Большой доклад - кризис и разложение Российской Армии.

Теги:политика
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

Leks_K

эксперт

По поводу расходов на оборону, я уже постил расходы в реальном выражении. Некорректно считать в долларах. По СЯС я уже писал в "Итогах Путина", что выбывание большого числа носителей связано не с Пу, а с объективным их старением.

доклад>В 1992-99 гг. ВВС получили до 100 машин
доклад>Ту-22М3
Завершение советского задела.
доклад>Су-24М
Аналогично.
доклад>Су-39
И где они?
доклад>Су-27
Завершение советского задела.
доклад>Су-30
Куда пропали?
доклад>Су-35
Правда?
доклад>МиГ-29С
Сколько и когда построенных? ;)
доклад>МиГ-31Б
Строились до 1992г., как и всё то немногое, что было построено в 90-х.

доклад>МАКС-2007 истребитель Су-35 был представлен в качестве новейшего и показанного впервые, хотя первый образец этого самолета поднялся в воздух в 1985 г. и был представлен на выставке еще в 1992 г.
А мне показалось, что он только на днях взлетел. :)

"Михаил Ремизов, Александр Храмчихин, Анатолий Цыганок, Роман Карев, Станислав Белковский."
БРАВО :D Тю-тю, приехали...
 
Это сообщение редактировалось 21.02.2008 в 19:58

volk959

коммофоб

Android>> Нужна реформа однозначно. Есть такая поговорка про реформирование: младшие офицеры - имеют желание, но не знают как и не имеют возможности; старшие офицеры - имеют желпние, знают как, но не имеют возможности; высшие офицеры - знают как, имеют возможности, но не имеют желания.
KILLO> лейтенант - должен все знать и хотеть работать;

Эххх! Послушайте лучше Мольтке:

"Умные и ленивые офицеры становятся хорошими командирами, умные и энергичные - хорошими штабными офицерами, глупые и ленивые могут исполнять скучные повседневные обязанности, поэтому ими тоже не следует пренебрегать, а вот от глупых и энергичных следует избавляться как можно скорее, так как от них исходит величайшая опасность."

Пардон - перевод не с немецкого оригинала, а с английского.
 

Tico

модератор
★★
Вызывает подозрение, что во всех случаях, в которых упоминаются российскии СМИ, авторы не отягощают себя ни цитатами, ни ссылками. Как впрочем и в случае с приведёнными численными данными и графиками. Возможно что это формальный момент, тем не менее это недопустимо для серьёзной работы, и сильно понижает доверие к источнику.

Но если с фактами и цифрами авторы не врут и не манипулируют, то очевидно, что дело плохо.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
2 Волк.

Про Мольтке - отличное высказывание.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

Balash

новичок
В общем то критика доклада странная.
Пусть слог у авторов плохой, и лицами не вышли, и репутация не лучшая. Да даже цели у них путь чисто шкурные. Ну и что? Дела обстоят именно так, как они описаны.
 
DE israel #21.02.2008 21:27  @шурави#21.02.2008 19:10
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
шурави> Скачал. Начал читать, но после отжига про "рухнувшую в Грузии российскую ракету" нет желания дальше тратить на эту бредятину время.
В любом источнике надо уметь разделять то, что автор хочет сказать, и те факты, которые он приводит. То, что авторы не относятся к числу сторонников ВВП видно невооружённым глазом марсианина. Так же видна и их цель. Собсно, именно поэтому я и предлагаю абстрагироваться от типично пропагандистского начала и оконцовки. Середина для нашего форума более интересна.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Волк, просьба уточнить: высказывание принадлежит какому из Мольтке - старшему или младшему?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU шурави #21.02.2008 21:45  @israel#21.02.2008 21:27
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
israel> В любом источнике надо уметь разделять то, что автор хочет сказать, и те факты, которые он приводит.

Это верно. Просто вот нашёл любопытный сайт, занят чтением. :)
Вы здесь были?




Ну и его составляющие.





Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
+
-
edit
 

chatskiy

опытный

все самолёты в 90-х были поставлены по 1994 год включительно. после этого самолёты не поставлялись. это было сказано на каких-то думских дебатах в 99, в интернете есть стенограмма. считать это достижением ЕБНа некорректно. и если такое сравнение проводится, то это политика. а в политике правды не бывает. на основе реальных фактов делаются политизированные ангажированные выводы. можно сказать в период "92-94 годы было поставлено 100 самолётов". а можно сказать "в период 92-99 годы было поставлено 100 самолётов". факт вроде бы один и тот же, однако выводы можно сделать совершенно разые.
Whatever happens, we have got The Maxim Gun, and they have not.  
DE israel #21.02.2008 23:55  @шурави#21.02.2008 21:45
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
шурави> Вы здесь были?
Да. Собсно, очень много современных русских монографий оттуда скачал - у нас их купить проблема. Теперь есть собрание побольше: Бронарм. Советую.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 
chatskiy> все самолёты в 90-х были поставлены по 1994 год включительно. после этого самолёты не поставлялись. это было сказано на каких-то думских дебатах в 99, в интернете есть стенограмма.

в тех же дебатах, говорится о том что в 97 году было поставленно 7 самолетов. Кому верить?

chatskiy> считать это достижением ЕБНа некорректно. и если такое сравнение проводится, то это политика. а в политике правды не бывает. на основе реальных фактов делаются политизированные ангажированные выводы. можно сказать в период "92-94 годы было поставлено 100 самолётов". а можно сказать "в период 92-99 годы было поставлено 100 самолётов". факт вроде бы один и тот же, однако выводы можно сделать совершенно разые.

Да нет. Даже если только с 92 по 94(в чем я крайне сомневаюсь, уверен что это гон) только 100 самолетов, то это 100 самолетов в момент правления Ельцина. Сколько самолетов поставленно во время правления Путина? Учитывая что в его время денег стало многократно больше, бюджет профицитный.
 
Leks_K> Завершение советского задела.

Какая разница? Например на заводе "Мига" стояли куча новеньких миг-29, а в ВВС они не попали.

доклад>>Су-24М
Leks_K> Аналогично.

Аналогично.

доклад>>Су-39
Leks_K> И где они?

На завоже в Улан-Уде :D

доклад>>Су-30
Leks_K> Куда пропали?




доклад>>МиГ-31Б
Leks_K> Строились до 1992г., как и всё то немногое, что было построено в 90-х.

доклад>>МАКС-2007 истребитель Су-35 был представлен в качестве новейшего и показанного впервые, хотя первый образец этого самолета поднялся в воздух в 1985 г. и был представлен на выставке еще в 1992 г.
Leks_K> А мне показалось, что он только на днях взлетел. :)




:) Во-во. А матчасть лучше подучить...тебе ;)

Leks_K> "Михаил Ремизов, Александр Храмчихин, Анатолий Цыганок, Роман Карев, Станислав Белковский."
Leks_K> БРАВО :D Тю-тю, приехали...

А критики то кто? тю-тю, приехали...?
 
RU пираты8 #22.02.2008 00:54  @KILLO#22.02.2008 00:29
+
-
edit
 

пираты8

опытный

)
Leks_K>> "Михаил Ремизов, Александр Храмчихин, Анатолий Цыганок, Роман Карев, Станислав Белковский."
Leks_K>> БРАВО :D Тю-тю, приехали...
KILLO> А критики то кто? тю-тю, приехали...?

Это не эти-ли авторы?
Там тоже интересные дебаты на форуме : Форум. мск. , подраздел: Силовые структуры.

статья
"Зачем США Наносить по России ядерный удар..Достаточно точечного удара по банк.счетам элиты
спирт продали,а деньги пропили  
Это сообщение редактировалось 22.02.2008 в 01:32
RU KILLO #22.02.2008 01:00  @пираты8#22.02.2008 00:54
+
-
edit
 
пираты8> )
пираты8> Leks_K>> "Михаил Ремизов, Александр Храмчихин, Анатолий Цыганок, Роман Карев, Станислав Белковский."
пираты8> Leks_K>> БРАВО :D Тю-тю, приехали...
KILLO>> А критики то кто? тю-тю, приехали...?
пираты8> Это не эти-ли авторы?
пираты8> Там тоже интересные дебаты на форуме


Где?
 
+
-
edit
 

chatskiy

опытный

KILLO> Да нет. Даже если только с 92 по 94(в чем я крайне сомневаюсь, уверен что это гон)

а в чём сомнение? про 7 самолётов там кажется написано про испытания, а не в части, извините, нет под рукой ссылки и не помню точно.

>только 100 самолетов, то это 100 самолетов в момент правления Ельцина. Сколько самолетов поставленно во время правления Путина? Учитывая что в его время денег стало многократно больше, бюджет профицитный.

ну если рассматривать ситуацию таким образом, будто ельцин и путин рожают эти самолёты из воздуха, то тогда конечно, путин лох.

а если рассмотреть что происходило и произошло с промышленностью в момент правления ельцина, тогда картина другая. деньги могли бы иметь значение, если бы мы покупали самолёты за рубежом.

у медведева есть все шансы переплюнуть ельцина по количеству самолётов... и путина само собой. интересно кого будут хвалить, а кого хаять?
Whatever happens, we have got The Maxim Gun, and they have not.  

Leks_K

эксперт

KILLO> Какая разница? Например на заводе "Мига" стояли куча новеньких миг-29, а в ВВС они не попали.
Так за самолёты 90-х спасибо нужно ещё СССР-у сказать, а не Ельцину.

KILLO> доклад>>Су-39
Leks_K>> И где они?
KILLO> На завоже в Улан-Уде :D
Ну формально да, но их хотябы на половину полка построили? Вроде дальше предсерийных машин дело не пошло.

KILLO> доклад>>Су-30
Leks_K>> Куда пропали?
KILLO> Сухой Су-30
Ага, вот только в 148-м ЦБП и ПЛС они и есть(дай бог десяток на всю РФ).

доклад>>>МАКС-2007 истребитель Су-35 был представлен в качестве новейшего и показанного впервые, хотя первый образец этого самолета поднялся в воздух в 1985 г. и был представлен на выставке еще в 1992 г.
Leks_K>> А мне показалось, что он только на днях взлетел. :)
KILLO> Сухой Су-35
KILLO> :) Во-во. А матчасть лучше подучить...тебе ;)
Сам же знаешь, что Т-10М и нынешний Су-35 - это разные вещи и по аэродинамике и по начинке.

KILLO>Даже если только с 92 по 94(в чем я крайне сомневаюсь, уверен что это гон)
Закупки самолетов для Вооруженных Сил в последние годы практически прекратились (в 1991 году - 340 шт., 1992 году - 67 шт., 1993 году - 48 шт., 1994 году - 13 шт., 1995 году - 2 шт., 1996 году - 6 шт.). В 1996 году закуплен всего 1 вертолет (в 1991 году - 73 шт.). В 1997-1999 годах приобретались единичные экземпляры военной авиатехники с отсрочкой или рассрочкой оплаты в ряде случаев на несколько лет. Основной объем госзаказа в этот период составляли ремонт и частично модернизация авиационной техники, а также поставки запасных частей.
http://www.ach.gov.ru/bulletins/2000/8-14.php
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Килло, я вчера начал делать опись - какая страница этого "доклада" чему посвещена.
Так вот, проблемам армии в этом "документе" из 67 страниц посвещены - порядка 10. Да и там "мусора" и аффтарского мнения, кое медициной определяется термином "бред" - более половины.
Килло, желаешь потратить время на логический хладнокровный разбор подобного документа о проблемах Грузии от какого-нибудь автора типа Лимонова? ;)
"Папу съел, маму - съел!! Ну и кто ты после этого?!! - Круглый сиротинушка!!!"
:)
P.S. Предлагаю объединить эту тему с соответствующей темой в пропаганде.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
israel> То, что авторы не относятся к числу сторонников ВВП видно невооружённым глазом марсианина

Ну ты действительно марсианин :) - тот же Белковский это выкормленный президентской администрацией пиарщик (иначе кто б ему бы разрешил вещать на принадлежащем Газпрому НТВ) - только сейчас власть готовится к переменам (новому начальнику - новые холуи ;) ), и от отработанного агитпропного материала (особенно самых одиозных его представителей) стали освобождаться - например сейчас прекращено финансирование проекта "Наши", и вот того же Белковского судя по всему тоже отлучили от кормушки - вот обиженная шавка и стала потявкивать на выгнавшего ее хозяина (но так, не сильно - на всякий случай, вдруг его кураторы со Старой площади передумают и вернут его обратно :D ).
Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

AGRESSOR> Волк, просьба уточнить: высказывание принадлежит какому из Мольтке - старшему или младшему?

Это сказал Хельмут Карл Бернхард граф фон Мольтке, фельдмаршал Пруссии.

То есть старший.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
A.1.> Ну ты действительно марсианин :)
Ты всё ж статью то почитай. ;) Не знаю, случайно ли он присоединился, или понял, что главное вовремя переметнуться... но статья понятная в плане про и контра.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 
A.1.> Ну ты действительно марсианин :) - тот же Белковский это выкормленный президентской администрацией пиарщик (иначе кто б ему бы разрешил вещать на принадлежащем Газпрому НТВ) - только сейчас власть готовится к переменам (новому начальнику - новые холуи ;) ), и от отработанного агитпропного материала (особенно самых одиозных его представителей) стали освобождаться - например сейчас прекращено финансирование проекта "Наши", и вот того же Белковского судя по всему тоже отлучили от кормушки - вот обиженная шавка и стала потявкивать на выгнавшего ее хозяина (но так, не сильно - на всякий случай, вдруг его кураторы со Старой площади передумают и вернут его обратно :D ).

Алекс, у тебя инфа запаздала как минимум на 3 года. Практически со второго срока, Белковский не с Кремлем, и постоянно хает и ругает. Даже его бывшему благодетелю Суркову доставалось.
 
RU AGRESSOR #22.02.2008 13:16  @Волк Тамбовский#22.02.2008 12:41
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
volk959> Это сказал Хельмут Карл Бернхард граф фон Мольтке, фельдмаршал Пруссии.
volk959> То есть старший.

Спасибо.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 
Полл> Килло, я вчера начал делать опись - какая страница этого "доклада" чему посвещена.

Так и доделал бы. А бы, а то опять 25, в оценку авторов вдарился... Кажется мне, что просто нечего тебе больше сказати=написати...
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Ладно, попробуя я тоже. :)

Первые страницы (1-3) — поддержание мифа товарищами из США. Нет там такого. Везде даются относительные оценки и нигде не даётся абсолютная оценка. Нормальные такие доклады, практически, без эмоциональных оценок. Было уже обсуждение здесь английских вариантов. Поэтому это можно смело выкинуть из доклада как шушеру и попытку нагнетения обстановки.

Страницы 4-6 стандартная политика и к армии не имеет никакого отношени, в смысле её разложения и кризиса.

7-8 — опять нагнетание обстановки.

Страница 9 — появились первые цифры. Правда, из зарубежной печати. Какова их достоверность?

9-10 — это здорово придумано, опровергать без приведения фактов или, хотя бы, правдоподобных рассуждений.

10 — про дикий капитал — имеет смысл, но что в этом страшного?

11 — странное утверждение про Доктрину. Интересно, у кого она насыщена деталями? Не догоняю противоречия в конце 11-й страницы.

13 — чего-то я не догоняю про противоречия опять, тем более, что ранее, на стр. 11 указаны 5 регионов, а разговор только про один.

14 — про разные коллективы — вполне-вполне. Единственное, опять не понятно, почему, если США убрали из наиболее вероятных противников, готовится к противодействию не надо. Это из серии, т.к. зимой в Питтсбурге не бывает ниже -13С, то мы не будем готовится к такой холодной зиме.

15 — с Китаем, я считаю, что авторы правы — в той части, что его надо рассматривать как противника тоже. Про концепцию строительства китайской армии ничего не скажу — не копенгаген.

16-17 — чем-то напоминает одного автора из России, который писал про подготовку нападения СССР на Германию. :)


18-19 — откуда цифры? Где источник? Интересный пассаж про увеличевшуюся территорию и необходимость её обороны. При этом тот факт, что граница, необходимая для обороны не слишком сильно увеличилась, а сама западная территория от России отодвинулась — новые страны всё ещё играют роль буфера, но этот буфер теперь уже с другой стороны. Ну и пользуясь той же логикой приходим к выводу, что армия России значительно усилилась, т.к. ей надо охранять уже меньшую территорию. Про армии и толлерантность — за сколько там дней Франция сложила лапки?

20 — ха-ха. Англию выделили в отдельную категорию. ДОВСЕ рулит. Особенно при том, что НАТО его не ратифицировали (как указано на 6 странице). Поэтому ДОВСЕ не совсем то, что нужно.

21 — если НАТО не ратифицировало ДОВСЕ, то что мешает им "перевести свое экономическое преимущество в военное"?

борьба с формированиями партизанского и диверсионно-террористического типа не может быть главной задачей ВС — странно, вот США используют и ничего...

По Чечне ничего не скажу.

22 — выводы какие-то левые. Они может и правильные, но никак не следуют из предыдущих 20 страниц.

23-24 — Почему задачи армии России должны быть другими? Разве что в том смысле, что надо учесть течение времени и новый опыт. Источник цифр расходов на оборону? И пересчитаны ли они к единой валюте с учётом инфляции? Странно, почему считают с 1993 года, а не с 1992? Или красивых цифер не получится?

25-28 — Чего там не так. Если не было достаточно финансирования на СЯС в течении 8 лет, то развал валить на годы правления Путина — глупо. Развалилось всё это тогда, в 2000 и далее уже пожинали плоды. Знаю не понаслышке — у меня шурин офицер РВСН, служил в Ленинске, закончил Краснодарское ещё при СССР. А то выходит, что 8 лет ездили на машине без ремонта и обслуживания, а потом удивляемся, чего она развалилась. Опять нет ссылок на источники.

Умиляет, что в этот раз начали считать с 1992 года. Прямое указание на манипулирование даными. Вообще, по анализу СЯС и носителей надо смотреть когда заложены, когда построены, когда поставлены на вооружение. Тогда будет ясно. А то с кораблями и лодками — чистой воды манипуляции. Сколько времени проходит от закладки до сдачи. А так — всё заложенное при СССР заносится в 8 лет ельцинского правления. При этом, закладка новых уменьшилась — аукнулась в путинскую.

29 — кто может сказать что-то про КН-11 и Лакросс? Чего-то меня беспокоят расчёты по уничтожению всех тополей, вышедших из ангаров — они все вместе будут ехать?

Ура, вражеские снайперы и гранатомётчики следят за каждой машиной. Интересно, почему они не следят за каждой машиной в США, Великобритании, ФРГ.

30-32 — ничего сказать не могу — не копенгаген абсолютно. На цифры опять без ссылок

33 — с фразой "Для перелома ситуации необходимо принятие соответствующих стратегических решений и вложение очень значительных средств" полностью согласен.

"Тем не менее, без наличия полноценных сил общего назначения обороноспособность РФ обеспечить невозможно" противоречит ранее сказаному о том, что все слова про армию и ничего про другое.

34-35 — даже не знаю, почему нет разбивки по танкам по годам. :) И по самолётам тоже. :)

модернизация, будучи, безусловно, процессом сколь полезным, столь и – в ряде случаев - необходимым, не увеличивает количества В и ВТ в составе ВС, — тут согласен.

про самолтё — тут были разные обсуждения.

36 — Опять нет разбивки по годам и нет ссылок на источники. Ссылка на ДОВСЕ вообще шикарная. Сначала говорят, что не могут выбрать лимиты, а потом говорят, а зачем так много танков — по ДОВСЕ нельзя столько.

37 — рассуждения про количество самолётов показались мне здравыми.

38 — пятое поколение рУлит. :) У нас на Базе и то интереснее рассуждают на эту тему.

С вертолётами, действительно, не понятки. Опять привлечён ДОВСЕ с левого боку.

С БПЛА — согласен. Отстаёт Россия.

39-40 — Скат — насколько хорош? Вроде обсуждали, что там только внешний "корпус". Про корабли уже говорено. Надо смотреть, когда их закладывали.

41 — да, с ремонтом проблемы, ИМХО. Про сравнение срыва всех программ по закупке — насколько ноги растут в 90-х?

42 — ликвидация внутренней конкуренции естественным образом ведёт не к повышению, а к понижению конкурентоспособности — согласен на 100%.

43 — не знаю, не копенгаген.

Всё, пошёл спать. Остальное завтра.
 
+
-
edit
 

chatskiy

опытный

кейхолы и лакроссы наличествуют в количестве по 4 штуки каждый. количество не достаточное для непрерывного наблюдения. а если потерять тополь после вывода из ангара, то потом идентифицровать его будет слишком сложно. практически нереально.

и, кто знает, поправьте меня. я слышал, что эти спутники передают накопленную информацию при проходе над территорией сша, а значит наблюдение в реальном времени всё таки не возможно? есть перерыв на несколько часов? так ли это?
Whatever happens, we have got The Maxim Gun, and they have not.  
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru