Роль миграции в мире и в РФ. Россия в мировом демографическом контексте (лекция А.Вишневского)

Теги:политика
 
1 2 3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆


Довольно обстоятельная статья по демографическим проблема мира и России в частности.

Это много букв. Это много графиков. Это многим скучно. Это очень серьезно. Это очень грустно.

Это только факты и выводы. Никаких эмоций и истерик, как национал-патриотических, так и русофобских. За что люблю подлинных ученых - они умеют говорить сухим языком фактов.

Это наше будущее. Реальное, а не придуманное фантастами.

Если интересуетесь будущим России (впрочем - точно так же и Украины, и Белоруссии, и Европы, и всего мира) то стоит почитать. Пиарю.
 

©

Начал было перепощивать сюда отдельные цитаты - но бросил; лучше читать всё целиком по ссылек, там много графиков и диаграмм. Да и больно обширные цитаты получались.

Ограничусь большим куском про миграцию:
_________________________________________________________________________________

Новая роль миграции

Мы подходим к заключительной части нашей лекции и одновременно к очень больному для нас вопросу о миграции. Если нельзя добиться перехода к положительному естественному приросту или к смене естественной убыли естественным приростом, то единственный ресурс, который остается — иммиграционный. Можно пополнить население за счет притока мигрантов.

Вы знаете, что есть страны типа США, которые образовались, как страны иммигрантов, и продолжают жить, привлекая большое количество приезжих. Выше мы видели, как понизится к середине века место России в мировой демографической иерархии. С США этого, видимо, не произойдет, судя по прогнозам, они как были на третьем месте в мире в 1950 г., так и останутся на том же третьем месте в 2050. В значительной степени это будет обеспечено, благодаря тому, что США продолжают принимать большое количество иммигрантов и собираются делать это и дальше. Значительное количество мигрантов принимают и европейские страны, и они также понимают, что не могут обойтись без иммиграции.

Как видно из рис. 32, мы принимаем меньше иммигрантов, чем США или страны Европейского Союза, а главное, у нас число иммигрантов быстро уменьшается, по крайней мере, если говорить о регистрируемой миграции, достоверных данных о количестве нерегистрируемых мигрантов у нас нет. Но это относится и к Европейскому Союзу, и к США. В США, например, по некоторым оценкам, насчитывается 12 млн. нелегальных мигрантов, но они тоже не отражены на этом графике.

В России за весь период сокращения населения с начала 1990-х годов миграция компенсировала около половины его естественной убыли. Но этот сравнительно высокий вклад миграции достигнут в значительной мере за счет ее всплеска в первой половине 1990-х годов, потом этот вклад резко сократился. В 2003 г. миграционный прирост населения России упал ниже 100 тыс. человек, а естественная убыль находилась на уровне 800-900 тысяч в год. В 2005-2006 гг. наметился некоторое увеличение миграционного прироста, но далеко не такое, какое нужно, чтобы покрыть естественную убыль населения, пусть даже и несколько сократившуюся.


Рисунок 32. Среднегодовое сальдо миграции в России, США и Европейском Союзе, 1980-2005 годы
Источники: Демографический ежегодник России 2007. Статистический сборник. М., Росстат, 2007, с.
21; Statistical Abstract of the United States, 2002, 2008; Population statistics, 2006 edition. European Communities, 2006.
Почему я сказал, что иммиграция — больной для нас (думаю, не только для нас) вопрос? Потому что крупномасштабная миграция, даже и внутренняя, например массовая миграция сельских жителей в города, порождает множество социальных и культурных проблем. Когда же речь идет о международных миграциях, о приеме выходцев из других стран, представителей других культур и т.п., острота этих проблем неизбежно усиливается. Поэтому во всех странах, принимающих мигрантов, возникают антииммигрантские, даже мигрантофобские настроения, они оказывают влияние на политический климат в стране и существенно ограничивают возможности приема иммигрантов.

Я хочу подчеркнуть, что речь идет о реальных, а не придуманных проблемах, и их действительно хорошо было бы избежать. Но тогда надо смириться с быстрым сокращением населения России, а такое сокращение тоже чревато проблемами, боюсь, не менее опасными. Так что приходится выбирать из двух зол — большой приток иммигрантов или сокращение численности населения. Какое из этих зол меньше, какие здесь возможны компромиссы, — решать политикам. Но важно, чтобы эти решения принимались при ясном понимании объективных реальностей мира, в котором мы живем.

Демографический взрыв в развивающихся странах, глобальная демографическая асимметрия как его следствие, помноженная на хорошо известную экономическую асимметрию, естественным образом порождают миграционное давление на богатые развитые страны. В поисках работы, источников дохода, жители «третьего мира», во всяком случае, наиболее мобильная, динамичная их часть, пытаются мигрировать в развитые страны. А здесь развиваются депопуляционные процессы и возникает потребность в рабочей силе, да и просто в населении. Создается ситуация взаимной дополнительности, связанности развитого и развивающегося миров, в этой ситуации миграционные взаимодействия не зависят только от одной стороны. Допустим, политики решили, что стране не нужна иммиграции и надо ее остановить. Но мировой опыт показывает, что все не так просто. Закрыть границы на замок никому не удается, система миграционных разрешений и запретов обрастает коррупцией и т.д., но поток иммигрантов не снижается.

По оценкам экспертов ООН, сейчас в мире насчитывается примерно 200 млн. мигрантов, и их число продолжает расти. На рис. 33 представлено среднегодовое сальдо миграции по основным регионам мира за 2000-2005 гг. Развивающиеся страны отдают население, развитые принимают. Северная Америка принимала 1,4 млн. человек в год, Европа — 1,1 млн. Для развивающегося мира, в котором сейчас живет 5 млрд. человек, — это крохи, но Северной Америки или Европы — достаточно большие цифры.

Крупномасштабные миграции из бедных в богатые страны, чего прежде не было, становятся неотменимой частью глобальной реальности XXI века. Не удастся их избежать и России. Ведь и на нас будут давить те же обстоятельства, которые давят на другие промышленно-городские страны с низкой рождаемостью.

Нельзя недооценивать законов глобальной экономики, в которую современные трудовые миграции встраиваются как весьма важное звено, вносящее вклад в преодоление огромного разрыва между бедными и богатыми странами.

Наверно, все слышали о трансфертах, денежных переводах, которые гастарбайтеры шлют на родину своим семьям, родственникам. У нас нет недостатка в политиках, чиновниках и журналистах, которые пытаются представить эти переводы части заработанных денег как некое ограбление России. На самом деле, это, конечно, не так. Современную ситуацию с международными трансфертами можно уподобить той, которая когда-то была в России в XIX в., когда получили развитие крестьянские отхожие промыслы. Крестьяне, оставляя семьи в деревне, работали в городах и посылали домой деньги, которые они зарабатывали. По меркам тех стран, где работают мигранты, их заработки, в среднем, невелики. Но на их родине — это немалое экономическое подспорье и их семьям и всей экономике этих стран (рис. 34). А так как трудовых мигрантов очень много, то складываются денежные потоки, сопоставимые с самыми крупными мировыми финансовыми потоками. Это очень крупные деньги, их общая сумма перевалила за сотню миллиардов долларов ежегодно, и для некоторых стран, которые отправляют много мигрантов, это огромный вклад в их национальный доход. Таким образом, сложился экономический механизм, который побуждает людей ехать в другие страны, побуждает правительства бедных стран это поощрять. Не удивительно, что, соглашаясь работать в России, в Америке, во Франции или где-то еще за маленькие, по нашим критериям, но за большие по их представлениям деньги, мигранты тем самым создают ситуацию конкуренции местной рабочей силе, которая часто не нравится в странах приема иммигрантов. Но конкуренция в экономике — вещь полезная. К тому же, на самом деле, мигранты в большинстве случаев занимают те ниши на рынке труда, которые местное население, как правило, занимать не спешит, служат важным структурным дополнением, необходимым на рынке рабочей силы.

Мы сейчас стоим на пороге очень неприятного этапа давно разворачивающегося в России демографического кризиса. Хотя население страны уже почти 15 лет сокращается, в силу особенностей российской возрастной пирамиды, число лиц в трудоспособном возрасте росло, а нагрузка на одного трудоспособного иждивенцами — детьми и пожилыми — сокращалась и была необычайно низкой. Так что в каком-то смысле мы были в выигрыше, получали так называемый «демографический дивиденд». Но сейчас этот этап заканчивается, начинается сокращение численности трудоспособного населения (у нас принято относить к нему женщин в возрасте от 16 до 55 и мужчин от 16 до 60 лет). Оно будет очень быстрым — 400-500 тыс. человек в год в ближайшее время и до 1 миллиона в год через несколько лет (рис. 35).

Это огромное сокращение, и оно будет продолжаться очень долго. К 2015 году оно достигнет пика, потом будет становиться все меньше и меньше, но не прекратится еще и в 2025 г. — к этому времени общая убыль потенциальных работников превысит 15 млн. человек.


У нас и без того существует достаточно острый дефицит рабочей силы, особенно там, где экономика развивается, а теперь он резко усугубится, и естественным образом повысится спрос на мигрантов. В этих условиях ограничивать миграцию будет очень трудно, объективно жизнь будет подталкивать к тому, чтобы их принимать и заполнять дыры, которые связаны с изменением демографической ситуации. Надо, чтобы такой поворот событий не стал для страны неожиданностью, не застал ее врасплох, нужна какая-то постепенность приспособления к новому для нас феномену массовой иммиграции.


Мне кажется, что некую дополнительную опасность, недосказанность таит в себе официальная ориентация на достижение численности населения России в 142 млн. человек в 2015 г. и 145 млн. человек в 2025 г. Она вносит успокоение там, где лучше бы не терять бдительности. Достичь поставленных целей можно, но только при больших объемах иммиграции. Прогнозы, которые делаются даже с учетом самых оптимистических предположений в отношении рождаемости и смертности, это ясно показывают. Чтоб стабилизировать численность населения, надо полностью компенсировать его естественную убыль: для этого, скажем, в 2011-2015 гг. надо будет принимать почти 1 млн. иммигрантов в год. Готова ли Россия к этому экономически, психологически, институционально? Едва ли.

Есть более умеренные прогнозы, тоже учитывающие возможности снижения смертности и повышения рождаемости, но все же не гарантирующие полной компенсации естественной убыли населения, а значит и его продолжающегося сокращения. Они исходят, в частности, из того, что дефицит рабочей силы, о котором я только что говорил, будет примерно наполовину покрываться за счет временной миграции, гастарбайтеров, которые не являются иммигрантами в строгом смысле слова. Но даже частичная компенсация естественной убыли, которая, пройдя период сокращения, снова начнет нарастать, предполагает достаточно большие объемы стационарной иммиграции.

Даже и такой щадящий прогноз указывает на необходимость притока иммигрантов, пусть и меньшего, чем при «нормативном» прогнозе, но тоже очень значительного. А это неизбежно поведет к изменению состава населения России, в котором будет нарастать доля мигрантов и их потомков — к середине века они могут превысить четверть, а то и треть всего населения страны (рис. 37). Если же продвинуться еще на 50 лет и посмотреть, что будет в 2100 г., то нынешнее население России и его потомки превращаются в меньшинство, т.е. по сути это будет другое, новое население страны.

Подобные перспективы тревожат не только российских прогнозистов и политиков, сходные графики строят во многих странах. В США, например, подсчитано, что в середине века белых неиспаноязычных американцев останется меньше половины. Как к этому относиться — очень непростой вопрос, и вряд ли на него можно ответить в рамках сегодняшних чисто демографических исследований. Это вопрос политики и политиков, общества, его взглядов на миграцию, на ее роль в будущем. Но, по крайней мере, предупредить об этом те, кто занимаются прогнозированием, должны.
 
Это сообщение редактировалось 15.03.2008 в 22:48
18.03.2008 00:15, russo: +1: Отличная ссылка

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
_________________________________________________________________________________________

Нам надо приспосабливаться к постарению, и нам кажется, что нет проблемы, страшнее этой. Но мы не отдаем себе отчет в том, что развивающиеся страны, переживающие демографический взрыв, изнемогают от огромной доли детей и подростков. Их возрастная структура тоже означает колоссальное экономическое бремя на ресурсы, меняет политический портрет соответствующих стран, где чуть ли не половина населения имеет возраст до 20 лет. Это — легко манипулируемая толпа подростков, с которой могут делать что угодно политические авантюристы, религиозные фанатики и т.д. Мы хорошо знаем, что население стареет, но не понимаем проблем очень молодых стран с высокой рождаемостью и низкой смертностью.

Третий вопрос о мигрантах. Вы совершенно правы, принимать можно лишь столько, сколько общество в состоянии переварить. Я не знаю, сколько это, тут не может быть каких-то стандартов. Но мне кажется, что эта «пропускная способность» — очень важный и ценный параметр, ведь она — предпосылка роста. Поэтому общество должно стремиться к повышению своей пропускной способности. Предположим, мы знаем, что сегодня способны «переварить» 300 тыс. человек в год. Значит, мы должны думать, как сделать, чтобы переварить 600 тыс. Если мы эту задачу перед собой не ставим, понимая, что от этого зависит будущее страны, мы проигрываем.

И второй вопрос о соотношении коренного и некоренного населения. Это очень серьезная проблема. Мы сейчас говорим, что на миллиард жителей развитых стран приходится больше 5 млрд. жителей развивающихся стран. Но это — во всех возрастах. А если вы возьмете только молодых, там будет соотношение еще менее выгодное для развитых стран. Если бы сохранился Советский Союз, мы бы сейчас имели очень серьезную проблему соотношения в младших возрастах, до 20 лет, между, допустим, русскими и жителями Средней Азии. Для всего населения оно было бы не таким большим, а у молодых очень большим, в армии бы это сильно чувствовалось и т.д. Эта проблема существует, и она очень важная.

________________________________________________________________________________________
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Однако вот этот вывод:

Сейчас у нас много надежд связывается с активизацией демографической политики, с увеличением денежных выплат семьям и т.д. Наверно, все это нужно, но ведь мы не единственные, кто пытался или пытается воздействовать на рождаемость с помощью подобных мер, а успех приходит далеко не всегда. График на рис. 22 показывает, что прямой зависимости между затратами на проведение государственной семейной политики и уровнем рождаемости, нет. Вы видите на слайде самые разные страны. Желтый — это показатель рождаемости, коэффициент суммарной рождаемости, число детей на одну женщину. А голубой цвет — это затраты.


Рисунок 22. Слабая связь между затратами на семейную политику (1991-2001) и уровнем рождаемости (2001-2003)
Источник: European health for all database (HFA-DB). World Health Organization Regional Office for Europe.
Например, в США, где самая высокая рождаемость, как раз самые низкие затраты на семейную политику. И если вы посмотрите другие страны, тоже нет зависимости. В Швеции, Дании, Финляндии затраты высокие, но по уровню рождаемости они мало отличаются от Великобритании или Нидерландов, где эти затраты намного ниже. Так что мировой опыт не подтверждает прямой зависимости уровня рождаемости от денежных вливаний.
 


выглядит, на мой взгляд, малоубедительно.
Слишком уж отличается общая ситуация в России от других стран, с к-ми производится сравнение.
 
Fakir> выглядит, на мой взгляд, малоубедительно.

Факир, заведи ребенка и убедишся насколько на самом деле незначительны расходы на него в денежном исчислении, и одновременно насколько значимы другие, неденежные, вопросы :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Тут аспектов тонна у самых разных слоёв населения. Например, может ли мать сама сидеть с ребенком (т.е. не работать, и чтоб при этом на жизнь хватало), или нет? Если не может - хватит ли денег на няню? И т.д.
Отдельно - матери-одиночки, сильно особый случай.
И далее по мясокомбинату.
 
Fakir> Например, может ли мать сама сидеть с ребенком (т.е. не работать, и чтоб при этом на жизнь хватало), или нет? Если не может - хватит ли денег на няню?

Этот случай можно свести к одному, приравнять, ибо зарплата няни обычно более-менее равна просто зарплате :)
Т.е. есть вопрос - может ли муж заработать достаточно на всю семью.
Так вот, у кого-то может, а у кого-то найдется хотя б одна бабушка (а у кого-то даже две).
То есть я согласен что вопрос комплексный, сложный, но уверен что выплаты государства с рождаемостью в наших странах не шибко прямо связаны.

Fakir> Отдельно - матери-одиночки, сильно особый случай.

Для матерей-одиночек конечно помощь государства крайне важна. Вот только это исключительные случаи - когда рожают ребенка сознательно зная что будешь матерью-одиночкой. Абсолютное большинство "одиночек" - незапланированная вещь. Типа "оказался сволочью и не женился", или "думала с рождением пить перестанет, а он больше стал" или что-то подобное.
А на незапланированное повлиять ...
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iltg> То есть я согласен что вопрос комплексный, сложный, но уверен что выплаты государства с рождаемостью в наших странах не шибко прямо связаны.

Я не говорю, что они связаны прямо. Я говорю, что у нас в стране роль подобных выплат, ИМХО, будет существенно выше, чем в других странах, приводимых для сравнения (сплошь европейских).

Fakir>> Отдельно - матери-одиночки, сильно особый случай.
Iltg> Для матерей-одиночек конечно помощь государства крайне важна. Вот только это исключительные случаи - когда рожают ребенка сознательно зная что будешь матерью-одиночкой. Абсолютное большинство "одиночек" - незапланированная вещь.

Ну и какая разница - запланировано одиночка или нет? Я же не про сам факт рождения (первого, во всяком случае) - хотя и тут гос. выплаты могут серьёзно повлиять на выбор "аборт-роды". В первую очередь само наличие/размер выплат сильно повлияет на то, как такая мать-одиночка будет жить дальше - будет ли у неё этот ребёнок последним в жизни или нет.
Ну и на здоровье и пр. "качестве" детей - а, значит, и следующих поколений со всеми их репродуктивными способностями - тоже сказаться может.
 
Fakir> Я не говорю, что они связаны прямо. Я говорю, что у нас в стране роль подобных выплат, ИМХО, будет существенно выше, чем в других странах, приводимых для сравнения (сплошь европейских).

Существенно - это на 0,1-0,2 процента роста? Может и да.

Fakir> Ну и какая разница - запланировано одиночка или нет? Я же не про сам факт рождения (первого, во всяком случае)- хотя и тут гос. выплаты могут серьёзно повлиять на выбор "аборт-роды". В первую очередь само наличие/размер выплат сильно повлияет на то, как такая мать-одиночка будет жить дальше - будет ли у неё этот ребёнок последним в жизни или нет.

Эээээээ!
Только очень смелая (или очень дурная) женщина может решиться на вторые роды в условиях неопределенности с наличием мужа, при том что в результате первого она - "одиночка".
А на таких рациональные доводы типа размера помощи государству не очень влияют - как и любые рациональные доводы :)

Fakir> Ну и на здоровье и пр. "качестве" детей - а, значит, и следующих поколений со всеми их репродуктивными способностями - тоже сказаться может.

А ты уверен что кормимый дорогими смесями и забрасываемый дорогими игрушками ребенок будет здоровее того, который с мальства закаляется на улице без особого присмотра?
Как бы не наоборот...
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Если рассматривать денежные компенсации на семью не только как чисто денежные компесации, а как затраты на инфраструктуру — жильё, детсады, школы, ясли, помощь в будущем с обучением, то цифры будут не такими маленькими. Скажем, в споре с yacc-ом, я уже приводил в качестве примера, что средний класс в США начинает думать об обрзовании детей, практически, в момент их рождения. Часто, количество детей регулируется этими соображениями.
 

Neddy

втянувшийся
☆★
Последний белый человек будет думать " ах как же были правы эти националисты"... Однако ,поздно батенька. Похоже нынешняя власть полностью решила отдать будущее страны в руки ,скажем толерантно "иноземцев" , может надеются , что они ассимилируются культурно ? Как наивно...
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  
Mishka> Если рассматривать денежные компенсации на семью не только как чисто денежные компесации, а как затраты на инфраструктуру — жильё, детсады,

Хм. А в этом Мишка прав :)
Е..ля с детсадом (когда с одной стороны жена говорит "НАДО", а с другой - жаба говорит "НЕТ штуку баксов как "вступительный взнос") - весомая вешч :)
 
US Militarist #16.03.2008 17:20
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Я когда-то беседовал с одной женщиной, родом из Франции и мы случайно коснулись этого вопроса. Она мне рассказала, что после 2-й Мировой во Франции была очень низкая рождаемость. Когда де Голль стал президентом, он ввел большие выплаты за рождение детей и рождаемость сразу пошла вверх. Но только в течение какого то периода времени, а потом вновь упала. То есть какая-то зависимость есть, но очень непростая. Я согласен с мнением Iltg, что прямой и сильной зависимости нет. Мне кажется, хотя я могу быть не прав, что нужна сильная идеологическая обработка населения со стороны государства, общественности, церкви в пользу повышения рождаемости. Конечно, неплохо подкрепить это и определенной материальной поддержкой. Я лично против массовых миграций. Хотя тут ещё важно кто именно мигранты. Ведь некоторые этнические группы легко вливаются и ассимилируются в новой стране, а некоторые нет. Например, славяне, иммигрировавшие в Западную Европу быстро становятся органичной частью местного населения и растворяются в ней. А их дети уже не отличаются от коренных. А вот мусульмане не ассимилируются. Не растворяются. Более того, нередко даже враждебны к новой стране. То же самое с чернокожими, хотя у них важным фактором является их внешнее отличие, что само по себе создает барьеры.
Если, например, говорить о России, то я бы лично всячески стимулировал переезд в Россию этнических русских из бывших республик СССР. И общество должно понять первостепенную важность этого процесса и необходимость существенной помощи таким возвращающимся соплеменникам. Кое-что насчет этого Путин провозгласил, но как всегда в России за словами не последовало дел. Если взять США, то по мне надо было бы всячески стимулировать иммиграцию из Европы. Особенно перспективна в этом плане была бы Восточная Европа, в целом, и Россия, в частности, в силу факторов экономического характера.
Вот в Германии после ВМВ была огромная нехватка мужского населения и они завезли в страну огромное число турок. Но ведь можно было вместо них завести итальянцев, испанцев, португальцев, греков, ирландцев. В Германии работало очень много югославов, но можно было бы привлечь ещё больше выходцев из Югославии. А европейские мигранты в Германию легко стали бы органичной частью нации, в отличие от азиатов-мусульман. Надо такие вещи делать с умом и с дальним прицелом, а не только исходя из сиюминутной выгоды.

Кстати, когда они оценивают процент белого населения в США, по-моему неверно не учитывать белых хиспаников. Многие из них, хотя и далеко не все, являются представителями европейской белой расы и нет никаких оснований не учитывать этого.
 
DE Бяка #16.03.2008 17:38  @Militarist#16.03.2008 17:20
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Militarist> Когда де Голль стал президентом, он ввел большие выплаты за рождение детей и рождаемость сразу пошла вверх. Но только в течение какого то периода времени, а потом вновь упала.
Во Франции нет проблемы нехватки населения. И не предвидится.


Militarist> Если, например, говорить о России, то я бы лично всячески стимулировал переезд в Россию этнических русских из бывших республик СССР. И общество должно понять первостепенную важность этого процесса и необходимость существенной помощи таким возвращающимся соплеменникам. Кое-что насчет этого Путин провозгласил, но как всегда в России за словами не последовало дел. Если взять США, то по мне надо было бы всячески стимулировать иммиграцию из Европы. Особенно перспективна в этом плане была бы Восточная Европа, в целом, и Россия, в частности, в силу факторов экономического характера.
У России и у США одна задача. Получить нужных специалистов. Задачи увеличить население нет и быть не может. А уж задачи в привлечении определённых этнических групп - верх глупости.

Militarist> Вот в Германии после ВМВ была огромная нехватка мужского населения и они завезли в страну огромное число турок. Но ведь можно было вместо них завести итальянцев, испанцев, португальцев, греков, ирландцев. В Германии работало очень много югославов, но можно было бы привлечь ещё больше выходцев из Югославии. А европейские мигранты в Германию легко стали бы органичной частью нации, в отличие от азиатов-мусульман. Надо такие вещи делать с умом и с дальним прицелом, а не только исходя из сиюминутной выгоды.
Мне, конечно, приятно, что Вы интересуетесь этой темой. Только, к сожалению, Вы не владеете ей. Германия не завозила огромного количества турок, после ВМВ. Она разрешила приезжать на заработки всем. Из Турции приехало, тогда, совсем не много народа. И не сколько на заработки, зарабатывали тогда в Германии только на жизнь, сколько от преследования турецких властей. Это были турки из бедных горных сёл, исповедующие радикальный ислам. Тогда он не был той направленности, что сейчас, да и по сравнению с нацисткой идеологией, он был не опасен. Именно по этой причине, в Германии, турки более религиозны, чем в самой Турции.
Кстати, турки, в основной массе, не желают ассимилироваться. Многие не желают и интегрироваться. Если желание не подвергнуться ассимиляции, приветствуется властями Турции и Германии, то нежелание интегрироваться ими не приветствуется. С другой стороны, экономика в Германии не зависит от турок или кого либо ещё. Большая безработица - это огромный резерв рабочей силы.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Militarist> Если, например, говорить о России, то я бы лично всячески стимулировал переезд в Россию этнических русских из бывших республик СССР. И общество должно понять первостепенную важность этого процесса и необходимость существенной помощи таким возвращающимся соплеменникам. Кое-что насчет этого Путин провозгласил, но как всегда в России за словами не последовало дел.

Кое-что реально делается. Сам присутствовал однажды (случайно) на такой беседе с "соотечественниками, желающими переехать в Россию". К сожалению, слишком жиденькие пока условия для таких желающих - в первую очередь в плане жилья, если речь не идёт о деревнях либо каких-то совершенно захолустных городках. А так - вроде работу обещают, плюс то ли общежития (точно не помню), то ли какие-то дотации на жильё. Но смешные, конечно. Плюс, кажется, какие-то подъёмные.

Ну и с принятием гражданства некоторые разумные и полезные шаги за последние годы сделали - например, получение гражданства в упрощённом порядке (за полгода) "по диплому".
 
US Militarist #16.03.2008 18:39
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Бяка> Во Франции нет проблемы нехватки населения. И не предвидится.

Почему? Во Франции низкая рождаемость.

Бяка> Задачи увеличить население нет и быть не может.

Ну не скажите. Вот Лукашенко недавно заявил, что надо чтобы в Беларуси проживало порядка 30 миллионов человек. Только тогда, по его мнению, положение страны станет по-настоящему твердым и стабильным. В плане обороноспособности и в плане экономической самодостаточности (хотя бы ограниченно) это может быть важно для малых стран.

Бяка> А уж задачи в привлечении определённых этнических групп - верх глупости.

А вот в этом я с вами категорически не согласен. Вы же сами сказали, например, что турки не хотят интегрироваться в германское общество. А какая польза государству, если большая часть населения страны является чужаками, лояльность которых немецкой нации находится под большим вопросом? Что же в этом хорошего? Наоборот, это большой минус. Ну и потом, даже такая элементарная вещь, как желание, скажем, тех же немцев видеть, что население Германии выглядит как немцы, а не как турки, является абсолютно правомерным. Я считаю, они имеют на это полное право. Это их страна, их нация и недопустимо чтобы кто-то лишил их такой возможности.
Кстати, вопрос, а почему Германия не приветствует ассимиляции турок? Это интересно и непонятно.

Бяка> С другой стороны, экономика в Германии не зависит от турок или кого либо ещё. Большая безработица - это огромный резерв рабочей силы.

Тоже не согласен. Есть очень многие виды работ, на которые никто кроме турок (и им подобных) не претендует. Даже безработные немцы на них не пойдут.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Во Франции нет проблемы нехватки населения. И не предвидится.
Militarist> Почему? Во Франции низкая рождаемость.
Безработица там есть? Есть. Значит население лишнее.

Бяка>> Задачи увеличить население нет и быть не может.
Militarist> Ну не скажите. Вот Лукашенко недавно заявил
это может быть важно для малых стран.
Он политик, а не экономист. И от размеров страны ничего не зависит.


Бяка>> А уж задачи в привлечении определённых этнических групп - верх глупости.
Militarist> А вот в этом я с вами категорически не согласен. Вы же сами сказали, например, что турки не хотят интегрироваться в германское общество. А какая польза государству, если большая часть населения страны является чужаками, лояльность которых немецкой нации находится под большим вопросом? Что же в этом хорошего? Наоборот, это большой минус. Ну и потом, даже такая элементарная вещь, как желание, скажем, тех же немцев видеть, что население Германии выглядит как немцы, а не как турки, является абсолютно правомерным. Я считаю, они имеют на это полное право. Это их страна, их нация и недопустимо чтобы кто-то лишил их такой возможности.
Во первых, абсолютное большинство турок, живущих в Германии - граждане Турции и германского гражданства им не видать.
Во вторых, население Германии вовсе не желает выглядеть однородно. Особенно это касается темы отношения полов. Немцы считают, в большинстве, что турчанки выглядят привлекательнее. Немки, тоже в большинстве, считают, что турки более привлекательны, как мужчины.
Да и вообще, в Германии такой водоворот, что некоторая внешняя нетривиальность только помогает.

Militarist> Кстати, вопрос, а почему Германия не приветствует ассимиляции турок? Это интересно и непонятно.
Потому, что ассимиляция подразумевает уничтожение культурной идентичности турок. Немцы считают, что национальную культуру необходимо поддерживать. А для коммуникабельности достаточно интеграции.

Бяка>> С другой стороны, экономика в Германии не зависит от турок или кого либо ещё. Большая безработица - это огромный резерв рабочей силы.
Militarist> Тоже не согласен. Есть очень многие виды работ, на которые никто кроме турок (и им подобных) не претендует. Даже безработные немцы на них не пойдут.
Чушь порите, мил человек. У немцев есть поговорка "Деньги не воняют". И они ей следуют куда больше, чем Вы можете себе представить. В Германии почётно иметь любую работу и получать за неё деньги. Хоть канализацию чистить, хоть мусор убирать. Кстати, немки тоже чистят канализацию. У меня в магазине её как то прорвало. Гейзер был до потолка и залило около 300 квадратных метров. Приехала бригада Немец с немкой. У них на фирме, а она обслуживает два района в Берлине, иностранцев нет. В фирме, вывозящей мусор по всему Берлину и Браденбургу всего один иностранец, на машине - армянин. Турки концентрируются в собственных гешефтах. Это турецкие рынки и дённерные.
Я специально привёл самые "говнистые" примеры. Можете не возражать. На более высоком уровне всё тоже самое. Этнические немцы привыкли всю работу выполнять сами. И выполняют. Например пилоты самолётов (оклад от 5 до 10 тыс. Евро в месяц) сами моют туалеты в самолётах.
 
US Militarist #16.03.2008 20:11
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Бяка> Безработица там есть? Есть. Значит население лишнее.

Это сегодня есть. А завтра может не быть. Безработица – это вещь переменная, а не постоянная. Тем более, что задача правительства бороться с ней.

Бяка> И от размеров страны ничего не зависит.

Я говорил о размерах населения, а не страны. А от численности населения зависит численность армии и многое другое, относящееся к вопросам обороноспособности. А в экономике это вопрос емкости внутреннего рынка. Так что пардон, но остаюсь при своем мнении. Безусловно, что численность населения – это лишь один из многих факторов и отнюдь не самый главный, но это тоже фактор.

Бяка> Во первых, абсолютное большинство турок, живущих в Германии - граждане Турции и германского гражданства им не видать.

А их детки, которые родились в Германии? О них забыли? Да и тех, что без гражданства, никто не депортирует при нынешней политкорректности.

Бяка> Во вторых, население Германии вовсе не желает выглядеть однородно.

И очень зря. Как там было у вещего Олега? «И примешь ты смерть от коня своего...!» Когда твой противник / соперник не играет по твоим правилам, то продолжать соблюдать эти правила – прямой путь к своему поражению.

Бяка> Да и вообще, в Германии такой водоворот, что некоторая внешняя нетривиальность только помогает.

Всё хорошо в меру. Но если нет чувства меры, то это как правило плохо кончается.

Бяка> Потому, что ассимиляция подразумевает уничтожение культурной идентичности турок. Немцы считают, что национальную культуру необходимо поддерживать.

Знаем, знаем. Многокультурность. В Штатах насмотрелись. Ничего хорошего в этом нет. Одни проблемы.

Бяка> У немцев есть поговорка "Деньги не воняют".

Русское «Деньги не пахнут» звучит гораздо приятнее.

Бяка> И они ей следуют куда больше, чем Вы можете себе представить.

Неоднократно слыхал, в том числе по ТВ, что даже после войны немцы не хотели работать металлургами и литейщиками, например. Всегда есть исключения, но они лишь подтверждают правило. Все стремятся устроиться получше, а не похуже и у немцев для этого больше возможностей, чем у любых мигрантов. То же относится и к другим странам. Например, к Италии и Греции.
 

Neddy

втянувшийся
☆★
Я приветствую мультикультурность везде , кроме России. Тут и так уже "*№; полная творится , и это пока силами только чиченов , дагестанцев и других "кавказцев". А если еще по миллиону ввозить будут , то начнется гражданская война помоему.
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  

ttt

аксакал

Факир спасибо за довольно обстоятельную статью

Проблема численности народонаселения становится настолько острой что обращает все большее внимание

Но как часто бывает из одних и тех же исходних данных получают разные выводы в зависимости от своих позиций

Позиция же Вишневского достаточно ясна из цитаты





А. Вишневский:



Большое значение имеет ценность жизни, здоровья в глазах людей, отношение к своему и чужому здоровью, к здоровью своих детей, активность в борьбе за все это. Мы даже не понимаем, насколько у нас низка ценность человеческой жизни. Большинство населения выступает за сохранение смертной казни, не понимая ценностного смысла отказа от того, чтобы сознательно отнимать у человека жизнь, даже если он — закоренелый преступник. Отказываясь признать святость жизни, наказываем не преступника, а себя.





Зачем этот "объективный ученый" приплел защиту убийц совершенно непонятно

Почти везде где была высокая рождаемость убийц уничтожали без жалости

С такой позиции и все другие выводы - чем реально поощрять рождаемость у себя проще конечно завезти китайцев

Насчет недостаточной эффетивности семейной политики - правильно только отчасти

Это скорее оправдание преступного по моему бездействия властей в этом вопросе

Накопление стабфонда при демагогическом обещании выплат и реальных 100 р /мес

На этом умном графике ничего нет про демографицесую политику в Восточной Европе при
коммунистах - результаты были неплохие

Конечно связь довольно сложная - плати доцентше хоть сколько она второго ребенка не заведет

Но реально отличной программой было бы предоставление молодым семьям квартир, стипендий на учебу многодетным семьям и тп

Плюс поощрение семьи в СМИ вместо поощрения сожительства и распутства.

Короче бы ло бы реальное желание
http://tl2002.livejournal.com/  
DE Бяка #16.03.2008 23:31  @Militarist#16.03.2008 20:11
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Безработица там есть? Есть. Значит население лишнее.
Militarist> Это сегодня есть. А завтра может не быть. Безработица – это вещь переменная, а не постоянная.
Пока даже не предвидится ситуация, что не будет безработицы. Правительства даже обязуют крупных предпринимателей отказываться от модернизации производства, если это грозит увеличением безработицы.

Бяка>> И от размеров страны ничего не зависит.
Militarist> Я говорил о размерах населения,
Я тоже. Но перед глазами есть одна маленькая, что по территории, что по населению, страна. На Ближнем Востоке. С обороноспособностью у неё всё путём.


Бяка>> Во первых, абсолютное большинство турок, живущих в Германии - граждане Турции и германского гражданства им не видать.
Militarist> А их детки, которые родились в Германии? О них забыли? Да и тех, что без гражданства, никто не депортирует при нынешней политкорректности.
Они тоже граждане Турции. Чтобы получит гражданство Германии - совсем не достаточно в Германии родиться. Депортировать их, в общем то, незачем.


Бяка>> Во вторых, население Германии вовсе не желает выглядеть однородно.
Militarist> И очень зря.
Южные немцы весьма сильно отличаются от северных, да и восточные от западных. Так что, турки, часто, внешне, не отличимы.

Бяка>> Да и вообще, в Германии такой водоворот, что некоторая внешняя нетривиальность только помогает.
Militarist> Всё хорошо в меру.
Успокойся. Меру немцы знают. Определяют её предоставлением гражданства.

Бяка>> Потому, что ассимиляция подразумевает уничтожение культурной идентичности турок. Немцы считают, что национальную культуру необходимо поддерживать.
Militarist> Знаем, знаем. Многокультурность. В Штатах насмотрелись. Ничего хорошего в этом нет. Одни проблемы.
В Штатах может быть что угодно. В Германии всегда, в обозримом будущем, будет всё по плану. За редким исключением. Но, благодаря большому вниманию к таким исключениям - они редкие.

Бяка>> У немцев есть поговорка "Деньги не воняют".
Militarist> Русское «Деньги не пахнут» звучит гораздо приятнее.
Немцы более резкие в этом суждении. Но и более последовательны.
Бяка>> И они ей следуют куда больше, чем Вы можете себе представить.

Militarist> Неоднократно слыхал, в том числе по ТВ, что даже после войны немцы не хотели работать металлургами и литейщиками, например. Всегда есть исключения, но они лишь подтверждают правило. Все стремятся устроиться получше, а не похуже и у немцев для этого больше возможностей, чем у любых мигрантов.
Вас кто то гнусно обманул. И не один раз, раз Вы неоднократно это слышали. На металлургии и угольной промышленности базировалось восстановление Германии. Это исконно немецкие профессии.
Те первые турецкие эмигранты, по уровню образования, были на уровне говорящих животных. Могли копать, могли носить. Люди из горных аулов. Их на расчистке территорий использовали.
 
US Militarist #17.03.2008 04:46
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Бяка> Пока даже не предвидится ситуация, что не будет безработицы.

Дело, в конце-концов, не только в безработице. Умеренный рост населения благоприятно влияет на экономику страны, стимулирует её рост. Он также важен в социальном плане чтобы число работающих всегда превышало число пенсионеров, что возможно только при пусть даже небольшом, но всё же росте численности населения.

Бяка> ...перед глазами есть одна маленькая, что по территории, что по населению, страна. На Ближнем Востоке. С обороноспособностью у неё всё путём.

Между прочим, эта маленькая страна всегда активно занималась организацией иммиграции к себе из других стран.

Бяка> Чтобы получит гражданство Германии - совсем не достаточно в Германии родиться.

Я этого не знал. В Америке, как и в большинстве других стран, если ты родился на её территории, ты автоматически получаешь её гражданство. Однако, это Германию не спасет когда число турок, родившихся на её территории, достигнет достаточно большой величины, создастся, так сказать, критическая масса и они потребуют себе полного равноправия, включая и гражданство. И Германия никуда не денется. Предоставит им гражданство как миленькая. В крайнем случае, если даже она заартачится, то заполыхают зарницы над немецкими городами и чтобы не превратиться в новый Ливан, германские власти уступят.

Бяка> Южные немцы весьма сильно отличаются от северных, да и восточные от западных. Так что, турки, часто, внешне, не отличимы.

Ну, немцы есть немцы. Хоть на юге, хоть на севере. А турки – они и есть турки. И ментально, и физически. Не забывайте великого Киплинга: Запад есть Запад, а Восток есть Восток, и вместе им не сойтись. Он знал, что говорил. Скажу вам как на духу: У меня лично Восток вызывает отвращение.

Бяка> Меру немцы знают. Определяют её предоставлением гражданства.

Ну, на это я уже выше ответил. Это хорошо, конечно, что в Германии сложней получить гражданство, но это лишь полумера, потому что у мусульман против хитрой немецкой ж..пы есть х..й с винтом: а именно – матка мусульманской женщины, как сказал ещё нобелевский лауреат Ясир Арафат. И он тоже знал, что говорил ибо против этого лома у Запада сегодня нет приема.

Бяка> В Штатах может быть что угодно. В Германии всегда, в обозримом будущем, будет всё по плану.

Ну, раз на то пошло, то должен сказать, что в Штатах, как раз, в отличие от «плановой» Европы, мусульмане пока ещё сидят смирно и не бунтуют. Так что европейцам пока ещё рановато учить американцев уму разуму. Не доросли ещё.

Бяка> На металлургии и угольной промышленности базировалось восстановление Германии. Это исконно немецкие профессии.

Я знаю, что это исконно немецкие профессии. Но в металлургии и литейном производстве есть много малоквалифицированных работ, которые с успехом могут выполняться турками из самых горных аулов. А основные спецы – по-прежнему немцы, это да.
 
Это сообщение редактировалось 17.03.2008 в 05:02
RU Alex 129 #17.03.2008 09:46  @Militarist#17.03.2008 04:46
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Бяка>> На металлургии и угольной промышленности базировалось восстановление Германии. Это исконно немецкие профессии.
Militarist> Я знаю, что это исконно немецкие профессии. Но в металлургии и литейном производстве есть много малоквалифицированных работ, которые с успехом могут выполняться турками из самых горных аулов. А основные спецы – по-прежнему немцы, это да.

Не претендую на описание национально-кадровой ситуации в немецкой металлургии, но из собственного опыта: несколько лет назад мы работали с одной известной немецкой фирмой (они поставляли нам оборудование) и на шеф-монтаж от них приехало пять инженеров (к слову все с гражданством ФРГ) - из них только два были собственно немцами, а остальные: словак, серб и еще кто то такой же :) .
Всему есть своя причина  
US Militarist #17.03.2008 12:11
+
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★
Ну так словаки и сербы - это же не турки. Но это только подтверждает ту тенденцию, о которой я говорил.
 
+
-
edit
 

xab

аксакал

Militarist> Мне кажется, хотя я могу быть не прав, что нужна сильная идеологическая обработка населения со стороны государства, общественности, церкви в пользу повышения рождаемости. Конечно, неплохо подкрепить это и определенной материальной поддержкой.

Конечно усилия государства должны быть комплексными и включать не только прямые выплаты. Это всеголиш часть мер.
История учит тому, что она ничему не учит  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

xab

аксакал

Fakir>> Например, может ли мать сама сидеть с ребенком (т.е. не работать, и чтоб при этом на жизнь хватало), или нет? Если не может - хватит ли денег на няню?
Iltg> Этот случай можно свести к одному, приравнять, ибо зарплата няни обычно более-менее равна просто зарплате :)

Неверно. Няня, как правило женщина на пенсии, и её оплата составляет примерно половину от зарплаты квалифицированной работающей женщины. В нашем городе няня стоит 12-15 тр.
История учит тому, что она ничему не учит  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru