[image]

Политические аспекты ГЛОНАСС и GPS

 
1 2 3 4 5 6 7 61

U235

старожил
★★★★★
Владимир, мне кажется в данном случае ты все же не прав. Сравни ситуацию с ГЛОНАССом с вашим Суперджетом. Тоже ж ведь в сроки не уложились. Что ж теперь, сворачивать программу, на которую уже потрачены большие средства и по которой есть серьезный результат? Ведь как ни крути, а даже при 16ти спутниках навигация по Москве в отдельные сутки возможна на 100 процентов в сутки, на территории России интегральная доступность выше 90 процентов. Ровно так же, как глупо пилить уже построенный Суперджет за то что он в срок не взлетел, так же глупо сворачивать работы по уже практически построенной группировке ГЛОНАСС.
   
RU Владимир Малюх #30.03.2008 07:01  @Ропот#29.03.2008 20:51
+
-
edit
 
Ропот>>> В облати авиации разве нет срывов сроков, аварий, катастроф?..
В.М.>> В авиации за эксплуатацию вылетавшего ресурс самолета - и тюрьму можно сесть.
Ропот> В этом аспекте, авиация и космонавтика, принципиально различаются... Причиной тому, очевидно, беспилотность (беспасажирность) большинства КА... (втом числе, имхо)

Авиалайнер, с ГЛОНАСС-навигацией - беспилотный? :)

Ропот> Но вот я прежде всего имел ввиду срыв и перенос сроков начала испытаний новой авиационной техники, окончания разработки и перехода к серийному производству (соотвественно поставкок заказчику) - т.е. как аналог процессу развёртывания ОГ и предоставлению потребителю всего набора услуг навигационной системы...

Это не аналог. Никто в эксплуатацию авилайнеры с "оптимичическими прогнозами"
не ставит. Вот япро что.

Ропот> Вы слишком большое значение придаёте этомку второстепенному вопросу..

Второстепенному? А то, что потребителей чуть ли не силком хотят обязать им пользоваться?


Ропот> Сливает, чисто Глонасс.. да, это так.
Ропот> НО НИКТО в этом манифесте не приказывает переориентироваться исключительно на отечественную систему - в действительности всё наоборот, развитие получают и GPS и Глонасс, используя совмещённые приборы..

Развитие и распространнеи олучил ГПС, а глонасс разошелся на сувениры попам и чиновникам...


В.М.>> Кто довееряет? Я7 Напротив -неоднократно писал, что это треп, основанный на "оптимистичных сценариях".
Ропот> Тогда, о чём сыр-бор..?

Просто, наконец и "говорящие головы" сами это признали и озвучили.

В.М.>> Нет.
Ропот> Нет - что?

Ропот> - несамоочевидная?

Да, не самоочевидна.

Ропот> - нет совсем никаких преимуществ?

Разве что бабло освоить..

В.М.>> Да он, по сути, гражданскому пользователю просто не нужен.
Ропот> Это другой вопрос...

Тот же самый.


В.М.>> Этапу уж 30 лет скоро...
Ропот> Темболее, что тогда значат ещё каких-то жалких 2-3 года..

Я это тоже уже много раз слышал :)
   
RU Владимир Малюх #30.03.2008 07:07  @U235#30.03.2008 07:00
+
-
edit
 
U235> Владимир, мне кажется в данном случае ты все же не прав. Сравни ситуацию с ГЛОНАССом с вашим Суперджетом. Тоже ж ведь в сроки не уложились. Что ж теперь, сворачивать программу, на которую уже потрачены большие средства и по которой есть серьезный результат?

Разница в том, виден не результата, а многократное его недостижение. И результат - неконкуретоспособный, да еще и оказывается "так и задумано было".

Скажите, что это сугубо МО-шная штучка и военных устраивает - я отстану.

U235> Ведь как ни крути, а даже при 16ти спутниках навигация по Москве в отдельные сутки возможна на 100 процентов

Она возможна и без них, совсем :) GPS работает, указатели на улицах висят. Вот сидя в авиалайнерее с 2-мя членами экипажа, на трассе Новосибирск-Хабаровск то, что "по Москве в отдельные сутки возможна" никак не утешает...


U235>в сутки, на территории России интегральная доступность выше 90 процентов. Ровно так же, как глупо пилить уже построенный Суперджет за то что он в срок не взлетел, так же глупо сворачивать работы по уже практически построенной группировке ГЛОНАСС.

В сотый раз говрю - от группирвоки ни жарко ни холодно. Нужна надежная услуга, доступная и надежная наземная аппаратура, карты и тп итд.
   
RU U235 #30.03.2008 07:13  @Владимир Малюх#30.03.2008 07:01
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
В.М.> Авиалайнер, с ГЛОНАСС-навигацией - беспилотный? :)

Вы про Суперджет? Я так подозреваю, что к тому моменту, когда авиакомпании получат первые Суперджеты, в системе будет 24, а то и все 30 спутников.
   

U235

старожил
★★★★★
А сидя в авиалайнере летящем по маршруту Владивосток-Москва совершенно не утешает надежность работы GPS где-нибудь в районе Норильска, а ведь есть и более высокоширотные трассы.

Да, полностью заявленный результат не достигнут, но прогресс по сравнению с прошлыми годами очевиден. Зайдите сейчас на официальный сайт и посмотрите КВО и количество наблюдаемых спутников. В конце концов, и по Суперджету сроки переносились уже не раз, в том числе и по причине очень серьезных обнаружившихся недостатков.

Для самолетовождения КВО в 10 метров боее чем достаточно для самолетовождения и даже построения "коробочки" при заходе. Не хватает точности разве что для снижения по глиссаде, но на глиссаде и по GPS никто не ориентируется.
   
RU Владимир Малюх #30.03.2008 08:49  @U235#30.03.2008 07:13
+
-
edit
 
В.М.>> Авиалайнер, с ГЛОНАСС-навигацией - беспилотный? :)
U235> Вы про Суперджет? Я так подозреваю, что к тому моменту, когда авиакомпании получат первые Суперджеты, в системе будет 24, а то и все 30 спутников.

Увы, но скорее Сухим удастся продавать и без ГЛОНАСС-навигации, за ее неимением :)

Приводя в пример SSJ с его задержкой первого вылета в 5 месяцев, в сравненни с почти 30-летней эпопеей- не смешно. SSJ был начат всего-то в 2000-2001 году. Что в это время с ГЛОНАСС было?
   
RU Владимир Малюх #30.03.2008 08:55  @U235#30.03.2008 07:25
+
-
edit
 
U235> А сидя в авиалайнере летящем по маршруту Владивосток-Москва совершенно не утешает надежность работы GPS где-нибудь в районе Норильска, а ведь есть и более высокоширотные трассы.

Утешает, бо - летают туда пока что из столицы - на Ил-86 и Ту-154, с штурманом в экипаже. А вот в Alaska Airlines тоже справляются, летая на тех самых Боингах, с той самой GPS. Что подтверждается практической эксплуатацией, а не обещаниями.

U235> Да, полностью заявленный результат не достигнут, но прогресс по сравнению с прошлыми годами очевиден. Зайдите сейчас на официальный сайт и посмотрите КВО и количество наблюдаемых спутников. В конце концов, и по Суперджету сроки переносились уже не раз, в том числе и по причине очень серьезных обнаружившихся недостатков.

И каких недостатокв, приводивших к переносу, не расскажете?

U235> Для самолетовождения КВО в 10 метров боее чем достаточно

Но "иногда не работате" и тем более "иногда работает" - никак не устривает. И насильное внедрение, а не выбор самой АК системы навигации - тоже не устраивает.

U235>Не хватает точности разве что для снижения по глиссаде, но на глиссаде и по GPS никто не ориентируется.

Да ну? В Autoland откуда исходные данные попадают?
   

StSgt

опытный

Mishka> 404 Not Found
Mishka> Хотя второй пункт носит рекомендательный порядок, зная во что это выльется — это, фактически, обязательный.
для обеспечения безопасности Российской Федерации аппаратура спутниковой навигации, приобретаемая для нужд федеральных органов исполнительной власти и подведомственных им организаций, должна функционировать с использованием сигналов системы ГЛОНАСС.

2. Рекомендовать органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органам местного самоуправления муниципальных образований и организациям независимо от их организационно-правовой формы применять аппаратуру спутниковой навигации, функционирующую с использованием сигналов системы ГЛОНАСС.
 

как ни всматривался, слово ТОЛЬКО нигде не увидел!
"..должна функционировать с использованием сигналов [только] системы ГЛОНАСС.."
"..функционирующую [только] с использованием сигналов системы ГЛОНАСС.."
может плохо смотрел? ;)
   
RU Владимир Малюх #30.03.2008 14:58
+
-
edit
 
Еще бы и "только", это был бы уж совсем перебор. В нынешней формулировке это трактуется госслужбами так - можете пользоваться еще чем годно, но ГЛОНАСС должен быть.

Это уже проявляется в совершенно официальных бумагах.

Приказ Министерства информационных технологий и связи Российской Федерации от 30 июля 2007 г. N 93 г. Москва "Об использовании глобальной навигационной спутниковой системы ГЛОНАСС в оборудовании радиодоступа для беспроводной передачи данных в диапазоне от 30 МГц до 66 ГГц" — Российская Газета

Приказ Министерства информационных технологий и связи Российской Федерации от 30 июля 2007 г. N 93 г. Москва "Об использовании глобальной навигационной спутниковой системы ГЛОНАСС в оборудовании радиодоступа для беспроводной передачи данных в диапазоне от 30 МГц до 66 ГГц"

// www.rg.ru
 




1.1. Пункт 19 изложить в следующей редакции:

"При наличии в составе оборудования радиодоступа для БПД приемников глобальной системы местоопределения (GPS1) и глобальной навигационной спутниковой системы (ГЛОНАСС) обеспечивается преимущественная возможность работы с системой ГЛОНАСС.".


К слову на реплику "Сергей Иванов сообщил: "Мы никогда не говорили, что ГЛОНАСС будет лучше GPS. Мы не ставили такую задачу."

Есть вот такое: Путин: ГЛОНАСС должна быть дешевле и лучше, чем GPS — Российская Газета

Путин добавил, что для того, чтобы они выбрали именно ГЛОНАСС, "эта система должна работать безупречно, она должна быть дешевле, лучше, чем GPS по качеству".


Ну, и кто нам голову морочит?

Система официально принята в эксплуатацию 15 лет назад... :(
   
RU Ропот #30.03.2008 22:07  @Mishka#29.03.2008 21:21
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Угу, ну и что? - удавиться теперь? - Расстрелять за "оптимизм"?, два аппарата не дотянули..
Mishka> Ну, вот Airbus не смог во время — заплатил неустойку клиентам.
Потрясающе! :)
Рад за Айрбас.. только к ситуации с Глонассом, какая параллель? - Минобороны само себе должно неустойку платить?

Mishka> Boeing не смог вовремя — тоже платит.
Так кому российский бюджет должен платить неустойку? - вам? Владимиру? - всем "обманутым" в ожиданиях? :)
Но главный вопрос: за ЧТО платить? - про моральный ущерб ненадо..

Mishka> А в России уже закон издали, что все должны пользоваться. Хотя бы сроки подкорректировали?
Давай теперь конкретно: имена, пароли, явки..
Где, в каком законе прописано, что исключительно Глонасс? Где, в каком законе установлены жёские сроки обязательного перехода на Исключительно Глонасс?

Mishka> А так, два аппарата не дотянули — система не рабочая?
Что значит нерабочая? - работают 16 КА, их навигационными сигналами можешь пользоваться...
16 или 18 разница скорее психологическая... И та и другая численность аппаратов в ОГ, является всё-равно промежуточной...

Mishka> А то на Boeing-е две тысячи шурупов не дотянули — платят.
Так, конкретно, кому должны платит за Глонасс..? Глонасс, за который никто из частников и копейки не выделил, темболее, что услуги системы, как таковой, бесплатны...

Ропот>> Тут вы о чём?
Ропот>> Анонсирование простое - собственная спутниковая РДСН, аналог GPS Navstar (по структуре, по областям примененияв, по характеристикам...)
Mishka> Ну, даже здесь в этом топике много говорилось о повышенной точности.
Никаких "даже"... бо речь идёт ИМЕННО про этот топик и т.н. "радетелей"..
Говорили (а большую часть времени, конкретно, Факир..) о повышении точности, при пользовании МНОГОСИСТЕМНОЙ, СОВМЕЩЁННОЙ ЖПС/Глонасс аппаратуры.. в различных жизненных ситуациях

Ропот>> Читай внимательней - и выделенный отрывок статьи, и всё что говорили "радетели", вот я разницу между их словами и этим примером вижу...
Mishka> Почитай топик с самого начала. тут много радетелей, которые говорили, что точнее будет.
Мягко говоря, это ваша неправда...
- во1, НЕ много, а конкретно, в основном Факир - и говорит он о преимуществах (втом числе и по точности) использования ЖПС и Глонасс совместно, и по этому вопросу он прав.
- во2, никто в этой ветке, НИКТО, из "радетелей", да и "нераделей" тоже.. НЕ говорил, что ОДИН Глонасс круче по точностих во всём, нежели ЖПС... А 99% времени рассматривались преимущества (равно как и недостатки, но речь-то про преимущества) именно использования ОБЕИХ систем, втом числе и для некоторого повышения в точности (особенно в неблагоприятных условиях)..
   
RU Ропот #30.03.2008 22:10  @Владимир Малюх#30.03.2008 07:01
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> В этом аспекте, авиация и космонавтика, принципиально различаются... Причиной тому, очевидно, беспилотность (беспасажирность) большинства КА... (втом числе, имхо)
В.М.> Авиалайнер, с ГЛОНАСС-навигацией - беспилотный? :)
У тебя на авиалайнере один Глонасс? :)
Ой.. %(

Ропот>> Но вот я прежде всего имел ввиду срыв и перенос сроков начала испытаний новой авиационной техники, окончания разработки и перехода к серийному производству (соотвественно поставкок заказчику) - т.е. как аналог процессу развёртывания ОГ и предоставлению потребителю всего набора услуг навигационной системы...
В.М.> Это не аналог. Никто в эксплуатацию авилайнеры с "оптимичическими прогнозами" не ставит. Вот япро что.
И я тоже, про принципиальные различия эксплуатации авиалайнеров и космических аппаратов...

Ропот>> Вы слишком большое значение придаёте этомку второстепенному вопросу..
В.М.> Второстепенному?
Да.
Ибо прямое - это военное назначение, что у нас, что у них.

В.М.> А то, что потребителей чуть ли не силком хотят обязать им пользоваться?
Это всё "страсти"..

В.М.> В.М.>> Нет.
Ропот>> Нет - что?
Ропот>> - несамоочевидная?
В.М.> Да, не самоочевидна.
Ропот>> - нет совсем никаких преимуществ?
В.М.> Разве что бабло освоить..
Понятно, ещё один "опровергатель"? :)

В.М.> В.М.>> Да он, по сути, гражданскому пользователю просто не нужен.
Ропот>> Это другой вопрос...
В.М.> Тот же самый.
Другой.
Напомню, тот который самый, заключался в обличении "радетелей" на этом форуме, в данной ветке.

В.М.> В.М.>> Этапу уж 30 лет скоро...
Ропот>> Темболее, что тогда значат ещё каких-то жалких 2-3 года..
В.М.> Я это тоже уже много раз слышал :)
Когда?, неужто в этой ветке полгодп назад :) - и как, что изменилось..?
   
Это сообщение редактировалось 31.03.2008 в 00:04
+
-
edit
 
Так кому российский бюджет должен платить неустойку? - вам? Владимиру? - всем "обманутым" в ожиданиях? :)
Но главный вопрос: за ЧТО платить? - про моральный ущерб ненадо..
 

Западным производителям комбинированной GPS+ГЛОНАСС аппаратуры, например. :) Они обманулись в ожиданиях в своё время потратили впустую кучу денег.

А 99% времени рассматривались преимущества (равно как и недостатки, но речь-то про преимущества) именно использования ОБЕИХ систем, втом числе и для некоторого повышения в точности (особенно в неблагоприятных условиях)..
 

Да ради бога, но объективная реальность такова, что сейчас все эти примущества даже при полностью развернутой и работающей группировке ГЛОНАСС не стоят доп. стоимости совмещенного приёмника при использовании для любых целей. В 1996 году преимущества использования навигационной аппаратуры, работающей с сигналами обеих систем стоили доп. стоимости совмещенного приёмника при использовании для некоторых целей (геодезия, авиационная, судовая и автомобильная нав. аппаратура).

Путин добавил, что для того, чтобы они выбрали именно ГЛОНАСС, "эта система должна работать безупречно, она должна быть дешевле, лучше, чем GPS по качеству".
 

Нашли кого слушать. Путин о таких вещах никакого понятия не имеет. Знает только, что любая услуга или товар имеет цену и качество, вот и ляпнул.

18 мая 2007 года

Указ «Об использовании глобальной навигационной спутниковой системы ГЛОНАСС в интересах социально-экономического развития Российской Федерации»
 

Всего-то. Как-то совсем не серьёзно. Не хватает ещё пары просто необходимых пунктов, без которых рост потребителей услуг системы ГЛОНАСС в России невозможен.
Что-то типа этого:
"6. Обязать компании - операторы сотовой связи установить на базовых станциях аппаратуру для создания помех сигналам нав. системы NAVSTAR."
"7. Ограничить/запретить ввоз спутниковой навигационной аппаратуры, не поддерживающей работу с сигналами системы ГЛОНАСС."
   
RU Nikita #31.03.2008 00:05  @Ропот#30.03.2008 22:10
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Ропот> У тебя на авиалайнере один Глонасс? :)
Ропот> Ой.. %(

Во-во, сами испугались даже, а ещё апологет... :D

Ропот> И я тоже, про принципиальные различия эксплуатации авиалайнеров и космических аппаратов...

Нет различий в этой области. Лайнер, который не может летать 20 часов в сутки 20 лет подряд нормальным людям не нужен. Спутник который не может работать 15 лет - тоже.

Ропот> Ибо прямое - это военное назначение, что у нас, что у них.

Чушь. GPS по состоянию на какой-нибудь мохнатый 1986 год: да, забавы Пентагона. Сейчас же это ключевая отрасль экономики, и именно её потребности - вполне себе гражданские - определяют развитие системы.

Ропот> Это всё "страсти"..

Веруйте дальше...
   
RU Nikita #31.03.2008 00:09  @Ропот#30.03.2008 22:07
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Ропот> Так, конкретно, кому должны платит за Глонасс..?

Мне. Налогоплательщику. За чей счёт все эти "товарищи" и занимаются ерундой.
   
Это сообщение редактировалось 31.03.2008 в 12:58
RU Ропот #31.03.2008 00:38  @Nikita#31.03.2008 00:05
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> У тебя на авиалайнере один Глонасс? :)
Ропот>> Ой.. %(
Nikita> Во-во, сами испугались даже, а ещё апологет... :D
"Приходя, проходи мимо.."
По сути вопроса, что-то сказать можешь? Или так, только несколько звуков произвести?..
К примеру заявить, со всей ответственностью, что на гражданских авиалайнерах установленна одна единственная РСДН (да и вообще нав. система), и когда не Глонасс (пример Владимира), то исключительно ЖПС?
- нет, не можете так сказать? - ну и славненько...
- а что тогда ?
- то что якобы я "апологет", ну допустим... И это всё? :)

Ропот>> И я тоже, про принципиальные различия эксплуатации авиалайнеров и космических аппаратов...
Nikita> Нет различий в этой области.
Привет..

Nikita> Лайнер, который не может летать 20 часов в сутки 20 лет подряд нормальным людям не нужен.
Ктож ему мешает, как сейчас все лайнеры летают, и ему того же...

Nikita> Спутник который не может работать 15 лет - тоже.
Ну началось.. - старые песни о главном...

Ропот>> Ибо прямое - это военное назначение, что у нас, что у них.
Nikita> Чушь. GPS по состоянию на какой-нибудь мохнатый 1986 год: да,
Ну такж вот!

Nikita> Сейчас же это ключевая отрасль экономики, и именно её потребности - вполне себе гражданские - определяют развитие системы.
Котлеты отдельно, мухи отдельно...
ОГ и наземный сегмент управления (и всё что напрямую связанно с ними), что есть сердцевина системы - находится в ведоме военных... Гражданка - периферия, масштабы кеё развития может и впечатляют, но местом за пультом управления никто сними не делился...
- см. ограничения для гражданских пользователей, по частотному каналу, да и ограничения по точности, которые действовали довольно длительное время..
- см. на диверсии с навигационным сигналом для гражданских пользователей, в зоне и вокруг конфликта с участием США, - последний Ирак...

Ропот>> Это всё "страсти"..
Nikita> Веруйте дальше...
И в ваших делах духовных, пусть всё будет гладко.
   
Это сообщение редактировалось 31.03.2008 в 00:57
RU Ропот #31.03.2008 00:42  @Nikita#31.03.2008 00:09
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Так, конкретно, кому должны платит за Глонасс..?
Nikita> Мне. Налогоплательщику. За чей все эти "товарищи" и занимаются ерундой.
Все желающие, просьба, выстраивайтесь в очередь... :lol:
   
RU Ропот #31.03.2008 00:49
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Так кому российский бюджет должен платить неустойку? - вам? Владимиру? - всем "обманутым" в ожиданиях? :)
Ропот>> Но главный вопрос: за ЧТО платить? - про моральный ущерб ненадо..
sabakka> Западным производителям комбинированной GPS+ГЛОНАСС аппаратуры, например. :) Они обманулись в ожиданиях в своё время потратили впустую кучу денег.
Смешной анекдот :)
Но у Никиты получилось ещё веселее...


Ропот>> А 99% времени рассматривались преимущества (равно как и недостатки, но речь-то про преимущества) именно использования ОБЕИХ систем, втом числе и для некоторого повышения в точности (особенно в неблагоприятных условиях)..
sabakka>Да ради бога, но объективная реальность такова,
С этим я не спорю. И это действительно уже другой вопрос, нам бы с первым разобраться..
   
RU U235 #31.03.2008 01:55  @Владимир Малюх#30.03.2008 08:55
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
В.М.> Утешает, бо - летают туда пока что из столицы - на Ил-86 и Ту-154, с штурманом в экипаже. А вот в Alaska Airlines тоже справляются, летая на тех самых Боингах, с той самой GPS. Что подтверждается практической эксплуатацией, а не обещаниями.

Во Владивосток сейчас и на Боингах и Эйрбасах с двумя членами экипажа летают. Так что ГЛОНАСС с более оптимальными для навигации в заполярье орбитами им бы очень не помешал. Тем более такая система навигации не помешала бы России вообще, учитывая перспективные планы по освоению заполярья, Севморпуть, приполярные нефтепромыслы, и важность этого региона для нашей обороноспособности.

В.М.>А вот в Alaska Airlines тоже справляются, летая на тех самых Боингах, с той самой GPS. Что подтверждается практической эксплуатацией, а не обещаниями.

А так же с ИНС и с аппаратурой радионавигации. На самом деле все равно до сих пор основным способом навигации в гражданской авиации остается полет по отмеченным радиомаяками трассам или по наземным визуальным ориентирам и компасу.

Что GPS, что ГЛОНАСС играют лишь вспомогательную роль в навигации, т.к. ни та ни другая не проходят сертификацию по причине недостаточной для требований авиации надежности, о чем кстати и говорят европейцы собираясь обеспечить в Галлилео гарантированную надежность.

В.М.> И каких недостатокв, приводивших к переносу, не расскажете?

Проявившаяся на испытаниях недостаточная прочность крыла, проблема с достижением заявленных характеристик российско-французских двигателей.

В.М.> Но "иногда не работате" и тем более "иногда работает" - никак не устривает. И насильное внедрение, а не выбор самой АК системы навигации - тоже не устраивает.

Для GPSa состояние "иногда не работает" - вполне обычное на приличной части территории РФ, причем в отличие от американской Аляски, у нас там находятся жизненно важные для страны транспортные коммуникации, нефтепромыслы, а так же забазирована приличная часть СЯС. Тем более нас не устраивает, что состояние "не работает" может быть введено американцами просто по их желанию.

В.М.> Да ну? В Autoland откуда исходные данные попадают?

И с какой точностью там исходные данные нужны? Полагаю, все те же 10 метров вполне устроят, а точное наведение аутолэнд все равно по лучу осуществляет.
   
RU Владимир Малюх #31.03.2008 06:43  @Ропот#30.03.2008 22:10
+
-
edit
 
Ропот>>> В этом аспекте, авиация и космонавтика, принципиально различаются... Причиной тому, очевидно, беспилотность (беспасажирность) большинства КА... (втом числе, имхо)
В.М.>> Авиалайнер, с ГЛОНАСС-навигацией - беспилотный? :)
Ропот> У тебя на авиалайнере один Глонасс? :)

Честно? Я рад, что там его нет.

В.М.>> Второстепенному?
Ропот> Да.
Ропот> Ибо прямое - это военное назначение, что у нас, что у них.

Вы это десяткам, если не сотням пользователй GPS расскажите. Без которой нынче ни морски ни авиа- ни атоперевозки не делаются.

В.М.>> А то, что потребителей чуть ли не силком хотят обязать им пользоваться?
Ропот> Это всё "страсти"..

Ну-ну, президентские указы - "страсти"..

Ропот> Ропот>> - нет совсем никаких преимуществ?
В.М.>> Разве что бабло освоить..
Ропот> Понятно, ещё один "опровергатель"? :)

Лровергатель чего? Оно само себя успешно опровергло. Хотят военные себе такую штуку - пусть выбивают свой бюджет из него оплачивают систему, только нефик ее в "народное хозяйство" насильно толкать.

Ропот> Ропот>> Темболее, что тогда значат ещё каких-то жалких 2-3 года..
В.М.>> Я это тоже уже много раз слышал :)
Ропот> Когда?, неужто в этой ветке полгодп назад :) - и как, что изменилось..?

Нет, я это слыщал еще в 1993 году, ктгда система была принята в эксплуатацию. Военными. Прада спецназ на Кавказе бегал и бегает с Гарминами..
   
RU Владимир Малюх #31.03.2008 06:52  @U235#31.03.2008 01:55
+
-
edit
 
В.М.>> Утешает, бо - летают туда пока что из столицы - на Ил-86 и Ту-154, с штурманом в экипаже. А вот в Alaska Airlines тоже справляются, летая на тех самых Боингах, с той самой GPS. Что подтверждается практической эксплуатацией, а не обещаниями.
U235> Во Владивосток сейчас и на Боингах и Эйрбасах с двумя членами экипажа летают.

На них - инерциалка и GPS, глонассу там взяться неоткуда,

U235>Так что ГЛОНАСС с более оптимальными для навигации в заполярье

Не является, потому как фактически его нет. Есть ндоформированная спутниковая группировка. Системы навигации, доступной экипажам авикомпаний и нтегрированным в борт лайнеров -нет..

U235> Тем более такая система навигации не помешала бы России вообще, учитывая перспективные планы по освоению заполярья, Севморпуть, приполярные нефтепромыслы,

У меня, кажется, дежавю - что подобно устойчиво повторялось еще в те времена, когда я был октябренком.

В.М.>>А вот в Alaska Airlines тоже справляются, летая на тех самых Боингах, с той самой GPS. Что подтверждается практической эксплуатацией, а не обещаниями.
U235> А так же с ИНС и с аппаратурой радионавигации. На самом деле все равно до сих пор основным способом навигации в гражданской авиации остается полет по отмеченным радиомаяками трассам или по наземным визуальным ориентирам и компасу.

Вы сходите на авиафорум.ру, спросите у дейтсвующих пилотов этих самых боингов и эрбасов.

U235> Проявившаяся на испытаниях недостаточная прочность крыла,

Ха-ха-ха. Веь даже здесь, по-моему, объяснял, как проводятся прочностные расчеты и статиспытания и почему "нетреснувшее" на стенде крыло - плохой результат. Вы меньше газету.вру в качестве экспертизы вопринимайте.

U235>проблема с достижением заявленных характеристик российско-французских двигателей.

О, какая новость. И каких характеристик? Да так, чтобы именно из-за этого первый вылет перенесли?

Причины перноса - безусловно есть, но ни одну из реальных вы не назвали.

U235> Для GPSa состояние "иногда не работает" - вполне обычное на приличной части территории РФ,


не встречал таких отзывов от эксплуатанатов. Прислучае - перспрошу еще раз тех, кто ГИСами и картографией для GPS занимается.


В.М.>> Да ну? В Autoland откуда исходные данные попадают?
U235> И с какой точностью там исходные данные нужны? Полагаю, все те же 10 метров вполне устроят,

Тогда, зачем "хочется добиться лучшей точночсти", кторого не удается? :)
   
RU Ропот #31.03.2008 18:38  @Владимир Малюх#31.03.2008 06:43
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>>>> В этом аспекте, авиация и космонавтика, принципиально различаются... Причиной тому, очевидно, беспилотность (беспасажирность) большинства КА... (втом числе, имхо)
В.М.> В.М.>> Авиалайнер, с ГЛОНАСС-навигацией - беспилотный? :)
Ропот>> У тебя на авиалайнере один Глонасс? :)
В.М.> Честно? Я рад, что там его нет.
А я рад тому, что на самолётах используется не единственная навигационная система, а как правило их несколько, плюс резервные на крайний случай, вплоть до дедовских методов решения навигационной задачи...


В.М.> В.М.>> Второстепенному?
Ропот>> Да.
Ропот>> Ибо прямое - это военное назначение, что у нас, что у них.
В.М.> Вы это десяткам, если не сотням пользователй GPS расскажите.
Что сказать? - что аппаратура гражданских пользователей работает в навигационном поле обеспечиваемым военными спутниками, функционирование, пополнение, разработка и дальнейшее развитие которых, находится в ведомстве военных - и вся эта "халява" на деньги пентагона..?

Придатки - вроде гражданского сектора, да, получили серьёзное развитие - как то сеть базовых станций в разных странах, которые являются частью навинационного поля (локально разумеется).. некоторые другие приблуды частников.., ну хоть тоже производство приёмников (хотя это совсем уж опосредственное отношение имеет, к вопросу..)
Да, всё это получило широкое распостранение.. но не надо питать лишних иллюзий на тему, для кого эта система создавалась, кому она принадлежала и принадлежит до сих пор... и кто стоит у рубильника, в конце-концов...

В.М.> В.М.>> А то, что потребителей чуть ли не силком хотят обязать им пользоваться?
Ропот>> Это всё "страсти"..
В.М.> Ну-ну, президентские указы - "страсти"..
"Страсти", это все те вольные интерпритации, что доводится тут слышать... - раздувание из мухи слона, передёргивание, откровенное непонимание и игнорирование "неудобных фактов"...

Ропот>> Ропот>> - нет совсем никаких преимуществ?
В.М.> В.М.>> Разве что бабло освоить..
Ропот>> Понятно, ещё один "опровергатель"? :)
В.М.> Лровергатель чего? Оно само себя успешно опровергло.
Внимательнее..
Задачка на уровне школьной, да нет даже.. просто на логигу:
- если есть А и Б.., ну в нашем случае, G и просто Г, то сумма G + Г будет всегда больше (в крайнем случае, равно), нежели одна G... каким бы незначительным не был вклад самой Г.
- Чуток здравого смысла, и никакого мошенничества..

Напомню, чтобы предупредить попытки сменить тему.. - речь про возможную реализацию, тех преимуществ (какими бы они ни были и в чём бы ни выражались...), которые обеспечивает использование одновременно двух навигационных систем, по отношению к какой-то одной из них..

Ропот>> Ропот>> Темболее, что тогда значат ещё каких-то жалких 2-3 года..
В.М.> В.М.>> Я это тоже уже много раз слышал :)
Ропот>> Когда?, неужто в этой ветке полгодп назад :) - и как, что изменилось..?
В.М.> Нет, я это слыщал еще в 1993 году, ктгда система была принята в эксплуатацию. Военными.
И знаете.. а они вас не так уж сильно и обманули... за 93-им годом следовали 95-96-ой... ;)
   
Это сообщение редактировалось 31.03.2008 в 18:44
+
-
edit
 
- если есть А и Б.., ну в нашем случае, G и просто Г, то сумма G + Г будет всегда больше (в крайнем случае, равно), нежели одна G... каким бы незначительным не был вклад самой Г.
 

Как метко - "Г".
Не будет если Г < 0, потому как Г - оно и есть Г.

Насчёт 1+1 > 1, то при покупке автомобиля лучше купить сразу две машины, чем одну. На случай поломки и угона вам не придётся ходить пешком, да и ресурс каждой отдально взятой будет вырабатываться медленнее, меньше риск. Преимущества налицо. Потребители, выбирая товар сравнивают именно соотношение цена/качество.
   
US Mishka #31.03.2008 20:21  @Ропот#30.03.2008 22:07
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Ропот> Потрясающе! :)

Ещё бы — работают капиталисты. :P

Ропот> Рад за Айрбас.. только к ситуации с Глонассом, какая параллель? - Минобороны само себе должно неустойку платить?

Не-а, всем тем, чьи денюжки взяло, и кого обязало.

Ропот> Так кому российский бюджет должен платить неустойку? - вам? Владимиру? - всем "обманутым" в ожиданиях? :)

Всем, чьи денюжки израсходованы.

Ропот> Но главный вопрос: за ЧТО платить? - про моральный ущерб ненадо..

Не-а, за то, что деньги потрачены, а так и не сделано.

Ропот> Давай теперь конкретно: имена, пароли, явки..

На нормативные акты ссылок было достаточно.

Ропот> Где, в каком законе прописано, что исключительно Глонасс? Где, в каком законе установлены жёские сроки обязательного перехода на Исключительно Глонасс?

О том что ГЛОНАСС обязателен — я уже давал. О том, что ГЛОНАСС предпочителен — Володя давал.


Да, и кстати, пиши ГЛОНАСС большими буквами, а то Факир всё время нервничает. :)


Ропот> Что значит нерабочая? - работают 16 КА, их навигационными сигналами можешь пользоваться...

Это и значит. А так я могу пользоваться двумя колёсами автомобиля.


Ропот> 16 или 18 разница скорее психологическая... И та и другая численность аппаратов в ОГ, является всё-равно промежуточной...


Ага, психологическая. Надо ЗП тебе уменьшить на 1/8 — разница скорее психологическая.

По делу-то что сказать можешь?

Ропот> Так, конкретно, кому должны платит за Глонасс..? Глонасс, за который никто из частников и копейки не выделил, темболее, что услуги системы, как таковой, бесплатны...

Сколько денег потратили из налогов? У кого брали? Вот им пусть и платят.

Ропот> Никаких "даже"... бо речь идёт ИМЕННО про этот топик и т.н. "радетелей"..

Нормальные даже. Поскольку такие разговоры заходят не только в этом топике.

Ропот> Говорили (а большую часть времени, конкретно, Факир..) о повышении точности, при пользовании МНОГОСИСТЕМНОЙ, СОВМЕЩЁННОЙ ЖПС/Глонасс аппаратуры.. в различных жизненных ситуациях

Ага, и даже статья была о том, что в 3 раза. Правда там с дифстанциями и допущением, что у GPS точность 30 метров. А у ГЛОНАССа — 10 метров.


Ропот> Мягко говоря, это ваша неправда...

Я в конце ссылочки приведу — там и посмотришь. Т.е. тут их больше одного.

Ропот> - во1, НЕ много, а конкретно, в основном Факир - и говорит он о преимуществах (втом числе и по точности) использования ЖПС и Глонасс совместно, и по этому вопросу он прав.

НУ, ещё есть несколько.

Ропот> - во2, никто в этой ветке, НИКТО, из "радетелей", да и "нераделей" тоже.. НЕ говорил, что ОДИН Глонасс круче по точностих во всём, нежели ЖПС... А 99% времени рассматривались преимущества (равно как и недостатки, но речь-то про преимущества) именно использования ОБЕИХ систем, втом числе и для некоторого повышения в точности (особенно в неблагоприятных условиях)..

Ха-ха.


Ну вот, тебе списочек апологетов.

ГЛОНАСС! [TEvg#29.06.07 07:47]
ГЛОНАСС! [Алдан-3#29.06.07 07:53]
ГЛОНАСС! [Ропот#29.06.07 15:09]
ГЛОНАСС! [U235#03.07.07 15:24]
ГЛОНАСС! [Bredonosec#03.08.07 10:40]
ГЛОНАСС! [Ропот#29.06.07 20:10] — тут вот кто-то советовал не читать российских газет. Но как выяснилось, на сайте сейчас далеко не то, что было указано тогда.
ГЛОНАСС! [U235#30.06.07 12:52]
ГЛОНАСС! [Fakir#03.07.07 15:15] — вот тут говорится, что ГЛОНАСС лучше, чем GPS — по-крайней мере, для России.
ГЛОНАСС! [Fakir#03.07.07 16:40] — тут говорится, что к весне будет 18 спутников.
ГЛОНАСС! [Серокой#10.07.07 19:52] — вот тут Серокой приводит некоторые минусы для гражданской авиации.
ГЛОНАСС! [Fakir#01.08.07 00:41] — тут в режиме вероятно, но ГЛОНАСС лучше GPS.
ГЛОНАСС! [Владимир Малюх#02.08.07 12:23] — а вот тут ещё ссылки на правительственные нормативные документы — кого обязывают иметь ГЛОНАСС.
ГЛОНАСС! [Fakir#26.08.07 12:59] — ещё документы.
ГЛОНАСС! [Fakir#07.08.07 14:44] — вот тут говорится, что ГЛОНАСС лучше, чем GPS по помехозащищённости.
ГЛОНАСС! [Fakir#12.09.07 01:06] — вот пишут про троекратное повышение точности
ГЛОНАСС! [Fakir#01.02.08 16:08] — цитата Андрея Суворова. Его я тоже отношу к апологетам.



ГЛОНАСС! [U235#26.08.07 14:33]
U235> ак это не съезд, где только языками треплют. Это рабочее совещание, на котором принимаются решения и распределяются деньги и заказы. Производителю запускаемые в 2008-2009ом году спутники уже сейчас помаленьку закладывать надо. Ему просто так соответствующий план спустили, чтобы потом эти спутники засолить? Равно как и РН и график пуска тоже как минимум на год-два вперед распределяются.
ГЛОНАСС! [Fakir#26.08.07 20:14]
Fakir> То, что говорят на таких совещаниях - это не совсем простые сотрясения воздуха. За такие обязательства, вернее, их невыполнение, соответствующих должностных лиц уже могут драть.
ГЛОНАСС! [Fakir#23.01.08 14:48]
По мнению первого вице-премьера, руководство Роскосмоса должно персонально ответить за недостатки в работе системы. — Полетели ли головы?

ГЛОНАСС! [Mishka#15.09.07 23:23]
Ропот>> Тогда им стоит обождать годика два-три, до развёртывания ОГ в полном составе.

Mishka> Ок, ждём годика 2-3. Давай запомним дату сегодняшнюю. Я утверждаю, что не будет созвездия ы 24 спутника работающих в системе через 3 года.


ГЛОНАСС! [Ропот#16.09.07 00:10]
Mishka>> 2. как определить, которая из систем врёт. Автоматически.
Ропот> Самый простой, надёжный и достоверный, как я думаю, способ я уже назвал...

Осталось выяснить, почему Саше не помогло, а так же рыбакам...

ГЛОНАСС! [sabakka#01.02.08 21:23] — тут sabakka назвал, когда базовые станции не помогают при их наличии.




ГЛОНАСС! [Fakir#03.02.08 14:04] — Тут Fakir уже почти согласился с моим прогнозом. :)
   
US Mishka #31.03.2008 20:31  @Ропот#31.03.2008 18:38
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Ропот> Что сказать? - что аппаратура гражданских пользователей работает в навигационном поле обеспечиваемым военными спутниками, функционирование, пополнение, разработка и дальнейшее развитие которых, находится в ведомстве военных - и вся эта "халява" на деньги пентагона..?

Славная сдача. :) По делу есть что сказать?


Ропот> Придатки - вроде гражданского сектора, да, получили серьёзное развитие - как то сеть базовых станций в разных странах, которые являются частью навинационного поля (локально разумеется).. некоторые другие приблуды частников.., ну хоть тоже производство приёмников (хотя это совсем уж опосредственное отношение имеет, к вопросу..)

Замыливаем. Понятно. :P


Ропот> Да, всё это получило широкое распостранение.. но не надо питать лишних иллюзий на тему, для кого эта система создавалась, кому она принадлежала и принадлежит до сих пор... и кто стоит у рубильника, в конце-концов...

Дык и с ГЛОНАССом ничуть не лучше.

Ропот> "Страсти", это все те вольные интерпритации, что доводится тут слышать... - раздувание из мухи слона, передёргивание, откровенное непонимание и игнорирование "неудобных фактов"...

Ух ты ж. Р
аздувание из мухи слона — ага, 16 и 18 — разница чисто психологическая.

Откровенное непонимание — почему неработающая система лучше работающей.

Передёргивание — что рассказать? Халява на деньги Пентагона...


Игнорирование неудобных фактов — ну подумаешь, ещё 3 года.

Ропот> Внимательнее..
Ропот> Задачка на уровне школьной, да нет даже.. просто на логигу:
Ропот> - если есть А и Б.., ну в нашем случае, G и просто Г, то сумма G + Г будет всегда больше (в крайнем случае, равно), нежели одна G... каким бы незначительным не был вклад самой Г.

Внимательно — +3 + -2 = +1 — оба-на, меньше вышло.

Ропот> - Чуток здравого смысла, и никакого мошенничества..

Востину, одно мошенничество.

Ропот> Напомню, чтобы предупредить попытки сменить тему.. - речь про возможную реализацию, тех преимуществ (какими бы они ни были и в чём бы ни выражались...), которые обеспечивает использование одновременно двух навигационных систем, по отношению к какой-то одной из них..

Не надо менять — именно, что про возможную реализацию. Пока её нет. Как и второй работающей системы. А потом ещё и реализовать надо будет.

Ропот> И знаете.. а они вас не так уж сильно и обманули... за 93-им годом следовали 95-96-ой... ;)
А потом 87, 98 99, ... Сейчас уже 2008. А системы работающей до сих пор нет...
   
1 2 3 4 5 6 7 61

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru