Попытка "оцивилизовать" ислам?

 
1 10 11 12 13 14 22

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Iltg> Суть одна - зло ТВОРИТСЯ человеком.
Iltg> А споры как я понимаю идут ПОЧЕМУ высшая сила этому не препятствует.

Так для атеиста ответ вроде как есть. Этой высшей силы для него попросту не существует. А для верующего есть логически непротиворечивый (к первому) ответ - Бог дает свободу выбора (любое вмешательство высших сил ломает эту свободу). В принципе, если отставить самого Бога, то остается только свобода выбора. Опять же, нет противоречия с атеизмом: атеисты же не отрицают, что человек сам все определяет, свои поступки, выбирает между добром и злом.

Странный получается спор. :) Противоречий нет, а спор есть.
 
AGRESSOR> А для верующего есть логически непротиворечивый (к первому) ответ - Бог дает свободу выбора (любое вмешательство высших сил ломает эту свободу).

Я когда-то вроде читал об одном интересном случае (читал давно и возможно что помню его в весьма искривленном виде, так что ежли кто знает лучше - поправьте):
решил один халиф разрешить очень серьезный богословский спор предопределена ли судьба (поступки) человека. Созвал богословов и они приводили доказательства ссылаясь на Коран и Хадисы. И одна из сторон (не помню какая :) - назовем ее сторона А) привела типа 290 ссылок, а вторая сторона (не помню какая :) - назовем ее сторона Б) привеа 240 ссылок. И халиф сказал - ну так все ясно, права сторона А.
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

AGRESSOR> Еретик, вы и в самом деле несете ересь. Никто не объясняет все подряд неисповедимостью. Половина всех тех мерзостей, про которые вы написали, прекрасно объясняется злом, исходящим от человека. Если сестру изнасиловали и убили - это зло, сотворенное людьми. Сбитый "Боинг" - зло, сотворенное людьми. Брат сел на иглу - его глупость, зло, которое он сотворил против самого себя. Резня в Камбодже - аналогично. Вот умирающий от рака ребенок - это да, это уже не так просто объяснить. Но все остальное - это как раз очень хорошо объясняется. Бог не творит зла, но Он дает нам право выбора и свободу самим определять свою судьбу.
Замечание, безусловно, верное. Но только с точки зрения атеиста. На самом деле, ничего на земле не происходит помимо воли божьей. А как там воля божья действует, посредством Пол Пота или посредством неясных канцерогенных механизмом - дело десятое.
 

Scar

хамло

AGRESSOR>> А для верующего есть логически непротиворечивый (к первому) ответ - Бог дает свободу выбора (любое вмешательство высших сил ломает эту свободу).
Iltg> Я когда-то вроде читал об одном интересном случае (читал давно и возможно что помню его в весьма искривленном виде, так что ежли кто знает лучше - поправьте):
Iltg> решил один халиф разрешить очень серьезный богословский спор предопределена ли судьба (поступки) человека. Созвал богословов и они приводили доказательства ссылаясь на Коран и Хадисы. И одна из сторон (не помню какая :) - назовем ее сторона А) привела типа 290 ссылок, а вторая сторона (не помню какая :) - назовем ее сторона Б) привеа 240 ссылок. И халиф сказал - ну так все ясно, права сторона А.

Кстати, предопределенность судьбы, насколько я знаю, основной сопрный момент между суннитами и шиитами. Кто на какой позиции стоит - не помню уже, но помню что именно это - одно из главных противоречий.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Eretik> На самом деле, ничего на земле не происходит помимо воли божьей. А как там воля божья действует, посредством Пол Пота или посредством неясных канцерогенных механизмом - дело десятое.

Неверно. Фраза "На все божья воля" означает, что "тебе-дана-воля (ака возможность)-богом-творить-все, что хочешь"..... А не то, что происходящее на Земле = воля Бога, т.е. любое зло происходит по Его желанию.

Вот это - ключевое заблуждение.
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Iltg>> Суть одна - зло ТВОРИТСЯ человеком.
Iltg>> А споры как я понимаю идут ПОЧЕМУ высшая сила этому не препятствует.
AGRESSOR> Так для атеиста ответ вроде как есть. Этой высшей силы для него попросту не существует. А для верующего есть логически непротиворечивый (к первому) ответ - Бог дает свободу выбора (любое вмешательство высших сил ломает эту свободу). В принципе, если отставить самого Бога, то остается только свобода выбора. Опять же, нет противоречия с атеизмом: атеисты же не отрицают, что человек сам все определяет, свои поступки, выбирает между добром и злом.
AGRESSOR> Странный получается спор. :) Противоречий нет, а спор есть.
Никакой свободы выбора Бог не дает - потому что всё в его руках. Кроме того, Бог всеведущ и всемогущ. Что сильно снижает шансы на его существование вне мифов.
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>> На самом деле, ничего на земле не происходит помимо воли божьей. А как там воля божья действует, посредством Пол Пота или посредством неясных канцерогенных механизмом - дело десятое.
AGRESSOR> Неверно. Фраза "На все божья воля" означает, что "тебе-дана-воля (ака возможность)-богом-творить-все, что хочешь"..... А не то, что происходящее на Земле = воля Бога, т.е. любое зло происходит по Его желанию.
AGRESSOR> Вот это - ключевое заблуждение.
Вот уж нет уж. Воля мне не дана, потому что в соответствии с каноническим описанием Бога, "ни один волос не упадет без его на то соизволения" + "всеведение" = стопроцентная предопределенность. Где же тут моя воля?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Eretik> Никакой свободы выбора Бог не дает - потому что всё в его руках.

Учите матчасть.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Eretik> Вот уж нет уж. Воля мне не дана, потому что в соответствии с каноническим описанием Бога, "ни один волос не упадет без его на то соизволения" + "всеведение" = стопроцентная предопределенность. Где же тут моя воля?

Учите матчасть.
 
Eretik>> Вот уж нет уж. Воля мне не дана, потому что в соответствии с каноническим описанием Бога, "ни один волос не упадет без его на то соизволения" + "всеведение" = стопроцентная предопределенность. Где же тут моя воля?
AGRESSOR> Учите матчасть.

И что этим "Учите матчасть" хотел обосновать?
Да, высшая сила не обязательно предопределяет ПОСТУПКИ.
Но ПРЕДЕЛЫ поступков она задает.
Чем не предопределение???
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Iltg> И что этим "Учите матчасть" хотел обосновать?

Да то, что человек явно не в теме. Если считает, что всеведение равно предопределению. Типичный антропоцентризм мышления.

Всеведение никаким предопределением не является. Просто Бог способен видеть одновременно все пути развития любой ситуации, вот и все. Очень упрощенно говоря, если ты видишь машину, подъехавшую к развилке, то можешь себе представить, как она поедет и по этой дорожке, и по той. Но выбор делает водитель. Так и Бог, он дал человеку возможность рулить, построил ему дорогу, дал машину. Но все варианты нашего руления Богу заранее известны, потому что их не так много. Это лишь нам все это многообразие может казаться чрезвычайно сложным и непросчитываемым. Нам, поскольку люди - антропоцентристы до мозга костей.

Iltg> Да, высшая сила не обязательно предопределяет ПОСТУПКИ.

Она их вообще не предопределяет никак.

Iltg> Но ПРЕДЕЛЫ поступков она задает.

Разве? ИМХО, история раз за разом показывает, что найти пределов человеческой мерзости еще не удалось. Равно как и пределов добра, человеколюбия, самоотрешенности. Где эти пределы-то?

Iltg> Чем не предопределение???

Это не предопределение. Это все равно, что заявить "я не летаю, и этим Бог ограничивает мою возможность летать, ловить и жрать воробьев с воронами"... Такая же глупость. В своем мире человек имеет все возможности для реализации того выбора, который он делает.
 
AGRESSOR> Всеведение никаким предопределением не является.

Не является в случае "самоустранившегося бога".
Если же он деятелен - то он уже предопределяет. Ибо невозможно представить всеведущего, совершающего поступки по "закону случайных чисел" (а возможны ли "случайные" постпки для всеведующего?)

Iltg>> Да, высшая сила не обязательно предопределяет ПОСТУПКИ.
AGRESSOR> Она их вообще не предопределяет никак.

Предопределяет.
Задавая условия, какие поступки невозможны вообще, какие возможны но караемы, какие возможны и не караемы.
Да, и еще один пласт управления - караемы когда ("на месте", потом...)

AGRESSOR> Это не предопределение. Это все равно, что заявить "я не летаю, и этим Бог ограничивает мою возможность летать, ловить и жрать воробьев с воронами"...

С чего глупость???
ОН предопределил что данные поступки вообще новзможны. Да и то не совсем жестко.
Не следует подходить к поступкам как к да/нет (черно-белая логика вообще мало к чему подходит).
Человек может и полетать - ну хоть прыгнуть с крыши. И словить воробья в этом полете и сожрать (хоть и весьма трудно это).
 
US Сергей-4030 #19.04.2008 03:58  @AGRESSOR#19.04.2008 01:58
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
Mishka>> Это сильно зависит от точки зрения.
AGRESSOR> Нет и еще раз нет. Не может быть тут никаких "точек зрения". Это каноническое понимание, постулат. Еретик написал, что принцип неисповедимости де используется для покрытия зла, а то и как оправдание злу. И де церковники не могут ничего возразить. Да прекрасно могут, если это в самом деле верующие.

Гы. Естественно, могут, о чем говорить-то? Истинно верующие вообще всегда могут возразить, что все то, про что атеисты воображают, будто это нелогичность, злопамятность и намеренное причинение вреда на самом деле проявление безграничной любви, поскольку они, верующие, в это верят. Они могут возразить, что поскольку они верят в то, что белое - это черное, то так оно и есть, а кто утверждает обратное - недостаточно крепко верит, соблазнен дьяволом и т.д. и т.п. Все их возражения состоят, в конечном счете, в том, что они в то-то и то-то верят. Не замечаете штоле, господин высокий-превысокий начальник? ;)

AGRESSOR> Такую точку зрения (как и у Сереги) может породить только незнание мира религии, того, как она влияет на душу человека. Отсюда и туповатые заявления, что де логика на крепковерующего не действует.

Гы, лол.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AGRESSOR> Нет и еще раз нет.
Да и ещё раз да. :)

AGRESSOR> Не может быть тут никаких "точек зрения".

Сколь угодно много.

AGRESSOR> Это каноническое понимание, постулат.

У меня каноническое понимание другое. И постулаты тоже.

AGRESSOR> Еретик написал, что принцип неисповедимости де используется для покрытия зла, а то и как оправдание злу. И де церковники не могут ничего возразить. Да прекрасно могут, если это в самом деле верующие.

Конечно, используется. Потому как с логической точки зрения они именно так и идут. И вопрос не только о верующих. Если ты заметил, то верующие это принимают. А вот Eretik говорил просто про людей — более того, атеистов. И Сергей объяснил в чём разница между верующими какими-то и атеистами. Если ты другой веры, то для тебя это так. Но парадокс 70 девствениц ты не объяснишь злом, идущим от человека.

AGRESSOR> Такую точку зрения (как и у Сереги) может породить только незнание мира религии, того, как она влияет на душу человека. Отсюда и туповатые заявления, что де логика на крепковерующего не действует.

Мир религий он разный. Не надо всем навязывать провославие, да ещё в своей трактовке.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
AGRESSOR> Неверно. Фраза "На все божья воля" означает, что "тебе-дана-воля (ака возможность)-богом-творить-все, что хочешь"..... А не то, что происходящее на Земле = воля Бога, т.е. любое зло происходит по Его желанию.
Это только одна из трактовок. Более того, ты не знаешь, а можно ли так трактовать. Или возвращаясь к вопросу Сергея — а имеешь ли ты право вообще трактовать?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Eretik>> Никакой свободы выбора Бог не дает - потому что всё в его руках.
AGRESSOR> Учите матчасть.
Твоя матчасть неверная. :)
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Mishka> Это только одна из трактовок. Более того, ты не знаешь, а можно ли так трактовать.

Знаю - можно.

Mishka> Или возвращаясь к вопросу Сергея — а имеешь ли ты право вообще трактовать?

Не менее имею право, чем другие.

Mishka> Твоя матчасть неверная. :)

Спорить бессмысленно.
 
CZ D.Vinitski #19.04.2008 12:39
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

Агрессор, а если бы ты родился в Йемене, как у тебя обстояли бы дела с матчастью? :P
 
RU AGRESSOR #19.04.2008 12:44  @D.Vinitski#19.04.2008 12:39
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
D.Vinitski> Агрессор, а если бы ты родился в Йемене, как у тебя обстояли бы дела с матчастью? :P

Если бы да кабы...
 
CZ D.Vinitski #19.04.2008 12:56
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

Аргумент не засчитан. Допускаешь ли ты, что попущением Божием мог родиться мусульманином? Или ты сомневаешься в промысле Божьем?
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Конечно, нет. Нет никакого попущения. Мусульманин - это не клеймо на всю жизнь. У него есть время, чтобы перейти в христианство и обратиться к истинному Богу.
 
CZ D.Vinitski #19.04.2008 13:00
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

Как и у всякого неверного-гяура :)
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Истинный бог - только христианский. Знаю, какой будет ответ. Мой ответ - меня это не колышет.
 
CZ D.Vinitski #19.04.2008 13:46
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

Ты не знаешь, ты ВЕРИШЬ.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Scar

хамло

Митрополит Антоний Сурожский очень интересно, а главное - четко, изложил ответ на вопрос "если я не христианин то мне и не спастись?", обратите внимание на слова Апостола Павла:

Митрополиту Антонию Сурожскому на встрече со студентами Московских Духовных школ был поставлен вопрос: «Возможно ли спасение вне Христа?» Он отвечал: «Я бы сказал да; возьмите слова апостола Павла о том, что язычники руководствуются законом Божиим в своих сердцах(это я добавил по памяти),..христиане – законом Христовым идут (Рим.2,14)». Вопрос: «Но они должны подойти ко Христу?» Ответ: «Они могут и не подойти, потому что это – историческая возможность. Вы не можете ставить под вопрос вечное спасение человека только на том основании, что он родился в Центральной Африке в эпоху, когда там не было ни одного миссионера; тогда действительно спасение определялось бы географией и историей… тогда это был бы просто Божий произвол: ты родился там, ты и осужден поэтому. Тут … ничего нравственного нет, есть только или случайность, или злая воля Божия.» Далее владыка Антоний говорит, что среди людей есть многие, дошедшие до такой степени знания Бога, что не хватает лишь имени «Иисус», чтобы всему дать ключ и объяснение. Можно ли себе представить, - спрашивает владыка Антоний, - что когда подобный человек после смерти предстанет перед лицом Господа, он не узнает: «Вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения»? Таким образом, речь уже не идет о спасении вне Христа, но скорее – о спасении во Христе тех, кто по той или иной причине умер вне христианской веры. (Антоний (Блум), митр. Сурожский. О некоторых категориях нашего тварного бытия: Церковь и время, 1991, N2)
 
1 10 11 12 13 14 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru