..1980гг.?
Balancer, попытку свести разговор к этому периоду начал ты. В 70-м и 73-м постингах темы. Извини, все предыдущее время тема касалась пропаганды вообще.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Balancer

администратор
★★★★☆
Vale> Дальше. Это дискриминация по национальному признаку - да или нет?

Да. Дискриминация по национальному признаку.

В учебниках писалось, что в СССР дискриминации нет, или никогда не было? Если второе - то враньё. Но мне кажется, что первое - тогда ограниченная правда.

Vale> Balancer, попытку свести разговор к этому периоду начал ты. В 70-м и 73-м постингах темы. Извини, все предыдущее время тема касалась пропаганды вообще.

Хм. В таком случае непонятно твоё сведение к утверждению "у нас врали, у них - говорили только ограниченную правду". Ибо, по моему разумению, с западной стороны это может касаться только указанного периода. Ибо в тех же 1940..60-х гг. на западе врали, да и сейчас - врут.

Хорошо, если ты говоришь за весь исторический период существования СССР, то вывод такой - были периоды с враньём, были - с ограниченной правдой. На Западе - аналогично. Резюме - твоё предположение не подтверждается.
RU Alex 129 #08.02.2008 13:55  @шурави#08.02.2008 01:12
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Vale>> В СССР промывка мозгов на тему вероятного противника проходила через всю жизнь в принудительном порядке.
шурави> В том-то и дело что не так. По крайней мере, в 1980 году и далее, ненависти к американцам не прививалось. Изучали как вероятного противника, но не более того.


Это может вам как офицеру сильно не втюхивали, а нам срочникам вполне так прививали - начиная от регулярных политзанятий с рассказами про гадских американских империалистов и кончая наглядной агитацией.
Разумеется у нас в середине 80-х уровень агитации был поприличнее чем скажем сейчас в Сев.Корее (там читал рассказывают что для поступления в американскую армию надо сначала убить свою бабушку :D ) - или скажем чем была в СССР в 50-60-е гг. в виде плакатов дяди Сэма с крючковатым носом, в цилиндре и атомной бомбой в руке (стиль а-ля Кукрыниксы). Я волею судьбы для Ленинских комнат много нарисовал всякой наглядной агитации, и много при этом пересмотрел официальных пропагандистких материалов рожденных в недрах ГлавПУРа ВС СССР. В частности в середине 80-х начали издаваться специальные наборы (целые альбомы) плакатов с хорошей цветной полиграфией на отличного качества глянцевой бумаге. Причем плакаты были не рисованные, а это были фотоколлажи из реальных фотографий американских солдат. Разумеется фраз типа "убей американца" на них не было - зато были вполне конкретные плакаты, скажем такие: на заднем плане фон в виде американского флага, на этот фон наложено фото американского морпеха - и поверх морпеха - сетка прицела, внизу слоган типа "Откуда исходит угроза миру". Хорошие такие плакаты были, действительно качественные - до сих пор жалею что пару штук на память не прихватил со службы :) .

Другой вопрос: что в американской армии мозги промывали точно также - и это кстати нормально, ибо армия не имеющая реального противника и не нацеленная на борьбу с ним это не армия, а так - сборище вооруженных людей.
Всему есть своя причина  
DE Бяка #08.02.2008 13:59  @AGRESSOR#08.02.2008 02:18
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

AGRESSOR> Нет пока прецедентов, как янки себя проявили в бою с равным противником. Мочить папуасов в Багдаде - это все же не Сталинград. Не знаю я, смогут ли они так же стоять насмерть, как стояли Вермахт и РККА. За свою Родину смогут, верю. За нефть и абстракции вроде "демократизации мира" - сомневаюсь. Кто-то сможет, конечно, а кто-то нет. Вопрос в процентах. ;)
Есть прецеденты. Война с Японией, на Тихом Океане, один из них. Морские бои - кошмарная вещь. Там плотность огня такая, что на суше не достижима.
Да и в Европе американцы и англичане себя не плохо показали. Большинство немецких пилотов погибло сражаясь с ними, а не на восточном фронте. Потопление почти всего немецкого флота, да и японского, это игра не в одни ворота. Количество погибших пилотов и моряков - серьёзный повод для раздумий.

AGRESSOR> А люди - они вовсе не одинаковые. Те, кто стоял насмерть под Сталинградом - это плоды воспитания того времени.
Это надо рассматривать комплексно. То есть, с обеих сторон. Первопричиной такого героизма было не воспитание, а необходимость сопротивления очень сильному противнику.
Кстати, любит народ вспоминать отступление в Арденах. Но не любит вспоминать, чем это наступление окончилось для немцев.

Но, вернёмся к теме.
Пиар должен быть. И по своей сути - это пропаганда.( Пропаганда - мало идей для многих людей). Без неё, пропаганды, не живёт ни одно государство. Естественно, враньё в этом деле нежелательно, в долгосрочной перспективе. Да и в краткосрочной оно не эффективно, если есть кому это враньё разоблачить. Но и разоблачитель работает на свой пиар, а не ради любви к правде.
+
-
edit
 

shon13

опытный

Vale>> Дальше. Это дискриминация по национальному признаку - да или нет?
Balancer> Да. Дискриминация по национальному признаку.
Balancer> В учебниках писалось, что в СССР дискриминации нет, или никогда не было? Если второе - то враньё. Но мне кажется, что первое - тогда ограниченная правда.
Ведь известно, что в СССР небыло ни одного официального документа, в котором бы декларировалась дискриминация по любому признаку (кроме 20-30х годов - там был классовый признак). И на всех официальных уровнях этого добивались. Например едет какая нибудь делегация - в составе из 10 чел намечается 2 еврея - устраняли избыток в пределах статистической доли в общем народонаселении, только и всего. Со стороны евреев - наглая дискриминация по отношению к ним, со стороны официальных властей - действующий тезис о поголовном равноправии всех народов. Тоже во всех отраслях.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

Vale

Сальсолёт

>Но мне кажется, что первое - тогда ограниченная правда.

Balancer, извини, я может тупой, но - ограниченная правда, не вся правда, в общем обычно тоже считается ложью. Чем о большем умалчивается, тем больше.

А так, давай вспомним, что было с В.С. Высоцким в рабочих кварталах Парижа... и в немецком продуктовом магазине.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт

>Ведь известно, что в СССР небыло ни одного официального документа, в котором бы декларировалась дискриминация по любому признаку (кроме 20-30х годов - там был классовый признак).

1. Официального или публичного?
2. Дискриминацию при приеме в КПСС (фактическм госструктура) по классовому признаку в 1980х не помним?
3. Выселение в 1944 по национальному признаку - дискриминация или нет?
4. Дискриминацию по не-членству в комсомоле при поступлении в ВУЗ помним или нет?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU AGRESSOR #08.02.2008 14:07  @Бяка#08.02.2008 13:59
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Бяка> Есть прецеденты. Война с Японией, на Тихом Океане, один из них. Морские бои - кошмарная вещь. Там плотность огня такая, что на суше не достижима.

Чушь. Не плотность, а скорее массой обменивающегося металла. На суше несравнимо больше работающих стволов. А поскольку для человека, в принципе, не имеет большой разницы - попадет в него пуля 7,62 мм или снаряд 203-мм - то значение имеет лишь кол-во работающих стволов. А на суше их гораздо больше.

Бяка> Да и в Европе американцы и англичане себя не плохо показали.

Ага. Арденны, например. Очень яркий пример. Драп до Дюнкерка еще.

Бяка> Большинство немецких пилотов погибло сражаясь с ними, а не на восточном фронте.

Ложь.

Бяка> Потопление почти всего немецкого флота, да и японского, это игра не в одни ворота. Количество погибших пилотов и моряков - серьёзный повод для раздумий.

Это верно. Флот Оси не мы топили. Тут спорить не о чем.

Бяка> Это надо рассматривать комплексно. То есть, с обеих сторон. Первопричиной такого героизма было не воспитание, а необходимость сопротивления очень сильному противнику.

Воспитание во многом. Почитайте про психофизическую подготовку и дрессуру немцев начиная от Гитлерюгенда и до школ СС. У нас такого не было, но все же была довольно суровая подготовка.

Бяка> Кстати, любит народ вспоминать отступление в Арденах. Но не любит вспоминать, чем это наступление окончилось для немцев.

А чем бы оно кончилось, если бы не Восточный фронт? ;)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Balancer #08.02.2008 14:09  @Бяка#08.02.2008 13:59
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Бяка> Большинство немецких пилотов погибло сражаясь с ними, а не на восточном фронте.

Цифры можно?
Мне пока только частный случай попался:
В период с 22 июня по 5 июля люфтваффе потеряли на Восточном фронте 807 самолетов (в это число входят полностью уничтоженные и требующие капитального ремонта). С 6 июля по 2 августа - еще 843 самолета. Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте.
 
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Vale> Balancer, извини, я может тупой, но - ограниченная правда, не вся правда, в общем обычно тоже считается ложью.

Ок, тогда какой смысл в твоём сообщении USS "New-York" - или пиар по-американски [Vale#07.02.08 23:47] ?

И там ложь, и там - тоже. Ты, вообще, о чём? Определись, пожалуйста в исходных посылках.
 

Vale

Сальсолёт



Таблица 3


"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

shon13

опытный

>>Ведь известно, что в СССР небыло ни одного официального документа, в котором бы декларировалась дискриминация по любому признаку (кроме 20-30х годов - там был классовый признак).
Vale> 1. Официального или публичного?
Vale> 2. Дискриминацию при приеме в КПСС (фактическм госструктура) по классовому признаку в 1980х не помним?
Дык я к гегемонам тогда относился, так меня это и не затронуло :) Правда так и не вступил, хоть армейский комсомолец чуть ли не за уши тянул. И опять же - было статистическое уравнивание. Сколько кандидатов наук а сколько работяг. В строгом соответствии о поголовном равенстве.
Vale> 3. Выселение в 1944 по национальному признаку - дискриминация или нет?
Это была не дискриминация а целенаправленная акция, опять же - посчитали, что предавших было слишком много - и всех лишили корней.
Vale> 4. Дискриминацию по не-членству в комсомоле при поступлении в ВУЗ помним или нет?
Опять же - чаще всего если не комсомолец - значит расзвиздяй и иж с ним. Что делать таким в ВУЗе?. По идологическим принципам не вступивших было изчезающе мало.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

Balancer

администратор
★★★★☆
Vale> Потери Люфтваффе на Восточном фронте
Vale> Таблица 3
Vale> История авиации WW2

Вот найти бы сводные цифры за весь период.
 

Vale

Сальсолёт

В машине я вижу, как ты напряжен. Ты чувствуешь себя не в своей тарелке, и я засыпаю тебя вопросами:
- Что случилось? Откуда это плохое настроение?
Ты не сразу отвечаешь:
- Ты видела эти дома? Это здесь называется рабочим кварталом?!
И снова - печаль, сожаление и гнев поднимаются в тебе.
- Все эти дома, где живут небогатые люди - "эксплуатируемые", как их у нас называют, - да у нас ни один аппаратчик не мог бы надеяться на лучшее! Этот квартал, эти краски, эти лавочки, эти машины!...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт

>Вот найти бы сводные цифры за весь период.
За весь не найти, но там есть за 41, 42, 43 и 44.
Со второй половины 42 на восточном фронте - меньше половины потерь авиации.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 08.02.2008 в 14:27

Vale

Сальсолёт

shon13, разницу между равенством и уравниловкой знаете?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

shon13

опытный

Vale> shon13, разницу между равенством и уравниловкой знаете?
А как же. Декларировалось равенство, а выполнялось уравниловкой, бо так чинушам проще. Сейчас тоже самое, только области приложения, так сказать акценты, сместились. Тепер перед денюжкой все равны.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

Vale

Сальсолёт

>Vale> 3. Выселение в 1944 по национальному признаку - дискриминация или нет?
>Это была не дискриминация а целенаправленная акция, опять же - посчитали, что предавших было слишком много - и всех лишили корней.

То есть когда, скажем эстонцы захотят провести целенаправленную акцию по лишению корней тех, кто "не имеет корней в Эстонии до 1940 г" - вы не будете считать это дискриминацией, правда? ;) "Тчемодаан, фокзаал, Россия, три тчаса на сбооры"... :D
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU spam_test #08.02.2008 14:30  @AGRESSOR#08.02.2008 14:07
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


AGRESSOR> Чушь. Не плотность, а скорее массой обменивающегося металла. На суше несравнимо больше работающих стволов.
Именно плотностью, хроники с ТТВД полно, работающая корабельная артиллерия как с японской так и с американской стороны создают действительно "кошмарную" плотность. Достаточно посмотреть историю битвы у острова Мидуэй, когда почти все торпы приняли удар японской авиации. Или атаки английской авиации на немецкие корабли в проливе.
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


KILLO> "Езжай в свою Грузию", моя мать долго ждала учительницу у ее подъезда, к сожалению училки мама дождалась.
Теплое с мягким не путай, тебя и сейчас могут отметелить исключительно за внешность. Как и в америке негра какого нибудь. Но это не законы такие, а люди.
 
DE Бяка #08.02.2008 14:37  @AGRESSOR#08.02.2008 14:07
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

AGRESSOR> Чушь. Не плотность, а скорее массой обменивающегося металла. На суше несравнимо больше работающих стволов. А поскольку для человека, в принципе, не имеет большой разницы - попадет в него пуля 7,62 мм или снаряд 203-мм - то значение имеет лишь кол-во работающих стволов. А на суше их гораздо больше.
Вообще то, играют роль не стволы, а масса снарядов и бомб, боеприпасов, собственно говоря, выпускаемых на квадратный километр или на одного военнослужащего. И тут сухопутчикам до моряков очень далеко.


Бяка>> Да и в Европе американцы и англичане себя не плохо показали.
AGRESSOR> Ага. Арденны, например. Очень яркий пример. Драп до Дюнкерка еще.
Отступлений было полно у всех. Таких как у СССР ни у кого не было.

Бяка>> Большинство немецких пилотов погибло сражаясь с ними, а не на восточном фронте.
AGRESSOR> Ложь.
Если будет возможно, то найду статистику гибели пилотов. Я её читал, но не сохранил. Но Вас не смущает то, что в Европе США и Британия потеряли самолётов и пилотов сопоставимо, по количеству, с СССР.


Бяка>> Кстати, любит народ вспоминать отступление в Арденах. Но не любит вспоминать, чем это наступление окончилось для немцев.
AGRESSOR> А чем бы оно кончилось, если бы не Восточный фронт? ;)
Наступление в Арденах началось 16 декабря 1944г. 21 декабря союзники начали контрнаступление. а 28 декабря Гитлер, на совещании в ставке, признал провал наступления.
Советское наступление началось 12 января 1945г, когда бои в Арденах закончились.
 

shon13

опытный

>Vale>> 3. Выселение в 1944 по национальному признаку - дискриминация или нет?
>>Это была не дискриминация а целенаправленная акция, опять же - посчитали, что предавших было слишком много - и всех лишили корней.
Vale> То есть когда, скажем эстонцы захотят провести целенаправленную акцию по лишению корней тех, кто "не имеет корней в Эстонии до 1940 г" - вы не будете считать это дискриминацией, правда? ;) "Тчемодаан, фокзаал, Россия, три тчаса на сбооры"... :D

Во первых и в основном пример не сопоставим. Тогда шла война. Аналогичным действием было бы в случае вдруг возникшей заварушки между Россией и Эстонийй - интернировать.
А для исключенияч такой возможности -рускоязычной части населения Эстонии надо вообще поступить как албанцам в Косово. :)
Как бы там нибыло но начиная с 50х гг. сколько народов в Союзе было депортировано?
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

Vale

Сальсолёт

Продолжали быть депортированными - крымские татары,турки-месхетинцы, про остальных (калмыков, чеченцев) надо уточнять.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU шурави #08.02.2008 14:41  @Alex 129#08.02.2008 13:55
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Разумеется фраз типа "убей американца" на них не было - зато были вполне конкретные плакаты, скажем такие: на заднем плане фон в виде американского флага, на этот фон наложено фото американского морпеха - и поверх морпеха - сетка прицела, внизу слоган типа "Откуда исходит угроза миру". Хорошие такие плакаты были, действительно качественные - до сих пор жалею что пару штук на память не прихватил со службы :) .
A.1.> Другой вопрос: что в американской армии мозги промывали точно также - и это кстати нормально, ибо армия не имеющая реального противника и не нацеленная на борьбу с ним это не армия, а так - сборище вооруженных людей.

А разницу между карикатурами в лен.комнате и боевой подготовкой разумеете?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
AGRESSOR> Чушь. Не плотность, а скорее массой обменивающегося металла

И что - на корабле служить доблесть не нужна? Вот например бой у залива Лейте меня очень впечатливший в свое время: семь американских эсминцев (из них - только три эскадренных, остальные четыре эскортники) вступили в бой с 4-мя линкорами, 6-и тяжелыми крейсерами, 2-мя линейными крейсерами и 10-и эсминцами.
В результате атаки был поврежден ТКр "Кумано", соединение Куриты вместо выхода к заданному району и топления американских транспортов кружили несколько севернее места боя в течении двух часов( как сказали японцы после войны они "учитывали обстановку")

Что, для такого героизм не нужен? Ну или почитать наградные листы с Иводзимы - скажем "лег на гранату" ради спасения товарищей встречается часто.

AGRESSOR> Ага. Арденны, например. Очень яркий пример.
Бяка>> Кстати, любит народ вспоминать отступление в Арденах. Но не любит вспоминать, чем это наступление окончилось для немцев.
AGRESSOR> А чем бы оно кончилось, если бы не Восточный фронт? ;)

Хотите разберем, в историческом? Там много любопытного на самом деле, и конечно же реальный ход событий от главпуровского лубка весьма отличается

Бяка>> Большинство немецких пилотов погибло сражаясь с ними, а не на восточном фронте.
AGRESSOR> Ложь.

А книжки почитать? Например Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945. Вот скажем оттуда:
Прикреплённые файлы:
German_fighter_losses_by_theat ere_1943.jpg (скачать) [68,77 кбайт, 16 загрузок] [attach=87931]
 
 
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru