Новые откровения пана Ющенко

Теги:политика
 
1 2 3 4
UA sas1975kr #17.11.2007 22:20  @minchuk#17.11.2007 19:48
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

sas1975kr>> Но ведь суть вопроса о геноциде - почему население уемньшилось. И достаточно рассмотреть данные переписей 1926 и 1937 годов. На этот вопрос вы отвечать не хотите? А ведь я уже говорил что это краеугольный вопрос в теории геноцида. Т.е. вам ответить нечего? И значит геноцид был? И в этом отношении Ющенко прав?
minchuk> Нет. Если в общей трагедии одна из национальностей пострадала больше других, это вовсе не означает, что "геноцидили" именно эту национальность. Она, просто, оказалась наиболее пострадавшая ИЗ.

По данным переписей второй пострадавшей нацией являются казахи. У остальных наций все более-менее в порядке.
Отсутствие геноцида это не доказывает. Это лишь говорит о том, что геноцид был не против одного народа, а против многих :P


minchuk> Что же касается данных статистики, то стоит учитывать и процесс "национального размежевания".
minchuk> От к примеру карта 1914 г.:

Честно говря не очень понимаю как вы соотносите говор и национальность. Язык совсем не обязательно является определяющим признаком. Я например говорю и думаю в основном на русском. Но по национальности - украинец.

minchuk> Нетрудно заметить, что "малоросские" говоры "покрывают" Кубань. Но в 30-е годы Кубань — ареал русских.

И на чью мельницу в данном случае вы льете воду? :)
Кроме того малоросский говор был распространен в нынешних Курской, Воронежской и Белгородской областях.

minchuk> И тотальной смены населения не происходила. Просто произошло "размежевание". Что, кстати нетрудно заметить и по "белорусским говорам".

Вы забываете что это "размежевание" произошло в течении 10 лет. А вопрос изменения говора - это вопрос как минимум двух поколений. Так что карта интересная (особенно если бы вы ее в большем разрешении дал - а то деталей не видно), но на вопрос такого кардинального изменения численности украинцев ответить не может.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
UA sas1975kr #17.11.2007 22:27  @minchuk#17.11.2007 19:52
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

sas1975kr>>> Но ведь суть вопроса о геноциде - почему население уемньшилось.
minchuk> Или от, то же из довоенного (до ПМВ) атласа:
minchuk> Уменьшение/увеличение доли национальности в 30-е годы одним "голодомором" не исчерпывается. О чем тщательно забывают.

Во-первых о голодоморе пока никто здесь не вспоминал.
Во-вторых я все таки не могу понять, что вы хотите сказать ссылками на эти карты. Расшифруйте плиз. Как они относятся к процессам в период между переписями 1926 и 1937 годов?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
BY minchuk #17.11.2007 22:36  @sas1975kr#17.11.2007 22:20
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sas1975kr> По данным переписей второй пострадавшей нацией являются казахи. У остальных наций все более-менее в порядке.

Вы смотрите абсолютные цифры. Во-первых. А во-вторых у русских (в силу географии) тот голод затронул, просто, относительно меньшую часть народа.

sas1975kr> Отсутствие геноцида это не доказывает. Это лишь говорит о том, что геноцид был не против одного народа, а против многих :P

Нет. Это всего лишь говорит, что национальной составляющей там не было вовсе.

sas1975kr> Честно говря не очень понимаю как вы соотносите говор и национальность.

Это не я соотношу. Я Вам показываю, просто, КАК "плавало" определение. И все...

sas1975kr> Язык совсем не обязательно является определяющим признаком.

Естественно. СЕЙЧАС. А как определяли национальность тогда? После "преодоления наследия, тюрьмы народов, РИ"?

sas1975kr> И на чью мельницу в данном случае вы льете воду? :)

Не на чью. Просто обращаю Ваше внимание, что 30-е годы было временем "размежевания".

sas1975kr> Кроме того малоросский говор был распространен в нынешних Курской, Воронежской и Белгородской областях.

Да был. Как и белорусский в Смоленской. Но СЕЙЧАС там живут люди считающие себя — русскими. И не потому, что предыдущих жильцов целиком выморили.

sas1975kr> Вы забываете что это "размежевание" произошло в течении 10 лет. А вопрос изменения говора - это вопрос как минимум двух поколений.

Он не изменился, говор этот. Просто сначала этих людей, с этим говором "записали" как "украинцев", а затем как русских. И все... И говор, соответственно стал — "южно-русским".

sas1975kr> но на вопрос такого кардинального изменения численности украинцев ответить не может.

А Вы почитайте, подумайте... Украинцев не стало меньше. Стало меньше людей, которых определили как "украинцами". Как раз за счет именно этих областей. Где былые "малороссийские говоры" сначала были, автоматически, классифицированы как "украинские", а уже потом как "южно-русские" и таковыми оставшиеся по сей день.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
BY minchuk #17.11.2007 22:43  @sas1975kr#17.11.2007 22:27
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sas1975kr> Во-первых о голодоморе пока никто здесь не вспоминал.

Не понял... А кто?

sas1975kr>> Но ведь суть вопроса о геноциде - почему население уемньшилось.

Про КАКОЙ "геноцид" Вы, тогда, говорили?

sas1975kr> Во-вторых я все таки не могу понять, что вы хотите сказать ссылками на эти карты. Расшифруйте плиз. Как они относятся к процессам в период между переписями 1926 и 1937 годов?

Элементарно. При переписях в РИ и первых переписях в СССР национальность, как таковую — не спрашивали. В РИ "национальность" заменяла графа — "вероисповедание". Но в РИ проводили лингвистические исследования. Не могу сказать предельно точно, но похоже, что в 1926 г. расчет численности национальностей (в части украинцев, по крайне мере) был сделан согласно лингвистических карт. Поэтому в графе "украинцы" в 1926 г. фигурируют те, кто позднее стали — "русскими". От и все...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
UA sas1975kr #17.11.2007 23:08  @minchuk#17.11.2007 22:43
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

sas1975kr>> Во-первых о голодоморе пока никто здесь не вспоминал.
minchuk> Не понял... А кто?

Конкретно на этой ветке - никто. Здесь обсуждалась цитата из Ющенко.

sas1975kr>>> Но ведь суть вопроса о геноциде - почему население уемньшилось.
minchuk> Про КАКОЙ "геноцид" Вы, тогда, говорили?

Про геноцид говорил не я. А Ющенко. Я лишь попросил объяснить непонятную мне тенденцию изменения численности.
Свое отношение к геноциду я уже высказывал. Если кратко геноцида не было. Социоцид - был. Одним из проявлений социоцида был Голодомор.

sas1975kr>> Во-вторых я все таки не могу понять, что вы хотите сказать ссылками на эти карты. Расшифруйте плиз. Как они относятся к процессам в период между переписями 1926 и 1937 годов?
minchuk> Элементарно... Не могу сказать предельно точно, но похоже, что в 1926 г. расчет численности национальностей (в части украинцев, по крайне мере) был сделан согласно лингвистических карт. Поэтому в графе "украинцы" в 1926 г. фигурируют те, кто позднее стали — "русскими". От и все...

Честно говоря слабо себе представляю какое отношение лингвистические карты имеют к переписи. Вопрос в данном случае может идти скорее всего только о двух объектах - переписчике и переписуемом. Либо первый решил (почему???) записать по другому. Либо второй поменял свое мнение (опять же почему?).

Я упоминал фактор паспортизации. В 1926 национальность записывалась со слов человека. В 1937/1939 бралась скорее всего из паспорта (там где он был). ИМХО это тоже повлияло.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
BY minchuk #17.11.2007 23:17  @sas1975kr#17.11.2007 23:08
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sas1975kr> Свое отношение к геноциду я уже высказывал. Если кратко геноцида не было. Социоцид - был. Одним из проявлений социоцида был Голодомор.

Тогда вопросы снимаются...

sas1975kr> Честно говоря слабо себе представляю какое отношение лингвистические карты имеют к переписи.

В 30-е годы — непосредственное. В РИ вообще отрицалось понятие "украинец" и "белорус". В 20-е "ударились" в другую крайность. И жителей с "малороссийским говором" чохом записывали в "украинцев". В 30-е пошла "новая волна" и национальность стали определять, в основном, по "титульной территории", лишь в случаи настаивания человека могли определить в "не титульную нацию". От и все...

sas1975kr> Я упоминал фактор паспортизации. В 1926 национальность записывалась со слов человека. В 1937/1939 бралась скорее всего из паспорта (там где он был). ИМХО это тоже повлияло.

А человек в 26-м году мог самостоятельно определить свою национальность? Вы о феномене "тутэйших" ни когда не слышали?
В 26-м году национальность, "в спорных случаях" определялась на основании "говора", вернее так как этот "говор" был расписан на лингвистических картах. В 30-е годы тенденция поменялась... И все.

Поэтому "плавание" численности украинцев, в т.ч., и отражает это "шараханье" в национальной политике в СССР.
Тут надо смотреть не только численность наций, но и численность населения по областям (и по республикам). Тогда и будет более ясна картина. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
UA sas1975kr #18.11.2007 00:29  @minchuk#17.11.2007 23:17
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

minchuk> Тут надо смотреть не только численность наций, но и численность населения по областям (и по республикам). Тогда и будет более ясна картина. ;)

Я сначала было попробовал по Демоскопу. Но потом меня порвало...
В 1926 году были губернии. В 1939 их разбили на области. Собрать воедино тяжело. Моих познаний географии и времени на копания не хватило.
регион 1926 всего 1926 украинцы 1939 всего 1939 украинцы
СССР 1466375303119497617055709328111007
РСФСР 10062347478733311093974633359184
воронежская губерния330754810785523551329402710
курская 29060545546543143067138105
северо кавказский край 830793431068528016141307075
Краснодарский край(1)  3172674149874
Ставропольский край(1)  195088746541
Ростовская обл.(1)  2892580110660


(1) - области по переписи 1939 года, ЕМНИП сформированные из Северо Кавказского края...

Тут ваша правда. Из всего падения численности по РСФСР в 4 миллиона - 3.5 приходится на эти приграничные регионы.


Единственно в минус лингвистической версии остальная география говорит
регионы РСФСР по переписи 1926 года всего населениеукраинцев
брянская 2006254 131837
Оренбургская губерния 772813 112108
Саратовская губерния 2896280 202279
Сталинградская губерния 1407752 140853
Сибирский край 8681177 827536
Дальне-Восточный край 1727574 315203
Казакская АССР 6500895 860822
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
Это сообщение редактировалось 18.11.2007 в 00:55

Uvimp

втянувшийся

Вы это почитайте...


Шутки-шутками, но мне уже просто интересно за его адекватность.
 
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Uvimp> Вы это почитайте...
Uvimp> Ющенко отпразднует 300-летие 'союза' против России | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
Uvimp> Шутки-шутками, но мне уже просто интересно за его адекватность.

Без комментариев...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
RU flogger11 #18.11.2007 14:22  @sas1975kr#18.11.2007 13:10
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

sas1975kr> Без комментариев...
Почему? Хотелось бы услышать разных мнений по данному вопросу-т.б. от жителей Украины.
 
UA sas1975kr #18.11.2007 20:24  @flogger11#18.11.2007 14:22
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

sas1975kr>> Без комментариев...
flogger11> Почему? Хотелось бы услышать разных мнений по данному вопросу-т.б. от жителей Украины.

Если только кратко. Опять же, ИМХО...

1) Исторический аспект Третьесортный политик. На судьбы Европы не оказавший влияния. Вошедший в историю благодаря предательству звезды первой величины - Петра первого. С точки зрения государственности Украины тоже ничего великого не совершил. Считать его злодеем у меня лично оснований нет. Младенцев не поедал. Массовых казней и расправ не учинял. В мировой истории и в истории Украины в частности масса подобных деятелей. Ничего из ряда вон выходящего... Но считать его героем Украины по мне через чур...
2) Внутрення политика. Для ЗУ Мазеппа интересен разве что как борец с "москалями" (да простят меня модераторы). Для восточной - он практически однозначно предатель. Так что в рамках страны это событие только разъединяющее два берега Днепра. Президент "объединитель" не должен был этого делать.
Грустно. Какая страна такие и герои? Можно было найти героя и получше.
3) Внешняя политика. Шведам от этого ни холодно, ни жарко. Кардинального улучшения отношений таким образом не добиться. Зато с Россией отношения стопроцентно портятся. Так что и с точки зрения внешней политики тут одни минусы.

П.С. Вот и возникает вопрос. А зачем?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
BY minchuk #18.11.2007 22:20  @sas1975kr#18.11.2007 00:29
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sas1975kr> Я сначала было попробовал по Демоскопу. Но потом меня порвало...

Поделитесь ссылкой, а? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Saper

втянувшийся

По вопросу геноцида. Мою пробабку - украинку сослали при раскулачивании из западной Украины сначала в оренбургскую область, а затем аж в Таджикистан. Там она и умерла уже в 70-ые годы в глубокой старости. В перепись 36-го года они могли вообще не попасть, на новом месте про национальность они просто забыли. Но это не означает, что их физически уничтожили. Там, вообще, была каша мала национальностей, включая немцев. В этом, конечно, тоже мало приятного, но все же на геноцид не тянет. "Утеренные" (если это действительно как здесь приведено) украинцы на самом деле могли разъехаться по всему Союзу и не всегда подневольно. И по вопросу записи в графе национальность согласен с Minchuk.
Ясность - это одна из форм полного тумана  
UA sas1975kr #18.11.2007 23:16  @minchuk#18.11.2007 22:20
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

sas1975kr>> Я сначала было попробовал по Демоскопу. Но потом меня порвало...
minchuk> Поделитесь ссылкой, а? :)

Если демоскоп - то Кило бросал


там есть данные в Экселе
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
+
-
edit
 

shon13

опытный

Еще одно откровение, где то выступал - орицание голодомора - подкоп под государственность Украины.. Интересно, это каким боком?
Но что радует, евреи все таки начали реагировать, правда пока не на высшем уровне, что попытки поставить на один уровень Холокост и голод 30-х- это уже слишком.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
RU spam_test #19.11.2007 11:35
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Народ, а никто не прокомментирует, что случилось с казахами? У них убыль тоже существенная.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Часть откочевала в Китай, часть уничтожили. Часть, в результате административных изменений к 1936 г. (создание КазССР и КиргССР из автономий РСФСР) стали киргизами, или узбеками, IMXO.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

У меня конечно тоже никаких конкретных достоверных сведений нет.
Но могу опять же поделиться личными впечатлениями 60х годов.
В нашем Приозёрске(сначала Карагандинская, потом Джезказганская обл. - главный ПВО-шный полигон СССР) я ни разу казаха не видел. В Чу (куда офицерские жены иногда ездили на толчок) - их большинство было. В АлмаАте - тоже, хотя и русских лиц хватало. Вот в пионерлагере под Алмаатой(где я был между первым и вторым классом) - опять ни одного казахского дитёнка. А в степи на полигоне тётка(работавшая в противочумном отряде) кроме казахов никого вообще не встречала, говорит - милейшие люди, очень приветливые, доброжелательные, гостеприимные. Любому человеку рады.

Оно не совсем по теме... но может кому интересно.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Murkt

Pythoneer

sas1975kr>> Без комментариев...
flogger11> Почему? Хотелось бы услышать разных мнений по данному вопросу-т.б. от жителей Украины.
Если одним словом — идиотизм. Если длиннее — то вторая и третья причины, озвученные sas1975kr'ом, первая уже и не так важна.
[team Їжачки - сумні падлюки]  

Murkt

Pythoneer

Fakir>Еще любопытнее - как станут выгораживать пана его форумные сторонники :)
Факир, продолжаешь воевать с фантомами? :F
[team Їжачки - сумні падлюки]  
RU Конструктор #21.11.2007 10:06  @sas1975kr#18.11.2007 20:24
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
sas1975kr>>> Без комментариев...
flogger11>> Почему? Хотелось бы услышать разных мнений по данному вопросу-т.б. от жителей Украины.
sas1975kr> П.С. Вот и возникает вопрос. А зачем?

Просто Ющенко очень неравнодушен к пгт Батурин, Бахмачский район, Черниговской обл.
Он туда приезжал даже не будучи еще президентом.
А уж как стал президентом... Балба туда кинул немерянно-музей новый открыл (в здании бывшего детского интерната, между прочим..)..церковь новую построил..памятник жертвам изверга Меньшикова воздвик офуетельный. В то время как реально единственной в этом поселке памятник архитектуры 18 века-дворец гетмана Разумовского пребывает в перманентном ремонте с 1988 года. (понятное дело-не тот гетман)
Ну и под этим соусом в начале этого года приватизировал, оформив на своего родственника, нехилую террриторию бывшего военного полигона вместе с лесом и озером возле Батурина- площадью 30+ кв км.
С целью возведения охотничьего домика и пасеки. Где народ раньше рыбу ловил и грибы собирал. (я с дочкой тоже-до этого года).

А как ТАКОЕ бабло провести без комментариев со стороны противника? Да ясен пень- сделать Батурин территорией геноцида со стороны руссских (царя Петра). Значит,
делаем из Мазепы героя Сопротивления (в Батурине у него ставка была, он туда кучу жратвы и амуниции свез-для Карла, только Меньшиков опередил шведов на сутки и не имея возможности вывезти эту гору пороха и жратвы, сжег все нахрен, вместе с жителями). А из Карла 12- исторического, блин, союзника Украины. Хотя по сравнению с той хренью, что творили шведы на территории Украины в 1708-1709, Меньшиков просто голубь сизокрылый.

Вот и все, напрасно вы ищите какие-то глубокие причине-все гораздо прозаичней
 
+
-
edit
 

shon13

опытный

В продолжение- оно настоятельно рекомендует всем местным властям в течение 2008г. избавиться от любых напоминаний о "тоталитарном режиме" - типа названия, памятники и пр....
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
На всякий случай подниму топик - а то неделю или две назад как раз в тему был бы такой замечательный образец "так называемого вранья", а, как назло, не знал, где искать.
 

Dio69

аксакал

«Отец Ющенко мог быть лагерным полицаем»

Вокруг семьи президента Украины разгорается скандал, способный свести на нет шансы Виктора...

// www.rbcdaily.ru
 
 
RU Конструктор #16.04.2008 15:47  @Dio69#16.04.2008 15:38
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Dio69> «Отец Ющенко мог быть лагерным полицаем» - РБК daily - Статьи

Обсуждали уже здесь, посмотри в архивах. мое мнение- неспроста он командиру батальона "Нахтигаль" Шухевичу звание Героя Украины присвоил, а с прицелом папу отмазать.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru