Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

 
1 2 3 4 5 6 7 30

berg

опытный

minchuk> Раздел "оккупационных зон" произошел, как и планировалось, в соответствии с ялтинскими соглашениями. Если бы договорились с союзниками о изменении этих "зон" и включении в советскую Хоккайдо, то никакое сопротивление на Сахалине японцев тому бы — не помешало.

Совершенно дурацкий аргумент. Австрия была вне советской зоны, но СА туда пришла, Тюрингия была в советской зоне, но её занимали американцы.

shon13

опытный

minchuk>> Раздел "оккупационных зон" произошел, как и планировалось, в соответствии с ялтинскими соглашениями. Если бы договорились с союзниками о изменении этих "зон" и включении в советскую Хоккайдо, то никакое сопротивление на Сахалине японцев тому бы — не помешало.
berg> Совершенно дурацкий аргумент. Австрия была вне советской зоны, но СА туда пришла, Тюрингия была в советской зоне, но её занимали американцы.
А еще про Берлин вспомни.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

U235

старожил
★★★☆

Сопротивление на Сахалине высадке никак помешать не могло: войск на Дальнем Востоке было с избытком, а сопротивляться японцы могли только в ненаселенной горной местности, из портов же их выкинули сразу, тем более что жившие там в большом количестве корейцы, которых японцы фактически в качестве рабов использовали, очень активно в этом Красной Армии помогали
Демократия – в аду, на небе Царство  

volk959

коммофоб

U235> Сопротивление на Сахалине высадке никак помешать не могло: войск на Дальнем Востоке было с избытком, а сопротивляться японцы могли только в ненаселенной горной местности, из портов же их выкинули сразу, тем более что жившие там в большом количестве корейцы, которых японцы фактически в качестве рабов использовали, очень активно в этом Красной Армии помогали

полная фигня. Боевые действия советских войск на Сахалине начались 9 августа, наступление - 11 августа. Порты были заняты 23 - 25 августа. И корейцы тут совершенно ни при чём. Они в это время как обычно ели своих собак.
 

minchuk

координатор
★★☆
berg> Совершенно дурацкий аргумент.

(несколько ошарашено) Это Вы мне пишите?

berg> Австрия была вне советской зоны, но СА туда пришла, Тюрингия была в советской зоне, но её занимали американцы.

Правильно. А я о чем? А Хоккайдо в этой "зоне" не оказалась.

И сопротивление японцев на Сахалине тут так же причем, как и "бузина в огороде" к наличию "дядьки в Киеве". Нет?

P.S. Берг... Хотите меня "ущучить" — давайте в "персоналии", а? ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Android

аксакал
★★

2Fakir, планы войны с Японией сверстаны задолго до бомбардировки Хиросимы. И выполняться эти планы начали в полном объеме. Еще 18 августа был приказ о захвате Хоккайдо. Но что-то изменилось в военно-политической обстановке, что заставило Сталина отказаться от первоначальных замыслов. Я думаю, что не только наличие ЯО у США, но и готовность его применить. А так же возможность массового производства ЯО Америкой. Думаю, что имелись некие разведданые по возможным действиям США при попытке СССР оккупировать Японию.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Android> Еще 18 августа был приказ о захвате Хоккайдо. Но что-то изменилось в военно-политической обстановке, что заставило Сталина отказаться от первоначальных замыслов.

Ну так ПОИЩИТЕ, что подвигло на приказ о занятии Хоккайдо и, что "заставило" его отменить. А "палец сосать" — ума много не надо...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Android

аксакал
★★

Android>> Еще 18 августа был приказ о захвате Хоккайдо. Но что-то изменилось в военно-политической обстановке, что заставило Сталина отказаться от первоначальных замыслов.
minchuk> Ну так ПОИЩИТЕ, что подвигло на приказ о занятии Хоккайдо и, что "заставило" его отменить. А "палец сосать" — ума много не надо...
В тырнете вряд ли точные данные найдем, IMHO в архивах еще находится все. Я свои предположения высказал. Если кто имеет другое мнение, даже высосанное из пальца, готов выслушать.
Главное в психиатрии первым надеть халат.  

StSgt

опытный

minchuk> Ну так ПОИЩИТЕ, что подвигло на приказ о занятии Хоккайдо..
ну это вполне логично и даже очевидно - достаточно на карту региона взглянуть ;)

minchuk> и, что "заставило" его отменить.
а вот это действительно загадка
RU Boroda #15.04.2008 17:32  @Волк Тамбовский#14.04.2008 17:56
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Boroda>> Про то, что айнов депортировали, слышал. Интересно именно количество населения. Чёт дофига.... %% военных не известен?
volk959> Японцы держали на Южном Сахалине только одну пехотную дивизию. Вместе с тыловыми частями - до 20 тыс. Из них половина - местные резервисты (старшие возраста и допризывники).

Это в каком году? Мы, вроде, про 25-й говорили. А сколько было населения в 45-м, кстати, есть информация?

volk959> Однако эта дивизия оказала упорное сопротивление советскому корпусу (стрелковая дивизия, две стрелковые и одна танковая бригады, затем еще одна стрелковая бригада и части морской пехоты). В результате не состоялась запланированная высадка советских войск на Хоккайдо.

Ну, это вряд ли было причиной) Надо было бы - смели бы.
 

berg

опытный

minchuk> Правильно. А я о чем? А Хоккайдо в этой "зоне" не оказалась.
minchuk> И сопротивление японцев на Сахалине тут так же причем, как и "бузина в огороде" к наличию "дядьки в Киеве". Нет?

Вы оспаривали план советской высадки на Хоккайдо? Вы делали вывод, что таковых не могло быть, так как он не попадал в советскую «зону»? Вот вам примеры, когда стороны осознанно нарушали эти «зоны». Позволю себе напомнить, что для оставления Ирана потребовалась прямая угроза союзников. Теперь докажите, что так же не могло случится в Японии.

minchuk> P.S. Берг... Хотите меня "ущучить" — давайте в "персоналии", а? ;)

С чего бы это? Если в ответ на цитату из официального документа находится только жалкий потуг, на тему зон оккупации, то обижались бы лучше на себя.

minchuk

координатор
★★☆
berg> Вы оспаривали план советской высадки на Хоккайдо?

(устало) Берг... Читайте все, а?

berg> Вы делали вывод, что таковых не могло быть, так как он не попадал в советскую «зону»?

Я сказал, если Вы так и не поняли, что Дальний Восток, как Европа, уже, предварительно, были "нарезаны" на "зоны". И эти "зоны" и были заняты согласно этой "нарезки".

И то, что было запланировано — то и случилось. А экспромт по отношении Хоккайдо просуществовал около недели, был отвергнут в результате переговоров между союзниками и, как бы — ВСЕ.

ЕЩЕ РАЗ: если бы "экспромт" был одобрен обеими сторонами (СССР и США) то ни какое сопротивление японцев на Сахалине не помешало бы СССР осуществить оккупацию Хоккайдо. Я достаточно ЯСНО изложил свою позицию?

berg> Теперь докажите, что так же не могло случится в Японии.

"Случиться", что? Если ВСЕ оккупационные зоны, как в Европе, так и на Дальнем Востоке были заняты сторонами согласно предварительных договоренностей.

berg> С чего бы это?

Да от, как-то... Уже второй раз Вы, пардон, заводите со мной абсолютно бессмысленную тему. Видимо у Вас накопилось ко мне, что-то личное. От и выскажите это без обиняков в соответствующем месте. И все...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

minchuk

координатор
★★☆
minchuk>> и, что "заставило" его отменить.
StSgt> а вот это действительно загадка

Да в какая "загадка"... СССР и так, на Дальнем Востоке получал слишком большой "куш". То, что возникал соблазн "отхватить" еще и возникали подобные "экспромты" — неудивительно. Но конфликтовать с союзниками НА ТОТ МОМЕНТ в планы руководства СССР — не входило. От и все...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

StSgt

опытный

minchuk> Да в какая "загадка"... СССР и так, на Дальнем Востоке получал слишком большой "куш"..
возвращение юга Сахалина + Курилы + базы в Китае - это большой куш?
а ведь первоначально планировалось даже так:
предполагавшаяся зона советской оккупации по площади даже превосходила американскую. Согласно проекту, Советский Союз должен был не только разместить свои войска на острове Хоккайдо (северный и второй по величине остров), но и занять северную часть Хонсю...
 

..в направленном 15 августа Сталину "Общем приказе N 1" о капитуляции японских вооруженных сил Трумэн "забыл" указать, что японские гарнизоны на Курильских островах должны капитулировать перед войсками СССР. Это был первый сигнал, что Трумэн может нарушить ялтинскую договоренность о переходе Курил к Советскому Союзу. Сталин ответил сдержанно, но твердо, предложив внести в "Общий приказ N1" следующие поправки:

1. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам все Курильские острова, которые согласно решению трех держав в Крыму должны перейти во владение Советского Союза.

2. Включить в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам северную половину острова Хоккайдо, примыкающего к проливу Лаперуза, находящемуся между Карафуто (Сахалин. - А.К.) и Хоккайдо. Демаркационную линию между северной и южной половинами острова Хоккайдо провести по линии, идущей от города. Кусиро по восточному берегу острова до города Румоэ на западном берегу острова, с включением указанных городов в северную половину острова.

Свои предложения Сталин назвал скромными и выразил надежду, что они не встретят возражений. Однако Трумэн согласился только на первый пункт. Второе требование было отвергнуто. Более того, Трумэн от имени американского правительства выразил желание "располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолетов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе". Сталин ответил резко: "Требования такого рода обычно предъявляются либо побежденному государству, либо такому союзному государству, которое само не в состоянии защитить ту или иную часть своей территории". Тем самым было дано понять, что в соответствии с Ялтинским соглашением СССР обладает правом распоряжаться Курильскими островами по своему усмотрению.
 

Анатолий Кошкин: Японию могли порезать на кусочки — Анатолий Кошкин — "Японию могли порезать на кусочки" — Российская Газета — О дипломатических ходах, которые предшествовали вступлению СССР в войну на Тихом океане, и роли, которую Москва, по замыслу союзников, должна была сыграть после поражения Японии, рассказывает доктор исторических наук Анатолий Кошкин. Этой статьей он продолжает свое историческое расследование, начатое в предыдущих публикациях "Российской газеты"

О дипломатических ходах, которые предшествовали вступлению СССР в войну на Тихом океане, и роли, которую Москва, по замыслу союзников, должна была сыграть после поражения Японии, рассказывает доктор исторических наук Анатолий Кошкин. Этой статьей он продолжает свое историческое расследование, начатое в предыдущих публикациях "Российской газеты", Японию могли порезать на кусочки, Малоизвестные страницы истории Второй мировой войны, Анатолий Кошкин, профессор

// www.rg.ru
 

..в-общем упёрлись рогом союзнички, возможно, что прояви Сталин больше гибкости (типа "да фиг с ней, с авиабазой американцев на Курилах, пускай строят, всё равно потом выгоним.." ;)) удалось бы договорицца об оккупации Хоккайдо? кто знает..
 
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Хищнические аппетиты "совейського империализьма" очень наглядно демонстрируют передача КВЖД и Порт-Артура, например.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

И создание государства Монголия. На территории Бурят-Монгольской АССР.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU kirill111 #18.04.2008 17:22  @Бяка#11.04.2008 01:55
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
☠☠
Бяка> В том то и дело, что нет. Наоборот, как нация, по чистоте крови, русские бы "очистились". Ариезация - это не германизация. Это сродни вывода породистых пород. И русскому языку и культуре, тоже, ничего не угрожало.

Бяка> У Вас, наверняка, найдётся форма офицера НКВД. Оденьте её и постарайтесь выбить хоть из кого нибудь нотариально заверенный перевод "Ost Plan"
Бяка> Вы будете невороятно удивлены тем, что этот план совершенно не подразумевал тотального уничтожения русского народа. План был весьма жестоким и подразумевал, естественно, массовые убийства. Даже цифры назывались. Но цель была не в уничтожении русского народа. Цель была в ариезации наций.



Уже не в первый раз вижу такую точку зрения от нашЫх, уехавших в Германию.
Шевелись, Плотва!  
RU kirill111 #18.04.2008 17:35  @Бяка#11.04.2008 18:02
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
☠☠
Бяка> Есть и третий вариант ответа. Мне просто неудобно посылать человека к таким материалам, как "Нюрнбергский процесс". Книга толстая, занимательная. Там и о плане Ост есть информация. Причём, на процессе было доказано, что план никогда не принимался к исполнению.


Ты смотри, не принималя к сиполнению. Да вот из 27 миллионов лишь 10 потери армии. И как это так понять... Ума не приложу.
И замор пленных зимой 41-42, замор мирного населения - тоже случайно произошли.
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Jerard> И создание государства Монголия. На территории Бурят-Монгольской АССР.

Ы?! Вы, что-то путаете...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
DE Бяка #18.04.2008 22:47  @kirill111#18.04.2008 17:35
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

kirill111> Ты смотри, не принималя к сиполнению. Да вот из 27 миллионов лишь 10 потери армии. И как это так понять... Ума не приложу.
А очень просто. К плану "Ост" это не имело никакого отношения.

kirill111> И замор пленных зимой 41-42, замор мирного населения - тоже случайно произошли.
Кое что случайно, но, в основном, совершенно целенаправленно.
 
DE Бяка #18.04.2008 22:58  @kirill111#18.04.2008 17:22
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

kirill111> Уже не в первый раз вижу такую точку зрения от нашЫх, уехавших в Германию.
А мы просто становимся точными. Если говорим о нацизме, то не путаем его с личным садизмом. Вы заметили, какой дурацкий пример оппонент привёл? Садиста - начальника лагеря. Да садистов и маньяков-изуверов у всех хватает. А нацизм - это строгая идеология, причём, идеология не для маньяков - одиночек.
Эт точна, садистов и прочих извращенцев чпокнули вместе с Рэмом.
 
RU Ведмедь #19.04.2008 10:15  @minchuk#18.04.2008 18:48
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Jerard>> И создание государства Монголия. На территории Бурят-Монгольской АССР.
minchuk> Ы?! Вы, что-то путаете...

Ыыыы.. думаю, перепутано с Тувой. Она действительно до 1943 была типа независимой Танну-Тувинской народной республикой. :)

UPD. До 1944 - История России. Всемирная, мировая история - История Тувы
RU kirill111 #19.04.2008 17:25  @Бяка#18.04.2008 22:58
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
☠☠
kirill111>> Уже не в первый раз вижу такую точку зрения от нашЫх, уехавших в Германию.
Бяка> А мы просто становимся точными. Если говорим о нацизме, то не путаем его с личным садизмом. Вы заметили, какой дурацкий пример оппонент привёл? Садиста - начальника лагеря. Да садистов и маньяков-изуверов у всех хватает. А нацизм - это строгая идеология, причём, идеология не для маньяков - одиночек.


Да, коненчо, буквоедами. Нацист и людоед - совсем разные слова.
Шевелись, Плотва!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY minchuk #19.04.2008 17:44  @Ведмедь#19.04.2008 10:15
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Ведмедь> Ыыыы.. думаю, перепутано с Тувой. Она действительно до 1943 была типа независимой Танну-Тувинской народной республикой. :)


Нет. Я думаю, что "путают" Внешнюю, Внутреннюю Монголии и Бурят-Монгольская АССР. ;)

Первая стала МНР, вторая автономной провинцией Китая, а треть стала просто Бурятской АССР. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
1 2 3 4 5 6 7 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru